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Forumpause
#76
t.logemann schrieb:Und ebenso würd`ich ganz gerne mal mit Herrn Guttman diskutieren - was offizielle israelische Politik in Sachen Palästinenser in den letzten Jahrzehnten angerichtet hat, lässt eigentlich nur darauf schliessen, dass das kollektive Trauma von Lager und KZ nicht richtig überwunden wurde - und man hat`s politisch ausgedrückt, in dem man Lager für die in Israel verblieben Palästinenser eingerichtet hat.

...und weil Juden in den deutschen Lagern waren, tun sie den Palästinensern so Schlimmes an. Ohne die Nazis und und die Vernichtungslager, geht bei manchen eben gar nichts. Die daraus abgeleitete groteske Erwartungshaltung an Jude, hatte ich hier im Forum bereits kurz erwähnt:

Alex Gruber schrieb:Die Überidentifizierung schlägt dann in Frustration und Aggression um, daß die Jüdinnen und Juden nach Auschwitz nicht die besseren Menschen sind, daß sie die Vernichtungslager also nicht als Fortbildungseinrichtungen begriffen haben.

Ob dies der zentrale Beweggrund für solche Vergleiche ist, weiß ich nicht. In Deutschland hat das wohl eher etwas mit den dortigen eigenen Befindlichkeiten zu tun als mit dem Schicksal der palästinensischen Araber, die nur dann ein Thema sind, wenn sie als populistisches Kanonenfutter gegen Israel eingesetzt werden können.

Die Vergleiche der israelischen Politik mit dem Vernichtungswahn der Nationalsozialisten ist bei so manchen ein beliebtes Instrument in ihrer dumpfen Rhetorik. Die Sache kommt nur nicht hin, denn wenn Israel jemals das gemacht hätte, was Nazideutschland getan hat, dann hätte es bereits 1951 / spätestens 1952 keine palästinensischen Araber mehr gegeben, keine Syrer, keine Libanesen, keine Jordanier und kaum mehr Ägypter.

Mit Vergleichen ist das immer so eine Sache.

Zitat:Arbeitsversion der Definition (inoffizielle Übersetzung von Ulrich W. Sahm)

Beispiele, wie sich Anti-Semitismus zum Staat Israel manifestiert in einem umfassenden Kontext:

- Dem jüdischen Volk das Recht auf Selbstbestimmung abzusprechen, etwa durch die Behauptung, der Staat Israel sei ein rassistisches Vorhaben.

- Die Anwendung eines doppelten Standards, indem an Israel Verhaltensansprüche gestellt werden, wie an keine andere demokratische Nation.

- Eine Charakterisierung Israels oder der Israelis unter Verwendung von Symbolen und Bildern des klassischen Antisemitismus wie dem Vorwurf, Juden hätten Jesus getötet oder Blutslegenden.

- Der Vergleich der heutigen Politik Israels mit der Politik der Nazis.

- Juden kollektiv für das Verhalten des Staates Israel verantwortlich zu machen.

Allerdings gilt Kritik an Israel, wie sie in vergleichbarer Weise auch gegenüber andere Länder geäußert wird, nicht als antisemitisch.

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Original in English (Adobe PDF)

Ferner ist da dieser hinkende Lager-Vergleich.

Flüchtlingslager sind dazu da um Flüchtlinge aufzunehmen. Von der palästinensischen Führung werden sie dann 60 ( in Worten: sechig ) Jahre in diesem Zustand gehalten.

Zitat:Die irreführender Weise, aus propagandistischen Zwecken, als "Flüchtlingslager" bezeichneten palästinensischen Trabantenstädte im Gazastreifen, im Westjordanland sowie einigen arabischen Nachbarländern werden von UNRWA ( UN-Hilfswerk für Palästinaflüchtlinge im Nahen Osten) mitverwaltet. Die überwiegende Mehrheit der rund 23.000 UNRWA Mitarbeiter bezeichnen sich selbst als "Palästinensische Flüchtlinge" und haben häufig aktive Verbindungen zu islamistischen und palästinensischen Terror-Organisationen, deren militante Ziele offen und ungehindert propagiert werden. Das ist nichts Neues. Bereits vor 30 Jahren beklagte der damalige libanesische UN-Botschafter Edward Ghorra, dass Palästinensische Terror-Gruppen die UNRWA in den palästinensischen Flüchtlingslagern kontrollierten. Unter der Flagge der Vereinten Nationen (UN) wurden diese in terroristische Trainingslager umfunktioniert. Wie das Wall Street Journal im Jahre 2002 berichtete, werden in einem dieser "Flüchtlingslager" unter anderem Qassam-2 Raketen hergestellt, die speziell dazu bestimmt sind, auf Israel abgefeuert zu werden.

SDS, Dezember 2005

Die Lager der Nationalsozialisten hingegen war eine eigenes zu diesem Zweck ersonnene, geplante, errichtete und betriebene Menschenvernichtungsindustrie.

[Bild: Auschwitz1_750.jpg]
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#77
Das "Lagertrauma", liebe Nadia, fusst nicht alleine auf der Nazi-Vergangenheit - den Juden ging`s in der ehemaligen UdSSR auch nicht "gut"; hier sind auch viele in Gulag`s nach Sibirien verbannt worden. Da man als "antifaschistisches Sowjetreich" ja schlecht den Glauben den Menschen vorhalten wollte, hat man "politische" Begründungen gesucht...

Betrachten wir und doch mal unmittelbar die Geschichte des Staates Israel von 1945 bis 1948: VOR der Proklamation durch Ben Gurion haben Hagganah und Irqun "Hand in Hand" mit dem "arabischen Widerstand" - gegen die Engländer zusammengearbeitet. NACH der Ausrufung des Staates Israel - gab`s ein kurzes, aber blutiges Gefecht, bei dem sich der Staat Israel behaupten konnte. Hier wäre zu dieser Zeit der beste Weg offen gewesen, um sich so weit als möglich den Besiegten gegenüber zu öffnen, selbst unter der Berücksichtigung, das Ägypten, Syrien und der Libanon absolut kein Interesse am Dialog hatten. Stattdessen hat man sich auf politischer Ebene in Israel "eingemauert" - der konstruktive Dialog kam erst viele Jahre später mit König Hussein von Jordanien und dem Ägypter Sadat zustande. Und auch hier hätte man sagen können: Ok, Jungs, wir haben jetzt Frieden mit Jordanien und Ägypten - lasst uns doch eine wirtschaftliche Union aller drei Staaten gründen - jeder ist innenpolitisch autonom, aussenpolitisch sprechen wir aber mit "einer Stimme". Auch diese Chance wurde vertan - von Israel genauso wie von Jordanien und Ägypten.

Interessant in diesem Zusammenhang scheint mir zu sein, das, wenn man die Beweggründe für einen 60jährigen Dauerzustand zwischen Krieg und Frieden hinterfragt, man gleich in die Nähe des Antisemitismus gerückt wird. Hier geht`s um politische Kritik an eben der Politik der Staaten den Nahen Ostens, nicht um die Abwertung eines Volkes oder einer Volksgruppe! Ich hab`manchmal das Gefühl, dass der Staat Israel die politische Kritik an seinem Verhalten nicht ertragen kann - und eben diese Kritik dann gerne in die Ecke des "Antisemitismus" rücken will - um eben jegliche Kritik im Keim zu ersticken. Die Argumentation des "Antisemitismus" gerät hier eher zu einem polemischen Populismus... - aber das ist schon wieder ein Thema für sich...

Die Erwartungshaltung, die ich an den Staat Israel habe, ist die gleiche Haltung die ich auch gegenüber anderen Staaten der Welt einnehme: "Leute, in der Bibel steht: Wer Wind säät - wird Sturm ernten.... - wieviel Stürme wollt ihr denn noch ernten?" Und dieselbe Frage stelle ich auch den Palästinensern, egal ob sie der Fatah oder der Hamas angehören....

"Vernichtungslager als "Fortbildungseinrichtungen...."" - so einen Quatsch kann nur einer schreiben, dem jegliche Plumpheit zur Rechtfertigung politischer Fehler der eigenen Nation nicht fremd ist. Wenn ich als spätgeborener Deutscher bereitwillig die Verantwortung dafür trage, das sich sowas wie die Nazizeit weder in Deutschland, noch in der Welt wiederholen darf - dann kann ich das von aufrechten Demokraten in Israel und in der Welt auch erwarten. Und wenn ich dann sehe und höre, das im politischen Ablauf des Staates Israel auf der einen Seite israelische Palästinenser mit eigener Partei in der Knesset vertreten sind, auf der anderen Seite aber die "Nicht-Israelis" in den Gebieten ausserhalb der Staatsgrenze Israels bei Schul- und Krankenhausbesuchen für eine Luftlinienentfernung von 5 Kilometern bis zu 8 Stunden unterwegs sein müssen - weil man analog zur Berliner Mauer mal eben zwischen den Nachbarn einen 5 Meter hohen Zaun und Betonsperranlagen hochgezogen hat - dann, liebe Nadia, fallen mir automatisch die Nazi`s ein, die um das jüdische Viertel von Warschau Zäune und Mauern hochgezogen haben, Nachbarn und Freunde voneinander trennten und den Übergang zwischen den Vierteln fast unmöglich machten. Die Begründung: "Wir wollen uns vor Angriffen schützen" - ist fadenscheinig, Katjuscharaketen fliegen auch über Mauern, und kranke Menschen die um Hilfe in einem israelischen Krankenhaus nachsuchen, haben anderes im Kopp als TNT durch die Strassen zu tragen...

An dem Konflikt in Israel ist nie und nimmer nur eine der Parteien schuld - beide Parteien, Israelis wie Palästinenser haben hier gehörig `rumgefuscht. Aber die Siedlungen der Palästinenser platt zu walzen um anschliessend israelische Siedlungen darauf zu errichten - und dann zu sagen, die Palästinenser wären ja selbst daran schuld dass sie im Flüchtlingslager leben müssen - ist genauso zynisch und menschenverachtend wie der Spruch "Arbeit macht frei" über dem Lagertor von Ausschwitz!

Kein Demokrat wird bezweifeln, dass ein Volk ein recht auf Selbstbestimmung hat und ebenso das Recht hat, diese Selbstbestimmung gegenüber Angreifern zu verteidigen. Insoweit ist es durchaus verständlich, wenn Israel die Grenzen zum Gazah-Streifen sperrt, um sich terroristischen Angriffen nicht auszusetzen. Aber auch noch Ägypten zwingen zu wollen, die Grenze zu Gazah zu schliessen - mit der Begründung, das Ägypten ja keine Gewähr dafür bietet, das keine Waffen in den Gazah-Streifen gelangen - und so die Bewohner des Gazahstreifens buchstäblich aushungern zu wollen - sowas traut man einem Faschist, einem Nazi, einem Diktator zu - aber keinem demokratischen Staatswesen!

Vielleicht liegt der Fehler darin, dass sich das politische Israel als Vertreter des Volkes Israel sieht - aber die Nation Israel setzt sich ja nicht nur aus Juden, sondern auch aus Muslimen, Christen (und auch ein paar Baha`i) zusammen. Hier fehlt offenkundige eine "Mahner" ein Prophet aus der Vergangenheit, der sich in der Knesset hinstellt und sagt: "Höre, Volk Israel! Dein Feind ist auch ein Mensch - also behandle ihn auch menschlich. Du wirst lernen, dass dann aus Feinden Freunde werden....". Stattdessen werden die Wenigen, die die "Peace now!" Bewegung in Israel vertreten, wie Aussätzige behandelt.... egal ob es sich um Juden oder Muslime handelt... Solche zutiefst undemokratischen Reaktionen kennnen wir aus Deutschland auch - nur werden hier die Menschen die sich um Gerechtigkeit und Ausgleich bemühen, günstigstenfalls als "Rote Socken" tituliert, ungünstigstenfalls als "Vaterlandsverräter" beschimpft....
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#78
Leider kennen viele Deutsche ihre Vergangenheit nur als "Hitler" und "III.-Reich".
Ich kann es nicht mehr hören.
Welches Volk außer den Deutschen stellt immer wieder Mahnmale und Gedenkstätten für furchtbare Taten der Vergangenheit auf?
Gibt es in Israel auch nur EIN Denkmal für die Untaten gegenüber den Palästinensern???
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#79
So ein Mahnmal als Erinnerunmg ist nicht schlecht - es nutzt nur nix, wenn man glaubt man wäre die Verantwortung mit Errichtung eines Mahnmals los...

So ein Mahnmal kann ich mir in Israel, im West-Jordanland und im Gazah-Streifen durchaus auch vorstellen... in Ramallah, damit nie wieder Raketen auf Nachbarn abgeschossen werden, in Jerusalem, damit nie wieder Nachbarn ihre Nachbarn "in`Meer" treiben wollen, in Tel-Aviv, damit nie wieder Nachbarn die Dörfer von Nachbarn zerstören....
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#80
t.logemann schrieb:Das "Lagertrauma", liebe Nadia, fusst nicht alleine auf der Nazi-Vergangenheit - den Juden ging`s in der ehemaligen UdSSR auch nicht "gut"; hier sind auch viele in Gulag`s nach Sibirien verbannt worden. Da man als "antifaschistisches Sowjetreich" ja schlecht den Glauben den Menschen vorhalten wollte, hat man "politische" Begründungen gesucht...

Gewiss. Jedoch hast du vom »kollektive Trauma von Lager und KZ« geschrieben. Darauf habe ich mich in meiner Antwort bezogen.

t.logemann schrieb:der konstruktive Dialog kam erst viele Jahre später mit König Hussein von Jordanien und dem Ägypter Sadat zustande.

Nach seiner militärischen Niederlage.

Noch nie hat sich, ein arabischer Führer oder Staatsschef freiwillig an ein Verhandlungstisch begeben, etwa um Konfliktsituationen auf der diplomatischen Ebene zu lösen oder um einen Waffengang zu verhindern. Nicht einmal der weitsichtige Anwar el Sadat war in dieser Weise anders. Erst nach der militärischen Niederlage 1948-49 / 1956 / 1967 / 1973 / 1982 waren sie dazu gezwungen. Nur Hafiz al Assad tat nichts und schwieg. Entsprechend gestaltet sich die Lage seit 1973.

t.logemann schrieb:Interessant in diesem Zusammenhang scheint mir zu sein, das, wenn man die Beweggründe für einen 60jährigen Dauerzustand zwischen Krieg und Frieden hinterfragt, man gleich in die Nähe des Antisemitismus gerückt wird.

Wenn Nazi-Vergleiche und Interpretationen herangezogen werden, ganz besonders wenn Deutsche dies tun, dann liegen die Beweggründe solcher miefigen Diskurse meist in den den eigenen deutschen Befindlichkeiten und den leider darin tief verwurzelten antisemitisch orientierten Ressentiments.

Du bestätigst deine Haltung:

t.logemann schrieb:und dann zu sagen, die Palästinenser wären ja selbst daran schuld dass sie im Flüchtlingslager leben müssen - ist genauso zynisch und menschenverachtend wie der Spruch "Arbeit macht frei" über dem Lagertor von Ausschwitz!

=> Der Vergleich der heutigen Politik Israels mit der Politik der Nazis.

Auf diese Weise versucht du Israel mit Nazi-Deutschland gleich zu stellen um etwas zu kompensieren: »Israel ist auch nicht besser«. Als Erbe deines Volkes ist dies Dein Versuch dich des mörderischen historischen Legats zu entledigen. Es geht in deinen groteken Schilderungen nicht um den Nahostkonflikt sondern um deine Befindlichkeiten und Ressentiments.

t.logemann schrieb:Kein Demokrat wird bezweifeln, dass ein Volk ein recht auf Selbstbestimmung hat und ebenso das Recht hat, diese Selbstbestimmung gegenüber Angreifern zu verteidigen.

Ich bin vollkommen deiner Meinung und wir nehmen dieses Recht wahr.

Du redest immerzu von »Palästinensern«. Dieser Begriff stammte von der Bezeichnung eines Besatzers für diese Gegend: die Rämer nannten das Land »Philistaea«. Im 20. Jahrhundert sind diese sogenannten Palästinenser jene Araber aus dem ehemaligen »British Palestine«. Genau das ist es...

t.logemann schrieb:Vielleicht liegt der Fehler darin, dass sich das politische Israel als Vertreter des Volkes Israel sieht - aber die Nation Israel setzt sich ja nicht nur aus Juden, sondern auch aus Muslimen, Christen (und auch ein paar Baha`i) zusammen.

Israel ist als jüdischer Staat gegründet worden:

Zitat:Wir beschließen, daß vom Augenblick der Beendigung des Mandates, heute um Mitternacht, dem sechsten Tage des Monats Ijar des Jahres 5708, dem 15. Mai 1948, bis zur Amtsübernahme durch verfassungsgemäß zu bestimmende Staatsbehörden, doch nicht später als bis zum 1. Oktober 1948, der Nationalrat als vorläufiger Staatsrat und dessen ausführendes Organ, die Volksverwaltung, als zeitweilige Regierung des jüdischen Staates wirken sollen. Der Name des Staates lautet Israel. Der Staat Israel wird der jüdischen Einwanderung und der Sammlung der Juden im Exil offenstehen.

Israel ist der jüdische Staat, sonst wäre es nicht Israel.

Gleich darunter steht noch mehr:

Zitat:Er wird sich der Entwicklung des Landes zum Wohle aller seiner Bewohner widmen. Er wird auf Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden im Sinne der Visionen der Propheten Israels gestutzt sein. Er wird all seinen Bürgern ohne Unterschied von Religion, Rasse und Geschlecht, soziale und politische Gleichberechtigung verbürgen. Er wird Glaubens- und Gewissensfreiheit, Freiheit der Sprache, Erziehung und Kultur gewährleisten, die Heiligen Stätten unter seinen Schutz nehmen und den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen treu bleiben.

A Propos Charta! Was haben die palästinensischen Araber so vor?

Aus der Palästinensische Nationalcharta vom 17. Juli 1968

Zitat:Palästina ist das Heimatland des arabischen, palästinensischen Volkes, es ist ein untrennbarer Teil des gesamtarabischen Vaterlandes und das palästinensische Volk ist ein integraler Bestandteil der arabischen Nation (umma).

Meinetwegen...

....aber was definieren sie dort als »Palästina«?

Zitat:Palästina ist innerhalb der Grenzen, die es zur Zeit des britischen Mandats hatte, eine unteilbare territoriale Einheit.

Womit wir es dann ganz genau wissen...

Was sagen eigentlich die Jordanier dazu?
Die haben ihr "Palästinenserproblem" schon 1970 erfolgreich gelöst...

Und wer noch zweifelt:

Zitat:Juden, die vor dem Beginn der zionistischen Invasion in Palästina regulär ansässig waren, werden als Palästinenser angesehen (werden).

Vielen Dank, aber das wird nicht nötig sein, wir haben einen eigenen Staat.

Aufruf zu Gewalt und Krieg:

Zitat:Das historische Stadium, das das palästinensische Volk gegenwärtig durchlebt, ist das eines nationalen Kampfes für die Befreiung Palästinas. Die Konflikte zwischen den verschiedenen palästinensischen nationalen Kräften sind zweitrangig und sollten wegen der grundlegenden Auseinandersetzung, die zwischen den Kräften des Zionismus und Imperialismus auf der einen und dem arabischen palästinensischen Volk auf der anderen Seite besteht, beendet werden. Auf dieser Basis bilden die palästinensischen Massen - (seien sie nun) im Heimatland oder im Exil, in Organisationen oder als einzelne – eine Volksfront, die für die Wiedergewinnung Palästinas und seine Befreiung durch den bewaffneten Kampf tätig ist.

Welche Ziele die friedliebenden Palästinenser seit 40 Jahren verfolgen, ist offensichtlich.

Hattest du nicht von legitimer Verteidigung gegen Angriff gesprochen?

Von der Hamas hast du auch gesprochen.

Seit einiger Zeit ist die Hamas mit der Führung der Autonomiegebiete betraut.

Zitat:Charta der Hamas : Artikel 7: (...) Die Hamas ist eines der Glieder in der Kette des Dschihad, die sich der zionistischen Invasion entgegenstellt. (...) Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden (...) töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!

Zitat:Charta der Hamas : Artikel 22: Die Feinde häuften (...) einen riesigen (...) Wohlstand an. (...) Dieser Reichtum erlaubte es ihnen, die über die Weltmedien wie zum Beispiel Nachrichtenagenturen, Zeitungen, Verlagshäuser, TV-Sender und weitere Dinge dieser Art zu übernehmen. (...) Sie standen hinter der Französischen Revolution und hinter den kommunistischen Revolutionen und den meisten Revolutionen. (...) Sie nutzten das Geld ebenfalls dazu, die Macht über die imperialistischen Länder zu gewinnen und sie dazu zu bringen, viele Länder zu kolonisieren, um die Reichtümer dieser Länder auszubeuten sowie ihre Korruption dorthin zu verbreiten.

Zitat:Charta der Hamas : Artikel 32: (...) Heute ist es Palästina, und morgen könnten es andere Länder sein. Zionistische Machenschaften setzen sich nämlich endlos fort und werden sich nach Palästina gierig vom Nil bis zum Euphrat ausdehnen. Erst dann, wenn sie komplett die Gegend verdaut haben, auf die sie ihre Finger gelegt haben, werden sie zu noch mehr Expansion voranschreiten. Ihr Komplott wurde in den "Protokollen der Weisen von Zion" niedergelegt. (...)

Schlüsselpassagen aus dem 1988 veröffentlichten politischen Programm:

Zitat:Charta der Hamas : Israel wird solange bestehen, bis der Islam es eliminiert hat

Zitat:Charta der Hamas : Die Islamische Widerstandsbewegung ist eine ausschließlich palästinensische Bewegung, die Allah die Glaubenstreue hält und deren Weg der Islam bestimmt. Sie strebt danach, das Banner Allahs über jedem Zentimeter Palästinas zu entfalten.

Zitat:Charta der Hamas : Israel wird aufsteigen und solange bestehen, bis der Islam es eliminiert hat, so wie er seine Vorgänger eliminiert hat.

Zitat:Charta der Hamas : Das Land Palästina ist ein Islamischer Waqf (Heiliger Besitz), der den kommenden Generationen der Moslems bis zum Ende der Zeiten als Vermächtnis gegeben wurde. Es darf weder darauf verzichtet werden, noch darf etwas davon abgetrennt werden.

Zitat:Charta der Hamas : Palästina ist ein islamisches Land ... Deshalb ist die Befreiung Palästinas für jeden Moslem die höchste persönliche Pflicht, wo immer er sich befindet. (...) Der Jihad ist die persönliche Pflicht jedes Moslems, seit die Feinde Teile des moslemischen Landes geraubt haben. Angesichts des Raubes durch die Juden ist es unvermeidlich, dass ein Banner des Jihad gehisst wird.

Zitat:Charta der Hamas : Friedensinitiativen und so genannte Friedenslösungen oder internationale Konferenzen zur Lösung des Palästina-Problems widersprechen den Überzeugungen der Islamischen Widerstandsbewegung. (...) Diese Konferenzen sind nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen. (...) Für das Palästina-Problem gibt es keine andere Lösung als den Jihad. Die Initiativen, Vorschläge und internationalen Konferenzen sind reine Zeitverschwendung, eine sinnlose Bemühung.

Zitat:Charta der Hamas : Ägypten wurde durch das verräterische Camp-David-Abkommen aus dem gemeinsamen Kampf (gegen den Zionismus) herausgelöst. Die Zionisten versuchen, die anderen arabischen Staaten in ähnliche Abkommen hineinzuziehen. (...) Vom gemeinsamen Kampf gegen den Zionismus abzulassen ist Hochverrat; verflucht ist, wer eine solche Tat begeht.

Zitat:Charta der Hamas : 'Die Zeit' wird solange nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden bekämpfen und sie töten. Dann aber werden sich die Juden hinter Steinen und Bäumen verstecken, und die Steine und Bäume werden rufen: 'Oh Moslem, ein Jude versteckt sich hinter mir, komm' und töte ihn.'

Zitat:Charta der Hamas : Die Feinde haben lange Zeit Ränke geschmiedet ... und riesigen, bedeutungsvollen, materiellen Reichtum angesammelt. Mit ihrem Reichtum haben sie weltweit die über die Medien übernommen, ... mit ihrem Geld haben sie in verschiedenen Teilen der Welt Revolutionen gesteuert. (...) Sie standen hinter der Französischen Revolution, der Russischen Revolution und den meisten anderen Revolutionen. (...) Sie standen hinter dem I. Weltkrieg und bildeten den Völkerbund, mit welchem sie die Welt regierten. Sie standen hinter dem II. Weltkrieg, durch den sie riesige finanzielle Gewinne erzielten. (...) Sie sind die Drahtzieher eines jeden irgendwo in der Welt geführten Krieges.

Zitat:Charta der Hamas : Der Hamas betrachtet sich selbst als Speerspitze und Vorhut des gemeinsamen Kampfes gegen den Welt-Zionismus. (...) Islamische Gruppen in der ganzen arabischen Welt sollten das Gleiche tun, da sie für ihre zukünftige Aufgabe, den Kampf gegen die kriegstreiberischen Juden, bestens gerüstet sind.

Auf der Hamas-Seite findet sich unter "Facts of Palestine" auch eine Definition Palästinas:

Zitat:Charta der Hamas : Wo ist Palästina? Es grenzt an den Libanon im Norden, Syrien und Jordanien im Osten, berührt Saudiarabien und Ägypten im Süden und das Mittelmeer im Westen.

Wer Interesse hat: Englische Übersetzung aus dem Arabischen

TV : Hamas in its own words

Informationen im Original
www.palestine-info.info/arabic/hamas/
www.palestine-info.info/ar/
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#81
Uns Deutschen wurde fehlender Realitätssinn vorgeworfen, als einige Gestrige die abgetrennten Ostgebiete wiederhaben wollten. Mich ärgert deshalb die religiöse Verbrämung mangelnden Realitätssinns.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#82
Zynismus, liebe Nadia, macht vor den Grenzen der Völker und Nationen nicht halt. Aber deb Zynismus der "eigenen leute" damit rechtfertigen zu wollen, das man den jeweils anderen unterstellt, sie wollten einen demokratischen Staat in die Nähe des Faschismus rücken wollen - sowas ist günstigstenfalls polemisch, ungünstigstenfalls nur (politisch) dumm....

Interessant ist es auch, das Du die "Wahl" der Hamas als legitim ansiehst - das war ein riesengrosser und von langer Hand vorbereiteter Wahlbetrug. Sicher, nach aussen hin ist alles mit "demokratischen Mitteln" abgelaufen.... Nur: Die Hamas hat speziell im Gaza-Streifen, aber auch im West-Jordan-Land erstmal über Jahre hinweg mit saudi-arabischen und iranischen Geldern ein "Sozialsystem" eingerichtet, Krankenhäuser gebaut, Armenspeisungen übernommen, Schulen gebaut (in denen von Anfang an die Kinder indoktrieniert wurden) und Anhängern Jobs geboten - bis jeder im Gazastreifen die Überzeugung hatte: "...die machen was für uns, also wählen wir die..." Die Taktik hat ja geklappt....

Was wäre wohl gewesen, hätte die israelische Regierunmg vor 10 Jahren gesagt: Ok., wir richten und darauf ein das Gaza und West-Jordanland irgendwann mal Bundesland von Israel sind und die Landesregierungen erstmal von den Palästinensern gewählt werden... Da bauen wir jetzt Schulen, Krankenhäuserm Wirtschaft auf - stellen die Lehrer in internationaler Besetzung, bilden mit Internationalen Proffessoren Palästinenser als Mediziner, Wissenschaftler, aber auch als Handwerker und Angestellte aus. Wir erarbeiten mit den Palästinensern eine Landesverfassung aus und das Ende vom Lied ist ein Bundesland Gaza, ein Bundesland West-Jordan, eigene Batallione zur Landesverteidigung beider neuen Bundesländer in der israelischen Armee---- Die Radikalen wären dann heute in Beirut oder Damaskus... und je mehr es den Palästinensern wirtschaftlich besser geht, um so weniger hätten diese Radikalen Anhänger. Manche der sogenannten "Selbstmorattentäter" könnte heute in seinem eigenen Schuhgeschäft, seiner eigenen Schlosserei oder seinem eigenen Pharmaunternehmen arbeiten - und manche der durch Raketen und Bomben getöteten Israelis könnten heute mit potentiellen Selbstmordattentätern an einem Tisch sitzen und israelischen Apfelsaft mit arabischem Falafel zusammen geniessen...
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#83
Lieber Thomas,

Deine Vorschläge halte ich für ziemlich unrealistisch

oder

würdest Du für Nachbarn, die Dich aus Deiner Wohnung vertreiben möchten,
möglicherweise noch schlimmeres tun möchten oder damit drohen,

-Einkaufen gehen,

-den Kindern Nachhilfe für die Schule geben

-im Zweifelsfalle auch mal einen oder mehrere in Deiner Wohnung wohnen lassen

und diesen Leuten zum Schluß noch die Schlüssel Deiner Wohnung geben?
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#84
t.logemann schrieb:Was wäre wohl gewesen...

Was du da beschreibst ist mehrfach über Jahrzehnte hinweg versucht worden. Beendet wurde es jedes mal mit arabischem Mord und Terror.

Wer hat einen - finanziellen / wirschaftlichen - Vorteil in diesem Konflikt ?

Wer auch immer - Israel auf gar keinen Fall - ausser Spesen nichts gewesen und das sind jedes Jahr Milliarden...

Also, wer? Da war Arafat, der sich privat eine Milliarde US$ beiseite getan hatte. Die Bande von Günstlingen um ihn herum. Die Führung der Hamas, die nie finanzielle Probleme hat. Die Hizbollah dasselbe, usw. usf. Diese Dumpfbacken können sich den Luxus eines Friedens überhaupt nicht leisten, denn dann wären sie ihre »Sponsoren«, ihre Macht und ihre »Jobs« los. Deren Existenz hängt daran, dass der Konflikt weiter geht.

Ich weiss selbst, dass diese platte Geldkiste ziemlich reaktionnär ist, aber sie passt sehr oft - zu oft - und das kann man kaum ignorieren. Ein paar bereichern sich zu Lasten derer, die sie vorgeben zu vertreten und gehen dabei buchstäblich über die Leichen dieser Menschen. Das hat weder Zukunft noch irgendeine Perspektive.

Ginge jedoch nach israelischen Prioritäten und Perspektiven, wäre ein bekannter Deutscher genau der richtge Mann in Palästina:

[Bild: erhard.jpg]

Aufschwung, Wirtschaftskraft, Vollbeschäftigung und - Wohlstand für alle. Das ist die ultimative Schreckensvision für Fundamentaliste und Djihadisten. Sozialleistungen ? Die Allmosen der Terrororganisation Hamas, die ihre "Mildtätigkeit" zu ihren eigenen niederen Zwecken einsetzen, würden überflüssig, weil die Palsästinenser dann durch ihre Arbeit ein tragfähiges Sozialsystem finanzieren könnten: Gesundheit, Kinder, Schule, Bildung, Alter... und was so alles dazu gehört zum Sozial- und Gemeinwesen eines Staates.

Ein wirtschaftlich aufblühendes "Palästina" wäre auch für Israel nicht schlecht und diese Nachbarschaft, auch wenn man nicht unbedingt "dick befreundet" ist, durchaus zu schätzen. Vor allem würde es MILLIARDEN sparen, die sinnlos versickern, letztelich niemanden nützen und die seit Jahrzehnten anderweitig fehlen und dringend benötigt werden. Terror und Mord braucht niemand, nirgendwo.

Die Palästinenser sind wirtschaftlich vollkommen abhängig von Israel. Der Idealfall für beide wäre, dass sie sind es nicht mehr sein würden und aus eigener Kraft leben könnten. Auf jeder politschen Ebene wäre das für alle Beteiligten von Vorteil und möglicherweise sogar der Schlüssel zur Lösung vieler Probleme.

... nur eben nicht für die Fundamentalisten. Die braucht niemand. Auch wenn es nicht nett klingt: auch ein Machmud Abas... wäre dann überflüssig.

t.logemann schrieb:Manche der sogenannten "Selbstmorattentäter" könnte heute

Hätte, könnte...
So ist es aber nicht
Willkommen in der Wirklichkeit!

t.logemann schrieb:Interessant ist es auch, das Du die "Wahl" der Hamas als legitim ansiehst

So? Wann denn? Wo denn? Ich nehme zur Kenntnis was dort vor sich geht und orientiere mich am Ergebnis. Eine andere Wahl habe ich nicht und es wird mir nichts nützen endlos darüber zu debattieren ob eine Wahl legitim war ist oder nicht sein wird blah blah. Am Ergebnis und vor allem an den Folgen ändert das in dem Fall absolut nichts. Also, nochmals willkommen in der Wirklichkeit!

Und nun deine Frage...
t.logemann schrieb:Was wäre wohl gewesen
...100% korrekt beantwortet:

Wir werden es nie erfahren.


Mal was anderes - Sollten wir dazu nicht ein neues Thema eröffen? Zur "Mission" aus dem Luther-Thema werde ich dir in einem neunen Thread anworten (kann aber morgen werden)
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