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Pantheismus in der Bibel ?
#1
Mir ist aufgefallen , daß hier im Forum einige "Pantheisten" (oder Panentheisten*g*) anwesend sind.

Ich finde diese Art von Weltsicht durchaus attraktiv . Dem Islam und auch dem Christentum ist das ja auch nicht fremd.

Ich habe mich nun letztens gefragt , ob man gewisse biblische Aussagen , die Jesus zugeschrieben werden nicht auch pantheistisch deuten könnte.

Etwa :

Jesus sprach von seinem Vater und von unserem Vater ... ganz klar : wir sind eigentlich auch nichts anderes als Jesus , wir müssen es nur kapieren...


Jesus sprach davon, dass er schon von Anfang an da war ... das ist absolut pantheistisch würde ich sagen . Wir alle waren schon immer da und ein Teil des "Ganzen" also Teil Gottes. Ist ja auch physikalisch belegt : Energie verschwindet nicht ,sie wandelt sich nur um !


Jesus sprach von der Vergebung aller Sünden : Ganz klar , sowas wie "Sünden" wird nur von bestimmten Religionen definiert . Jesus aber wollte Religionen überwinden.
Wenn man die Religion überwindet ,dann überwindet man auch die von ihr definierten "Sünden".
Als Pantheist ist man frei davon. Es geht dann nur noch um das gute Miteinander ; also im Endeffekt nur um die Liebe !


Bei Jesus ging es um Auferstehung und ewiges Leben ...
Ein alter Hut für Pantheisten ... wir waren schon immer und werden immer sein ...nämlich ein Teil dieser tatsächlich existenten Welt ... und damit Teil Gottes !


Und wenn Jesus davon spricht , dass er der Weg ist , und dass man nur durch ihn zum "Vater" kommt , so bezieht sich das auf die Denkweise von Jesus.
Man muss werden wie Jesus und denken wie er.
Es geht um das Erkennen , dass man zu Gott gehört und sogar ein Kind ,ein Teil von ihm ist.
Es geht nicht um den Glauben an religiöse Dogmen , an ein Buch .
Die Religion soll für den Menschen da sein , und nicht umgekehrt ,wie es etwa die von Jesus kritisierten Pharisäer betrieben , und wie es auch heutzutage vom Christentum und dem Islam häufig betrieben wird .

Es geht um die schwierige Frage , was man als "ICH" bezeichnet .
Aber Jesus hat ja auch dazu aufgefordert , sein persönliches Ego zu verlassen.
Wenn man erkennt , dass das wahre selbst nicht einfach nur das ist , was einem die Gehirnaktivität gerade als Ego präsentiert ,und dass das nicht abgetrennt von allem anderen existiert, dann merkt man , dass man Teil von Gott ist.


Das passt dann auch alles wunderbar mit der Aussage "Gottes Ebenbild" zusammen . *g*
Wenn wir einen materiellen Körper haben , so hat Gott den auch .

---
Ok , alles nur spontane Hineininterpretation einer Idee in die Bibel.

Ich weiß , ihr wisst mehr ... sagt es mir ! Icon_wink
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#2
Hallo, melek,

guten Morgen.

Ein interessanter Beitrag.

Ich weiss nicht, ob ich Pantheist bin, ja, ich weiss noch nicht einmal, ob ich wirklich an etwas Göttliches glaube, ich suche noch....

Aber der mich berührendste Vers der Bibel ist für mich zugleich auch etwas durch und durch Pan-Theistisches:

Im Anfang war das WORT,
das WORT, es war 'bei Gott',
und dieses WORT war selber Gott.
Im Anfang schon war es bei Gott.

Und 'alles ist durch es', nichts ohne es
'geworden', was geworden ist.
Das Leben war in ihm,
das Leben war der Menschen 'Licht',
es leuchtet 'in der Finsternis',
die Finsternis vermag es nicht zu greifen.

Es war das wahre Licht,
das jedem Menschen, der in diese Welt kommt, leuchtet.
Es war schon in der Welt, sie ist durch es geworden,
jedoch die Welt erkannt' es nicht.

Johannes-Evangelium, 1, 1-10

Hier wird WORT und LICHT ineins gesetzt, und jeder Mensch hat an beidem natürlichen Anteil. Ich habe bewusst die Übersetzung von Otto Karrer gewählt, sie ist die mystischste Übersetzung der Bibel, ich denke, diese Mystik "kommt auch rüber".

Liebe Grüsse

Petrus
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#3
melek schrieb:Jesus sprach von seinem Vater und von unserem Vater ... ganz klar : wir sind eigentlich auch nichts anderes als Jesus , wir müssen es nur kapieren...

Jesus sprach davon, dass er schon von Anfang an da war ... das ist absolut pantheistisch würde ich sagen .  Wir alle waren schon immer da und ein Teil des "Ganzen" also Teil Gottes. Ist ja auch physikalisch belegt : Energie verschwindet nicht ,sie wandelt sich nur um !

Jesus sprach von der Vergebung aller Sünden : Ganz klar , sowas wie "Sünden" wird nur von bestimmten Religionen definiert . Jesus aber wollte Religionen überwinden.
Scheint mir etwas sehr bemüht, ...
Ich lese da eigentlich nur von Jesus, dem Juden - ganz Angehöriger des jüdischen Volkes, dieses als Kinder Gottes.
Ich denke, Jesus wollte kaum Religionen überwinden, sondern die jüdisch Religion wieder puristischer zum Kern der Gottestreue bringen, vielleicht re-formieren. Alles darüber hinaus ist wohl eher Spekulation oder späterer Zeit zu verdanken, Kirchengeschichte ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#4
Fritz7 schrieb:Scheint mir etwas sehr bemüht, ...
Ich lese da eigentlich nur von Jesus, dem Juden - ganz Angehöriger des jüdischen Volkes, dieses als Kinder Gottes.
Ich denke, Jesus wollte kaum Religionen überwinden, sondern die jüdisch Religion wieder puristischer zum Kern der Gottestreue bringen, vielleicht re-formieren. Alles darüber hinaus ist wohl eher Spekulation oder späterer Zeit zu verdanken, Kirchengeschichte ...

Fritz

Naja , ich wollte nicht behaupten , daß Jesus Pantheist war .
Ich schrieb ja oben von spontaner Hineininterpretation .
Es ging mir nur um die Interpretationsmöglichkeit der Aussagen.

Ich meine , Jesus wird wohl auch nicht an die Dreifaltigkeit geglaubt haben , und trotzdem wurde das später so interpretiert.


@ Petrus :

Ja, die von dir genannte Stelle passt da auch gut dazu.
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#5
Ich denke, dass es sich auf jeden Fall lohnt, diesem Gedanken nachzugehen, melek, und ich habe mich ich über diese Anregung, mal in andere Richtungen zu denken, sehr gefreut.


melek schrieb:Es geht um die schwierige Frage , was man als "ICH" bezeichnet .
Aber Jesus hat ja auch dazu aufgefordert , sein persönliches Ego zu verlassen.
Wenn man erkennt , dass das wahre selbst nicht einfach nur das ist , was einem die Gehirnaktivität gerade als Ego präsentiert ,und dass das nicht abgetrennt von allem anderen existiert, dann merkt man , dass man Teil von Gott ist.

Diesen Gedanken in ähnlicher Form haben auch schon andere geäußert und eine Verbindung zwischen Jesus und Buddha odern den Zen-Buddhismus hergestellt. Die äußeren Formulierungen, so wie sie überliefert sind, scheinen zwar gegensätzlich, aber es ist durchaus möglich, wie ich meine, diese Überwindung des Ego so zu deuten, dass damit eine Art "Eingehen" in das Göttliche ermöglicht wird.

Es scheint ja so zu sein, dass die damals tradierten Jesu-Worte stets in gewisse Denkschemata eingegliedert und damit in gewissem Sinn instrumentalisiert wurden.
Und es kann sein, dass selbst das, was Jesu persönlich so oder anders formulierte, notgedrungen das übliche Sprachdenken benutzte, damit aber tatsächlich nicht ausschließt, dass dahinter ein Grundempfinden stand, dass dem pantheistischen nicht unähnlich ist.

Selbst wenn jede Menge dagegen zu sprechen scheint (und das tut es), finde ich eine Spurensuche in dem hier angesprochenen Sinn fruchtbar und sogar nötig, um, wie anfangs gesagt, immer wieder neu festgefahrene Ansichten zu hinterfragen.
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#6
melek schrieb:ich wollte nicht behaupten , daß Jesus Pantheist war .
Ich schrieb ja oben von spontaner Hineininterpretation .
Es ging mir nur um die Interpretationsmöglichkeit der Aussagen.
Was ist möglich mit Texten ... und was davon angemessen ... oder seriös nach den methodischen Regeln von Theologie und Literaturwissenschaft? HINEIN-Interpretieren gehört für mich kaum dazu ... Auslegungen, Interpretationen sollten schon in den Texten angelegt sein, Autor und zeitgenössischer Leser/Hörer müssten schon so oder ähnlich empfunden haben bei den Texten, sonst wirds meiner Meinung etwas anderes, mit dem ursprünglichen Texten nicht verbundenes ... Und dann verbietet sich die Hypothese, das wäre in den Texten enthalten ...

Es scheinen mir schon, wenn überhaupt, sehr wenige Stellen, die damaliges Publikum, jüdisch (und teils hellenistisch) kultiviert, pantheistisch verstanden haben könnten. Die Beispiele überzeugen mich nicht wirklich ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#7
Wie schön, dass die Welt so durchdrungen von Licht ist :).

Oh Fritz, mit Texten ist sehr viel möglich. Warum diese Enge und Selbstzensur? Eine Form von Pantheismus in der Bibel konnte ich bisher nicht wirklich erkennen. Und trotzdem, warum nicht unter einem anderen Blickwinkel betrachten, was sich oft so fern liest - damit wäre der Himmel der Erde näher.
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#8
Lea schrieb:mit Texten ist sehr viel möglich. Warum diese Enge und Selbstzensur?
Enge würde ich das nicht nennen sondern Disziplin. Weil sonst der Konsens verloren gehen könnte, dass es überhaupt noch um Texte geht und nicht nur um Spekulation und Selbstverwirklichung ...
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#9
Fritz7 schrieb:Enge würde ich das nicht nennen sondern Disziplin. Weil sonst der Konsens verloren gehen könnte, dass es überhaupt noch um Texte geht und nicht nur um Spekulation und Selbstverwirklichung ...

Wenn es um ernsthafte und fundierte theologische Auseinandersetzung geht , hast du natürlich recht .
Aber das hatte ich wie gesagt gerade auch nicht vor .

Man kann zwischendurch auch mal "spielerisch" aus neuen Blickwinkeln auf die Sache blicken .
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#10
melek schrieb:Man kann zwischendurch auch mal "spielerisch" aus neuen Blickwinkeln auf die Sache blicken .
OK, solange das allen klar ist.
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#11
Was ich jetzt schreibe, ist eventuell nicht sehr streng auf den "Pantheismus" selber bezogen, liefert der hier gestellten Frage aber vielleicht doch Material zu. Obwohl mein Hauptanliegen dabei gar nicht ist, dieser so gestellten Frage Material zu liefern, sondern eher etwas einzukreisen, was der gestellten Frage zu Grunde liegen könnte und mich interessiert.
Ich nutze diesen Thread also einfach dazu, gewisse Grundfragen zu thematisieren, von denen die nach einem "Pantheismus" nur eine wäre.

Auslöser dieses posts ist ein Essay von

Holger Nielen, Bonn
Der Einfluß des Zoroastrismus auf das Judentum*
Vortrag gehalten auf dem 9. Religionswissenschaftlichen Symposion
der Studierenden in Bern (10.-12. Mai 2002),

den ich vor ein paar Tagen als pdf-Dokument im Netz gefunden habe:
http://www.relwi.unibe.ch/fachschaft/arc...dentum.pdf

Der Essayschreiber scheint ein Schüler von Gregor Ahn zu sein, der Professor in Heidelberg ist, am Instiut für Religionswissenschaft.
Beide - Gregor Ahn und Holger Nielen - scheinen sich viel mit dem Verhältnis zwischen der jüdischen und der zoroastrischen Religion auseinanderzusetzen.

Worauf ich in dem verlinkten Essay von Holger Nielen hinaus will, ist die Frage nach dem DUALISMUS. Es scheint mir offensichtlich - obwohl ich schon einen Theologiestudenten getroffen habe, der das geleugnet hat -, dass das Weltbild, das sich im Abendland und im neutestamentlichen und alttestamentlichen Denken durchgesetzt hat und allesbestimmend und allesprägend ist, das dualistische ist. Das stärkste Merkmal ist für mich die kategorische Trennung in "gut" und "böse" (die in der Religion und der Heilserwartung eine wesentliche Rolle spielt) und der Konflikt zwischen Körper und Seele/Geist, Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften etc. (dies in der Philosophie, der Medizin und im Alltagsdenken).

Der Pantheismus hingegen denkt nicht dualistisch, für ihn gibt es nur EINE Substanz, die verschiedene Ausformungen hat (man vergleiche Spinoza).

Nun zeigt der verlinkte Aufsatz an einigen Beispielen auf, dass es durchaus so gewesen sein könnte, dass das Judentum erst durch den Einfluss der Zarathustra-Religion - die extrem dualistisch argumentierte - sein ursprünglich NICHT-DUALISTISCHES Denken aufgab.
Sodass die Bibel Restbestände des nicht-dualistischen Gottesbildes enthalten könnte, die man ja auch als pantheistisch in weitem Sinne auffassen kann (obwohl dieser Begriff viel jüngeren Datums ist).

Die paar Beispiele, die Nielen bringt, zeigen zum einen eine Jahwe-Vorstellung auf, die gleichzeitig Gut und Böse enthält, und - überraschenderweise, weil wir im anderen Thread darüber ja auch diskutieren - zum anderen die Erkenntnis, dass das apokalyptische Gericht inklusive der leiblichen Auferstehung der Toten auch nicht originär im Judentum enthalten war, sondern fast wortwörtlich in der persischen Religion vorgebildet war und das Judentum beeinflusst hat.

Mag sein, dass Theologen dieses Forums und solche, die sich schon viel mit diesen Fragen beschäftigt haben, hier nichts Neues in dem erkennen, was ich schreibe - aber ich zumindest habe bislang das so klar noch nirgends gelesen (was aber nicht viel heißen will).

Jedenfalls zitiere ich jetzt mal ein paar Ausschnitte aus dem Essay von Holger Niele. >>>

_________________________________________________
"II. Zur Methode
Dies führt uns zum Problem der Methode, wie der Einfluß des Zoroastrismus auf das Judentum nachgewiesen werden kann. Wie sehr auch in der Religionswissenschaft immer noch ein Forschungsgegenstand durch die eigene rosarote Brille gesehen wird, wird gerade hier deutlich. Ich meine mit dem Begriff der „rosaroten Brille“ hier eben nicht, daß jede/r Forscher/in ein eigenes Vorverständnis hat, mit dem er/sie an das Problem herantritt. Nein, vielmehr ist hier zu sehen, wie sehr der Gegenstand offenbar benutzt wird, die je eigene Wissenschaft zu legitimieren. Während nämlich die Iranistik behauptet, der Einfluß der persischen Religion auf die jüdische sei geradezu fundamental gewesen, zumindest, was die eschatologischen Lehren angehe, so behaupten die Alttestamentler die absolute Eigenständigkeit des Judentums. Während die christlichen Theologen den Verlust der Eigenständigkeit des Judentums und damit implizit des Christentums fürchteten, ließen sich die Iranisten von der großen Zahl scheinbar paralleler Vorstellungen beeindrucken. Dazu wurden die Quellen immer so benutzt, wie es der eigenen vorgefaßten Meinung diente. Gregor Ahn schreibt zu Recht: „Bis auf den heutigen Tag ist diese Debatte um die Wirkungsgeschichte zoroastrischer Vorstellungen auf die Entwicklung der nachexilischen jüdischen Theologie unter Einflußbefürwortern wie auch Einflußgegnern von gravierenden Vorurteilen und Ressentiments bestimmt.“2

2 Gregor Ahn, „Toleranz“ und Reglement. Die Signifikanz achaimenidischer Religions-politik für den jüdischpersischen Kulturkontakt, in: Reinhard G. Kratz (Hrsg.), Religion und Religionskontakte im Zeitalter der Achämeniden, Gütersloh 2002, S.200f."
________________________________________________________

________________________________________________________
"V. Der zoroastrische Einfluß
Hierzu einige Beispiele:
Die Idee des bösen Geistes, der im Zoroastrismus von Anfang an neben Ahura Mazda gestellt wurde (Ahriman bzw. Angra Mainyu) entspricht der Gestalt des Satan im Judentum. Dieser findet sich dort jedoch nicht von Anfang an. Zunächst werden alle bösen Aspekte noch Jahwe selbst zugesprochen. So heißt es noch im Zweiten Samuelbuch, das in exilisch-nachexilischer Zeit geschrieben wurde (2Sam 24,1): „Der Zorn des Herrn entbrannte noch einmal gegen Israel, und er reizte David gegen das Volk auf und sagte: Geh, zähl Israel und Juda.“ Wogegen es in 1Chr 21,1 heißt: „Der Satan trat gegen Israel auf und reizte David, Israel zu zählen.“ Hier zeigt sich, daß im Chronikwerk, das zwischen 400 und 200 v. Chr. entstand, die bösen Aspekte aus Gott ausgezogen sind und eine eigenständige Figur gebildet haben,11 die aber zunächst noch recht locker als ein engelischer Ankläger denn als großer Gegenspieler Jahwes agiert. Erst im Johannesevangelium wird Satan dann zum Mörder von Anfang an und zum Vater der Lüge (Joh 8,44)

11 Jacques Duchesne-Guillemin, The Western Response to Zoroaster, Oxford 1958, S.91f.

Ein weiterer Aspekt ist die Eschatologisierung der Messiasgestalt."
______________________________________________________


Zu der Eschatlologisierung schreibe ich dann im Thread zur Offenbarung, weil es dort besser hinpasst.

Natürlich ist ein Gott, der sowohl gut als auch böse ist oder - besser ausgedrückt - diese Trennung von gut und böse im Sinne der Dualisten nicht hat, nicht automatisch das, was als pan-theistisch aufgefasst werden kann. Ich will hier keine grobe Vereinfachung machen, sondern nur einen Aspekt zeigen, der allerdings schon überraschend ist. Und den zu verfolgen sich lohnt. Würde dieser Aspekt sich erhärten können, würde das Chrstentum gar nicht auf dem originären Judentum aufbauen, sondern auf Zarathustra. Und das wäre doch mal spannend.
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#12
Karla schrieb:Mag sein, dass Theologen dieses Forums und solche, die sich schon viel mit diesen Fragen beschäftigt haben, hier nichts Neues in dem erkennen, was ich schreibe - aber ich zumindest habe bislang das so klar noch nirgends gelesen (was aber nicht viel heißen will).

Das von dir verlinkte pdf-Dokument wurde hier im Forum glaube ich schonmal gebracht . Ich kenne es zumindest schon länger , und glaube , daß ich es von hier habe .

Der zoroastrische Einfluss auf Juden-und Christentum ist hier sicherlich nichts neues , aber deine Idee , die nicht-dualistische Denkweise mit der pantheistischen in Verbindung zu bringen ist durchaus interessant.

Von der Konsequenz her gesehen dürfte es wohl wenig Unterschied geben .
Ich meine , der Gedanke, daß diese Welt selbst komplett Gott ist , und der , daß sie (und alles in ihr) komplett von Gott ist , führen - zumindest bei der Bewertung von gut und böse - zu ähnlichen Ergebnissen .

Und da wäre ja auch noch der Panentheismus . *g*
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#13
melek schrieb:
Karla schrieb:Mag sein, dass Theologen dieses Forums und solche, die sich schon viel mit diesen Fragen beschäftigt haben, hier nichts Neues in dem erkennen, was ich schreibe - aber ich zumindest habe bislang das so klar noch nirgends gelesen (was aber nicht viel heißen will).

Der zoroastrische Einfluss auf Juden-und Christentum ist hier sicherlich nichts neues , aber deine Idee , die nicht-dualistische Denkweise mit der pantheistischen in Verbindung zu bringen ist durchaus interessant.

Für mich ist dabei die entscheidende Frage, was denn das Gegenteil von einem Gottesbild ist, das nicht dualistisch ist. Der zoroastrische Einfluss selber ist dabei für mich nur der Aufhänger, und war auch nicht das, was mich vor allem an dem Essay interessiert hat. Denn dass es einen solchen Einfluss gab, wusste ich natürlich schon. Aber nicht wusste ich, dass es im Judentum das vorher so überhaupt nicht gab. Und ich bin immer auf der Suche danach, zu verstehen, wie es denn konkret aussieht, wenn dieser Dualismus fehlt. Die einzige Antwort, die ich darauf kenne, ist die der Mystik, die allerdings oft falsch verstanden und mit Gefühlsduselei verwechselt wird. Die jüdische Mystik scheint ja auch nicht älter als die spätgriechische Kultur zu sein, jedenfalls im engen Sinne. Und die Zeit vor dem babylonischen Exil, die hier relevant wäre - ich weiß nicht, wie weit sie in diesem Sinn erforscht wurde. Aber genau das wäre spannend.

Was der Unterschied zwischen dem alten Judentum und der pantheistischen (also nicht-dualistischen) sein könnte, ist:
Typisch für den Dualismus ist auch die Trennung von Gott und Mensch/Welt.
Ob aber das vorbabylonische Judentum sich im Gegensatz dazu als Teil des Göttlichen, sich selbst im Prozess empfunden hat - keine Ahnung.

Irgendwer hat den Begriff "der werdende Gott" geprägt - weiß im Moment nicht, wer. Jedenfalls steckt da die Dynamik drin, die mir wichtig ist. Und wenn Dorothee Sölle gesagt hat: "Gott hat nur unsere Hände", dann ist das in etwas das Gleiche.


Zitat:Von der Konsequenz her gesehen dürfte es wohl wenig Unterschied geben.
Ich meine , der Gedanke, daß diese Welt selbst komplett Gott ist, und der, daß sie (und alles in ihr) komplett von Gott ist, führen - zumindest bei der Bewertung von gut und böse - zu ähnlichen Ergebnissen .

Das kann gut sein. Wobei dabei die Gefahr im Auge behalten werden muss, dass es zu keiner Nivellierung kommt. Aber in meinen Augen hat der abendländische Dualismus die Weltsituation dermaßen in die Sch. geritten, dass alternative Perspektiven unbedingt überprüft werden MÜSSEN.


Zitat:Und da wäre ja auch noch der Panentheismus . *g*
Da muss ich denn erst mal Herrn oder Frau Google bemühen...
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#14
Nun , ich denke , daß das "vorbabylonische Judentum" polytheistisch geprägt war . In der Bibel tauchen verschiedene Gottheiten auf , die von Israel angebetet wurden .
Ich vermute eine ähnliche Religionsstruktur wie etwa im alten Ägypten .
Die anderen Götter wurden erst im Nachhinein als falsche Götter dargestellt , nachdem sich der JHWH-Kult durchgesetzt hatte .
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#15
na ja, die vorbabylonischen Juden hatten natürlich auch Kontakt zu Sumerern, Phöniziern, Medern, Parthen - also kannten die auch deren Götterwelten. Ob nun die "Ermahnung" zu Jahwe nachträglich in das Alte Testament "hineingeschrieben" wurde, oder ob es vor der babylonischen Gefangenschaft auch schon Ermahnungen gab - lässt sich heutzutage wahrscheinlich kaum noch feststellen.
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