Forumpause

[t.logemann]

Klar, kann man - aber ich persönlich werd`davon wohl kaum Gebrauch machen... Ignorieren heisst für mich auch ein bischen: die Meinung eines Anderen auszuschliessen - und damit die Position und Meinung eines Anderen abzuwerten. Und das gefällt mir auch nicht - aber, wie gesagt, ist nur meine persönliche Ansicht.

[Fritz7]

mehr Einblick in eine jüdische Religion bekommen, deren angebliche Grundlagen zuletzt ein evangelischer Pfarrer vor meiner Konfirmation gelehrt hatte. Damals war es völlig normal für mich, das der Pfarrer die Grundlage des Judentum erklärt - Juden gab`s ja leider in Eschborm 1970 nicht mehr..... Rückblickend: Es wäre besser gewesen, einen Rabbi aus Frankfurt zu holen - der hätte inhaltlich authentischer seinen Glauben vertreten. Insoweit kann ich es schon verstehen, wenn Nadia empfindlich darauf reagiert, wenn Andersgläubige das Judentum "erklären" wollen.

Hmm, unbestreitbar ist es auch für Nichtjuden am besten, über Judentum von Juden zu lernen, die dazu bereit und fähig sind ... Aber davon gibts viel zu wenige, selbst für das eher magere Interesse im chr. Deutschland. Wunschträume helfen nicht weiter. Zu deiner Schulzeit mag es vielleicht 10 -20 deutsprechende Gemeinderabiner gegeben haben für ca. 50.000 in Gemeinden organisierte Juden. Wieviele davon werden willens und fähig gewesen sein, zusätzlich zu ihren eigentlichen Aufgaben noch den chr. Religionslehrern in den deutschen Schulen auszuhelfen mit Vermittlung von Kenntnissen über Judentum an chr. Schüler? Es mag sein, dass dein Religionslehrer seine Arbeit in dem Bereich nicht so gut beherrscht hat, wie dies wünschenswert wäre, mag sein, dass die Schüler damals auch schon desinteressiert waren und intensiver weg- als hingehört haben und den Rest nicht verstanden haben ... Aber es ist real damals wie in weiten Bereichen Deutschlands heute KEINE Lösung, für Information über Jüdisches nach Juden zu schreien. Es gibt sie nicht ausreichend häufig.

Notgedrungen müssen kompetente Nichtjuden hilfsweise so gut informieren wie möglich ... sonst fällt allzuoft Wissensvermittlung über Judentum ganz aus ... und das wäre imho noch unverantwortbarer und in der Konsequenz schädlicher und Neonazis und ihrer Propaganda in die Hände spielend.
Dank kann man dafür kaum erwarten, eher Verdächtigungen und Beschimpfungen. Also wird sich niemand danach drängen, wenns denn anders ginge.

Gerade Vorurteile gegenüber unseren jüdischen Mitbürgern kursieren 60 Jahre nach Hitler noch mehr als genug. Manche dieser Vorurteile haben als mehr oder minder "wissenschaftliche Argumentation" schon feste Plätze in der Literatur erobert

Tscha, nur Wissen und Kennenlernen hilft letzlich gegen Vorurteile. Welche Vorurteile meinst Du konkret in aktueller "Wissenschaft" ausmachen zu können? Oder lancierst Du gerade ein weiteres Voruteil mangels eigener Kenntnis oder aus weltanschaulicher Wissenschaftsfeindlichkeit?

Fritz

[gudrun]

[quote='t.logemann' pid='34737' dateline='1218638277']
Durch die diversen von Nadia zur Verfügung gestellten Links habe ich mehr Einblick in eine jüdische Religion bekommen, deren angebliche Grundlagen zuletzt ein evangelischer Pfarrer vor meiner Konfirmation gelehrt hatte. Damals war es völlig normal für mich, das der Pfarrer die Grundlage des Judentum erklärt - Juden gab`s ja leider in Eschborm 1970 nicht mehr..... Rückblickend: Es wäre besser gewesen, einen Rabbi aus Frankfurt zu holen - der hätte inhaltlich authentischer seinen Glauben vertreten. Insoweit kann ich es schon verstehen, wenn Nadia empfindlich darauf reagiert, wenn Andersgläubige das Judentum "erklären" wollen.

Ich habe, liebe gudrun, auch ein sehr menschliches Verständnis für Nadia, wenn sie sich "verfolgt" fühlt. Gerade Vorurteile gegenüber unseren jüdischen Mitbürgern kursieren 60 Jahre nach Hitler noch mehr als genug. Manche dieser Vorurteile haben als mehr oder minder "wissenschaftliche Argumentation" schon feste Plätze in der Literatur erobert (gibt`s übrigends auch in der "abendländischen Sichtweise" zum Islam) und hier ist es auch für Nicht-Juden ratsam, etwas sensibler zu sein. Andererseits, liebe Nadia, kann ich hier beim besten Willen aber auch nicht erkennen, das Mandingo Dich "verfolgt" - hier verweise ich mal auf Art. 5 GG - auch Mandingo hat das Recht der eigenen Meinung.


Aber Hallo!

Kritische Auseinandersetzung mit religiösen Themen - ob nun jüdisch oder christlich - hat doch nichts mit Verfolgung zu tun!

An dieser Stelle Diskussionsteilnehmern einen Maulkorb:eusa_silenced: zu verpassen mit Hinweis auf das "Dritte Reich" halte ich für reichlich

unangemessen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass hier jemand antisemitisches Gedankengut verbreitet.

Sollen wir jetzt alle vor Ehrfurcht erstarren, weil Nadia behauptet, Jüdin zu sein?

Ich glaube, alle Beiträge zu diesem Thema gelesen zu haben, was Nadia durch ihre Löschaktionen nicht einfacher gemacht hat,aber ich habe keine Beiträge gefunden, die von irgendwelchen Vorurteilen gegenüber Andersgläubigen zeugen.

- Sei mal lieber vorsichtig! Hat der Ausdruck "Jüdische Mitbürger" nicht vielleicht auch schon einen merkwürdigen Beigeschmack?

Ruck-Zuck bist Du auch schon auf Nadias "Schwarzer Liste"!!

Gruß - Gudrun

[t.logemann]

Hier in Berlin, Fritz, hab`ich`s ja vergleichsweise gut - was Informationen von Juden für Nicht-Juden angeht. Die hiesigen jüdischen Gemeinden umfassen etwa 30.000 Mitglieder, aufgeteilt in orthodoxe, liberale und - wie der Rabbiner von Kreuzberg mit leichtem Lächeln sagte "russische" Juden. Da gibt`s einige bei, die ihre Wurzeln neu lernen müssen - die russische Oktoberrevolution hinterliess hier auch Spuren - einige andere vermischen das orthodoxe Judentum mit dem liberalen Judentum... alteingesessene Berliner Juden (es gibt tatsächlich traditionelle jüdische Familien, die zwischen 48 und 58 wieder zurück gekommen sind - leider viel zu wenige...) "wissen manchmal nicht, wo jetzt ihre Gemeinde ist"...

Hier kannste als Nicht-Jude jederzeit in die jüdischen Gemeindecafe`s reinlatschen und jederzeit jeden was fragen.... - oder zum Telefon greifen und "mal eben" einen Rabbiner anrufen.

Aus meiner Sammlung religionswissenschaftlicher Literatur such`ich Dir gerne mal ein paar Beispiele `raus. Im Übrigen bin ich absolut nicht "wissenschaftfeindlich"; ich bewerte manche Sachen anders (wie Du wohl weisst) und sehe manches aus anderen Blickwinkeln - aber ich lehne Wissenschaft und speziell Religionswissenschaft nicht generell ab. Ich hab`meine Schwierigkeiten damit, wenn man eine Religion - egal welche - in ihren Grundlagen auf die Sammlung von poetischen und mystischen Texten reduzieren will; nach meiner Überzeugung gibt es in jeder Religion einen durchaus auch "handfesten Kern" , dessen Lehre und Vermittlung letztlich die Menschheitsgesellschaften ein ganzes Stück mehr vom kulturellen Status der Jäger und Sammler wegführt(e). Zum Beispiel hat die gelehrte Ethik des Christentum nicht unerheblich die Gründung soziualer und sozial-politischer Organisationen mit beeinflusst; das Internationale Rote Kreuz, aber auch amnesty international sind nicht alleine auf humanistischen Idealen und Lehren entstanden...

Ich kann auch durchaus verstehen, wenn man die personale Existenz eines Religionsbegründers aufgrund einer allzulangen Zeitspanne zwischen dem "früher" und dem jetzt bezweifelt - gerade beim Christentum glaube ich aber nicht, das eine solcher Glaube sich hätte über 2000 Jahre halten können, wenn nicht in der Anfangszeit eine Mensch mit einem "sagenhaften Charisma" die christliche Lehre verkündet hätte. Es erscheint mir noch unwahrscheinlicher zu sein, wenn sich die christliche Lehre aus verschiedenen Persönlichkeiten mit verschiedenen, aber ähnlichen ethischen und moralischen Vorstellungen herausgebildet hätte. Und letztlich - kann ich nicht beweisen, nur vermuten - sowas wie ein "Fingerzeig Gottes" könnte schon hinter der Person Jesus gewesen sein - auch zur Zeit Jesu wird`eine Reihe von "Propheten" gegeben haben, deren Botschaften anscheinend im Staub der Geschichte versunken sind.... nur die Botschaft Jesu hat sich - auch über Muhammad hinaus - gehalten. Ich vergleich`s mal mit meiner Religion - und stelle einfach mal die kühne These in den Raum, das in 50 Jahren auch keiner mehr etwas mit Bhagwan,Sai Baba, San Mjung Moon, David Koresh oder Moses David anfangen kann.... die hat man bis dahin auch vergessen...(`s weiss ja heute schon kaum einer, was Bhagwan gelehrt hatte... und dabei war der in Poona genauso wie in Oregon mal "Weltgespräch"...).

Würden wir uns mit dem Hinduismus beschäftigen - könnten wir eher auf die Frage kommen: "Hat Krishna als tatsächliche Person gelebt? - und wie verhält sich unser Monotheismus zu den vielen indischen Göttern...." - das wäre m.E. wesentlich schwieriger zu klären, als die Frage ob Jesus als Person gelebt hat.

---

Es geht hier garnicht um die "kritische Auseinandersetzung", liebe Gudrun.

Ich kann`s mir durchaus erlauben, mich kritisch zum Christentum zu äussern - ich entstamme einer christlichen Kultur und bin zwar aus der Landeskirche ausgetreten, lebe aber mit meinem Glauben immernoch im traditionellen Einflussgebiet der beiden grossen Kirchen. Da aber die Nazi`s mit den bekannten Folgen dafür "sorgten", das meine Generation in ihrer Jugend so gut wie keine Kontakte zum gelebten Judentum hatte - tu`ich mich auch bei Diskussionen mit Juden über das Judentum ein wenig schwer... Mein Väterchen hat`s "besser" gehabt - sein bester Freund war Jude aus der Gemeinde in Frankfurt-Bornheim...

Ich kann`s mir auch erlauben, mich kritisch mit dem Islam auseinander zu setzen, weil ich den Islam als "Bindeglied, Bindereligion" zwischen dem Christentum und meiner Religion ansehe - und mich daher auch intensiv mit dem Islam befasste und immer noch befasse. Und von meiner Religion gibt`s auch Freunde die sich ebenso kritisch mit dem Judentum auseinanders setzen können - weil sie eben 10 Jahre oder länger an unserem administrativen Weltsitz in Haifa gearbeitet haben und von daher `ne ganze Menge jüdischer Freunde gewonnen haben. Nur - ich gehöre halt nicht dazu (man kann ja nicht alles haben....). Insoweit "prallen" auch Nadia und ich gelegentlich aufeinander - und im Prinzip ist das ja auch nicht schlimm; nur durch ein solches "Aufeinander-Prallen" ergeben sich auch spannende Diskussionen. Hierbei ist es natürlich auch wichtig, das in Israel unsere Leute eine grosse Hochachtung geniessen, u.a. auch deswegen, weil wir in Israel keinerlei Lehr- oder Missionstätigkeit machen. Und genau das schaft den Raum für ein freundliches aber auch durchaus kritisches Aufeinander-Zugehen.Christliche und muslimische Missionare - haben unsere jüdischen Freunde selbst im eigenen Land schon zuviele "vor der Tür stehen gehabt"...

Ein weitestgehend unbefangenes Aufeinander-Zugehen ist in Deutschland für Deutsche schwierig - egal ob es sich um jüdische oder christliche Deutsche handelt. Man darf mal nicht vergessen, das Hitler den Antisemitismus keineswegs "erfunden" hatte - den gab`s im Kaiserreich auch schon... und zur Zeit der Kurfürsten.... bis zurück zu Karl dem Grossen.... bis zurück nach Byzanz. Aber das wirklich Schlimme, das uns Deutsche von Franzosen, Spaniern, Osmanen unterscheidet: Wir haben uns unseren "Teufel" gewählt - und es nicht mal fertig gebracht, den braunen Vertreter auch wieder zurück in`s Fegefeuer zu schicken. Das haben die Allierten für uns gemacht.... Und das gleich hinter her kommende Mal: Wir haben die zweite Garnitur der Nazi`s je nach Systemlage entweder schwarz-rot-gold-demokratisch oder schwarz-rot-gold-sozialistisch "angemalt" - und als Aufbaufachmenschen für das zerstörte Land benutzt. Wir haben es noch nicht mal fertig gebracht, die zweite und dritte Garnitur dieser Verbrecher davon zu jagen..... und so wurde aus manchem Gauleiter ein Landrat, aus manchem Gestapomann ein Beamter der Verfassungsschutzes, aus manchem Marinerichter der Nazis sogar ein Ministerpräsident eines Bundeslandes.... Die Portugiesen haben ihren Diktator in der Nelkenrevolution zum Teufel gejagt, die Spanier haben nach 40 Jahren aus eigener Kraft Franco in die Wüste gerschickt, sogar die Italiener haben mitten in der dunklen Zeit Mussolini verjagt - zwar mit Hilfe der Allierten, aber immerhin auch durch eigene Kraft - nur wir Deutsche haben gerade mal eine Handvoll Widerstandskämpfer gehabt - die dann fast alle auch noch erschossen oder erhängt wurden...und kein Deutscher hat sich gerührt... Das politische Verhältnis zwischen Deutschland und Israel ist o.k., aber das menschliche Verhältnis zwischen Juden und Christen/Muslimen/Baha`i in Deutschland.... Es ist nichtz ganz so einfach wenn ein Jude einen Deutschen trifft - vor allen Dingen wenn der Jude seine Grosseltern in Ausschwitz verloren hat und die Grosseltern des Deutschen im Mütterbund und in der SA waren... (gut, einer meiner Grossväter ist 1932 mit dem Motorrad unter die Strassenbahn gekommen, der andere Grossvater stand 1944 selber kurz vor`m KZ - weil er die "Fremdarbeiter" genauso partnerschaftlich behandelt hat, wie seine deutschen Gesellen... aber diese Familiengeschichte ist wohl eher die Ausnahme...).

Es geht also wirklich nicht um "in Ehrfurcht erstarren"......

[ExAdmin]

super, jetzt löscht sie wieder ihre eigenen einträge... deja vu... naja, schade ist es nicht drum.

[Mandingo]

Vielleicht - oder meinetwegen auch sicher - war "Verfolgungswahn" nicht der richtige Ausdruck.

Ich fand den Ausdruck sehr treffend!
So ein albernes Gehabe hatten wir hier noch nie.

[Fritz7]

Vielleicht - oder meinetwegen auch sicher - war "Verfolgungswahn" nicht der richtige Ausdruck.

Ich fand den Ausdruck sehr treffend!
So ein albernes Gehabe hatten wir hier noch nie.

Das eine schließt das andere nicht aus: Wenn auch umgangssprachlich treffend für unakzeptables "Gehabe" medizinisch nicht korrekt und vielleicht auch die Motive eher verschleiernd: Ich tippe auf gezieltes zum Schweigen Bringen Wollen aller unangenehmer Rückfrager. Weswegen? Darüber können wir endlos spekulieren oder auch nicht ...

Ja, ich habe schon bemerkt, dass Gudrun mich zu "entlasten" versuchte und JA, ich fands allmählich gar nicht mehr nur lustig ... Aber inzwischen könnten wir auch wieder zum Normalbetrieb zurückkehren ohne auf Nadia weiter herumzuhacken - bis zum nächsten "Ausfall"

Fritz

[Fritz7]

Hier in Berlin, Fritz, hab`ich`s ja vergleichsweise gut - was Informationen von Juden für Nicht-Juden angeht.

Das soweit bekannt und unbestritten ... aber nicht zum Thema gehörig, ob man in Schulen allgemein den Unterricht über Judentum an Rabiner verweisen KÖNNTE. Da sehe ich in den meisten Teilen Deutschlands ein Resourcenproblem. Es sind keine geeigneten Rabbiner da dafür ...

Aus meiner Sammlung religionswissenschaftlicher Literatur such`ich Dir gerne mal ein paar Beispiele `raus.

Na, da bin ich mal gespannt auf Titel und Beispiele: Beachte: Aktuell und Wissenschaftlich! Keine evangelikale Erbauungs"literatur" aus den 50ern ... oder davor ...

Ich hab`meine Schwierigkeiten damit, wenn man eine Religion - egal welche - in ihren Grundlagen auf die Sammlung von poetischen und mystischen Texten reduzieren will;

Wer tut das denn religionswissenschaftlich und wo? Quellenangabe!

Ich kann auch durchaus verstehen, wenn man die personale Existenz eines Religionsbegründers aufgrund einer allzulangen Zeitspanne zwischen dem "früher" und dem jetzt bezweifelt

Wer tut das denn wissenschaftlich und wo, dazu mit der von dir genannten Begründung? Quellen!

Es geht hier garnicht um die "kritische Auseinandersetzung", liebe Gudrun.

Na um was denn wohl sonst in einem interreligiösem WebFORUM? Um heiligen Augenaufschlag und verehrende aber denkabstinente Anbetung musst Du wohl in andere Veranstaltungen ...

Ich kann`s mir durchaus erlauben, mich kritisch zum Christentum zu äussern.

Schön, wenn du das denn könntest ;) Die von Dir genannten "Qualifikationen" scheinen mir aber etwas mager, was Verständnis chr. Lehrstrukturen und die Praxis chr. Kirchlichkeit in ihrer ganzen Breite angeht ...

Christliche und muslimische Missionare - haben unsere jüdischen Freunde selbst im eigenen Land schon zuviele "vor der Tür stehen gehabt"...

Ein weitestgehend unbefangenes Aufeinander-Zugehen ist in Deutschland für Deutsche schwierig - egal ob es sich um jüdische oder christliche Deutsche handelt.

Unbefangen und einfach so vielleicht seltener, ganz einfach ists auch selten. Trotzdem kann man auch in D jüdische Freunde haben ... und etwas aktiv GEGEN den freikirchlichen/evangelikalen Unfug der (agressiven) Judenmission ... und dies auch als Christ. Es sind wirklich nur randständige Minderheiten, die christlicherseits Juden missionierend anfallen.
Etwas anderes ist theologischer Disput über Tanach/AT zwischen Christen und Juden. Muslime können da nur selten mithalten mangels Schrift- und Methodenkenntnis.

Aber das wirklich Schlimme, das uns Deutsche von Franzosen, Spaniern, Osmanen unterscheidet: Wir haben uns unseren "Teufel" gewählt - und es nicht mal fertig gebracht, den braunen Vertreter auch wieder zurück in`s Fegefeuer zu schicken. Das haben die Allierten für uns gemacht...

Nun, das magst du, der plakativen Wirkung wegen so darstellen. Und Judenpogrome sind unbestreitbar scheußliche Verbrechen und beschämend. Aber Deutsche, die nach 1945 erwachsen wurden hatten KEINE Möglichkeit, das davor zu verhindern und damit auch keine juristische wie ethische Schuld daran. Aber sie haben dauerhaft die verdammte Pflicht, ähnliches in Gegenwart und Zukunft zu verhindern, auch wenn das nächste Mal andere Minderheiten betroffen wären ... z.B. Muslime oder Schwule oder HartzIVler. Wir haben die verdammte Pflicht uns gegen alte wie neue Nazis aktiv einzusetzen ...
Das haben uns die Alliierten keineswegs abgenommen.

nur wir Deutsche haben gerade mal eine Handvoll Widerstandskämpfer gehabt - die dann fast alle auch noch erschossen oder erhängt wurden... ....(gut, einer meiner Grossväter ist 1932 mit dem Motorrad unter die Strassenbahn gekommen, der andere Grossvater stand 1944 selber kurz vor`m KZ - weil er die "Fremdarbeiter" genauso partnerschaftlich behandelt hat, wie seine deutschen Gesellen... aber diese Familiengeschichte ist wohl eher die Ausnahme...).

Na, es waren g-tt sei dank ein paar mehr, die Menschlichkeit und Gerechtigkeitssinn bewahrt haben, aber sie waren auch danach bescheiden und leise ...
Merke: Trau Niemandem, der öffentlich lärmend sich als Widerstandskämpfer oder Nachkomme solcher brüstet (damit angibt), um persönlicher Vorteile willen![/b]

[wojciech]

... aber nicht zum Thema gehörig, ob man in Schulen allgemein den Unterricht über Judentum an Rabiner verweisen KÖNNTE.

Warum sollte man...
Da wäre doch zuerst mal der Islam angesagt.
Es gibt in D etwa 3,3 Mio. Muslime,
etwa 200000 Juden,
über 200000 Buddhisten,
über 100000 Hindus,
uvA. Quelle!

Dazu haben wir ca. 25000 arbeitslose Lehrer in D.
Auch vielleicht eine neue Glaubensrichtung...


Gruß,
Wojciech

[Fritz7]

... aber nicht zum Thema gehörig, ob man in Schulen allgemein den Unterricht über Judentum an Rabiner verweisen KÖNNTE.

Warum sollte man...
Da wäre doch zuerst mal der Islam angesagt.
Es gibt in D etwa 3,3 Mio. Muslime,
etwa 200000 Juden,
über 200000 Buddhisten,
über 100000 Hindus,
uvA. Quelle!

DAS wäre noch eine andere Baustelle, ob jüdischer bzw. muslimischer bzw. was weiß ich - Religionsunterricht für die Gläubigen DIESER Religionen angeboten würde ... Ich fände das sympatisch ...

Wir waren aber bei der Unterrichtung christlicher Schüler im christlichen Religionsunterricht oder Ethikunterricht über Judentum ...
ja, aber kompetent unterrichtet durch wen? Bedauerlicherweise kommt Judentum ohne Spezialisierung manchmal etwas sehr knapp weg im Theologiestudium auch für den Schuldienst... und chr. AT-Bibelwissenschaft ist noch nicht ganz dasselbe ...
"Schnellkurs Judentum" oder der entsprechende Artikel in TRE vermögen die Lücken wohl nicht zu füllen ;) Schnell geht gar nichts ordentlich bei Religionen.

[gudrun]

Es geht hier garnicht um die "kritische Auseinandersetzung", liebe Gudrun.

Ich kann`s mir durchaus erlauben, mich kritisch zum Christentum zu äussern - ich entstamme einer christlichen Kultur und bin zwar aus der Landeskirche ausgetreten, lebe aber mit meinem Glauben immernoch im traditionellen Einflussgebiet der beiden grossen Kirchen. Da aber die Nazi`s mit den bekannten Folgen dafür "sorgten", das meine Generation in ihrer Jugend so gut wie keine Kontakte zum gelebten Judentum hatte - tu`ich mich auch bei Diskussionen mit Juden über das Judentum ein wenig schwer... Mein Väterchen hat`s "besser" gehabt - sein bester Freund war Jude aus der Gemeinde in Frankfurt-Bornheim...

Ich kann`s mir auch erlauben, mich kritisch mit dem Islam auseinander zu setzen, weil ich den Islam als "Bindeglied, Bindereligion" zwischen dem Christentum und meiner Religion ansehe - und mich daher auch intensiv mit dem Islam befasste und immer noch befasse. Und von meiner Religion gibt`s auch Freunde die sich ebenso kritisch mit dem Judentum auseinanders setzen können - weil sie eben 10 Jahre oder länger an unserem administrativen Weltsitz in Haifa gearbeitet haben und von daher `ne ganze Menge jüdischer Freunde gewonnen haben. Nur - ich gehöre halt nicht dazu (man kann ja nicht alles haben....). Insoweit "prallen" auch Nadia und ich gelegentlich aufeinander - und im Prinzip ist das ja auch nicht schlimm; nur durch ein solches "Aufeinander-Prallen" ergeben sich auch spannende Diskussionen. Hierbei ist es natürlich auch wichtig, das in Israel unsere Leute eine grosse Hochachtung geniessen, u.a. auch deswegen, weil wir in Israel keinerlei Lehr- oder Missionstätigkeit machen. Und genau das schaft den Raum für ein freundliches aber auch durchaus kritisches Aufeinander-Zugehen.Christliche und muslimische Missionare - haben unsere jüdischen Freunde selbst im eigenen Land schon zuviele "vor der Tür stehen gehabt"...

Ein weitestgehend unbefangenes Aufeinander-Zugehen ist in Deutschland für Deutsche schwierig - egal ob es sich um jüdische oder christliche Deutsche handelt. Man darf mal nicht vergessen, das Hitler den Antisemitismus keineswegs "erfunden" hatte - den gab`s im Kaiserreich auch schon... und zur Zeit der Kurfürsten.... bis zurück zu Karl dem Grossen.... bis zurück nach Byzanz. Aber das wirklich Schlimme, das uns Deutsche von Franzosen, Spaniern, Osmanen unterscheidet: Wir haben uns unseren "Teufel" gewählt - und es nicht mal fertig gebracht, den braunen Vertreter auch wieder zurück in`s Fegefeuer zu schicken. Das haben die Allierten für uns gemacht.... Und das gleich hinter her kommende Mal: Wir haben die zweite Garnitur der Nazi`s je nach Systemlage entweder schwarz-rot-gold-demokratisch oder schwarz-rot-gold-sozialistisch "angemalt" - und als Aufbaufachmenschen für das zerstörte Land benutzt. Wir haben es noch nicht mal fertig gebracht, die zweite und dritte Garnitur dieser Verbrecher davon zu jagen..... und so wurde aus manchem Gauleiter ein Landrat, aus manchem Gestapomann ein Beamter der Verfassungsschutzes, aus manchem Marinerichter der Nazis sogar ein Ministerpräsident eines Bundeslandes.... Die Portugiesen haben ihren Diktator in der Nelkenrevolution zum Teufel gejagt, die Spanier haben nach 40 Jahren aus eigener Kraft Franco in die Wüste gerschickt, sogar die Italiener haben mitten in der dunklen Zeit Mussolini verjagt - zwar mit Hilfe der Allierten, aber immerhin auch durch eigene Kraft - nur wir Deutsche haben gerade mal eine Handvoll Widerstandskämpfer gehabt - die dann fast alle auch noch erschossen oder erhängt wurden...und kein Deutscher hat sich gerührt... Das politische Verhältnis zwischen Deutschland und Israel ist o.k., aber das menschliche Verhältnis zwischen Juden und Christen/Muslimen/Baha`i in Deutschland.... Es ist nichtz ganz so einfach wenn ein Jude einen Deutschen trifft - vor allen Dingen wenn der Jude seine Grosseltern in Ausschwitz verloren hat und die Grosseltern des Deutschen im Mütterbund und in der SA waren... (gut, einer meiner Grossväter ist 1932 mit dem Motorrad unter die Strassenbahn gekommen, der andere Grossvater stand 1944 selber kurz vor`m KZ - weil er die "Fremdarbeiter" genauso partnerschaftlich behandelt hat, wie seine deutschen Gesellen... aber diese Familiengeschichte ist wohl eher die Ausnahme...).

Es geht also wirklich nicht um "in Ehrfurcht erstarren"......

Hallo,

was Du Dir mit Deiner persilweißen Verwandtschaft so alles erlauben kannst, interessiert mich nicht nicht wirklich.


Juden sind für mich ganz normale Menschen, mit denen man ganz normal diskutieren kann.Vielleicht ist dies eine ganz neue Art des Antisemitismus, der besagt, dass man nicht "normal" mit Juden reden kann, weil sie alle noch traumatisiert sind von den Geschehnissen des "Dritten Reichs".

Ich bin nach 1945 geboren und fühle mich nicht verantwortlich für das, was vor meiner Zeit passiert ist.

Natürlich habe ich mich über diese Zeit informiert und bin mir sicher, dass ähnliche Entgleisungen auch heute noch stattfinden könnten.
Ideale Opfer gibt es ja schon: DIE Moslems, DIE Ausländer, DIE Arbeitslosen...

Unsere Verantwortung - ob als Christen oder "nur" als Menschen - liegt darin, zu verhindern, dass es nochmals zu ähnlichen Gräueltaten kommt!

Gruß - Gudrun

... Äh, - übrigens: Erzählst Du jedem Juden, mit dem Du Dich unterhalten möchtest, auch erst Deine Familiengeschichte???:coffee:
meinst Du, die wollen DAS wirklich hören?

[Ekkard]

was Du Dir mit Deiner persilweißen Verwandtschaft so alles erlauben kannst, interessiert mich nicht nicht wirklich.

…, was die Frage aufwirft, warum sich jemand so einen Satz nicht verkneifen kann (beidseits angefragt!).

Juden sind für mich ganz normale Menschen, mit denen man ganz normal diskutieren kann. Vielleicht ist dies eine ganz neue Art des Antisemitismus, der besagt, dass man nicht "normal" mit Juden reden kann, weil sie alle noch traumatisiert sind von den Geschehnissen des "Dritten Reichs".

Es liegt nicht am Trauma, sondern an der Art wie wir Deutsche uns selbst wahrnehmen bzw. wie wir es mit dem Zuhören halten. Zuhören, das Andere akzeptieren und zu lernen, ist nicht unbedingt unsere Stärke.

Ich bin nach 1945 geboren und fühle mich nicht verantwortlich für das, was vor meiner Zeit passiert ist.

Was du meinst ist klar, was du schreibst nicht zutreffend. Verantwortung für andere und für das Lernen aus der Geschichte kannst du nicht, kann man nicht ablegen, weil es Andere immer an dich als Volksglied herantragen werden (tust du auch nicht, wenn man weiter liest).
Du meinst: "Ich bin nicht schuld" (in einem justitiablen Sinne). Das ist natürlich richtig.

Unsere Verantwortung - ob als Christen oder "nur" als Menschen - liegt darin, zu verhindern, dass es nochmals zu ähnlichen Gräueltaten kommt!

Eben!

[gudrun]

Hallo Ekkard,

ich glaube, Du hast mich schon ganz richtig verstanden. Was Du geschrieben hast, vertieft das, was ich versuchte, zum Ausdruck zu bringen. Vielleicht habe ich mir bei meinem Beitrag nicht genug Mühe gegeben, vielleicht waren mir auch manche Feinheiten nicht so bewußt...

Aber den Satz mit der "Persilweissen Verwandtschaft" habe ich so gemeint, wie ich Ihn geschrieben habe. Was sagt es über meine eigene Person schon aus, wenn ich behaupte, mein Opa sei schließlich auch einmal mit einem Juden eng befreundet gewesen, oder ein Verwandter aus ähnlichen Gründen im KZ gelandet?:icon_rolleyes:

Eine Vertrauensbasis schaffen für ein Gespräch, das auch Kritik erlaubt, kann nur jeder Einzelne durch die Glaubwürdigkeit seiner eigenen Person - nicht durch die Abstammung von irgendwelchen ominösen "Judenfreunden"

freundliche Grüße - Gudrun

[nadia]

Helmut Kohl, 1984 in der Knesset: »Ich rede vor Ihnen als einer, der in der Nazizeit nicht in Schuld geraten konnte, weil er die Gnade der späten Geburt und das Glück eines besonderen Elternhauses gehabt hat.«

Helmut Kohl ist Jahrgang 1930. Für ihn scheint die Tatsache, dass er bei Kriegsende erst 15 Jahre alt war, einem Freispruch von historischer Verantwortung gleichzukommen. Als würde sich der Umgang mit der nationalsozialistischen Vergangenheit mit dem Aussterben der Tätergeneration von selbst erledigen und den Weg freimachen für ein 'normales' Verhältnis zwischen Deutschland und Israel. » ZUM ARTIKEL

Deutschlandradio, 24.1.2004

Erststaunlich dieses Bemühen mancher sich individuell und präventiv der Verantwortung zu entziehen. Schuld haben Täter und Komplizen, historische Verantwortung jedoch tragen wir alle dort:



Schuld und Verantwortung sind zwei verschiedene Dinge; nicht das Selbe und nicht das Gleiche. Wenn dieser Unterschied nicht nur verstanden, sondern seine Bedeutung auch begriffens sein wird, dann wird die Gegenwart die Zukunft der Verangenheit werden können.

Wenn einer, der kein Jude ist, beteuert, er habe viele jüdische Freunde, dann ist Vorsicht geboten, denn das antisemitische Bekenntnis folgt meist unmittelbar. » ZUM ARTIKEL

Aus dem Buch »Ich bin geblieben - warum?«,
hsg. v. Katja Behrens,
Bleicher-Verlag, 2002

Doch noch gefährlicher wird allmählich die Gedankenlosigkeit, mit der im Alltag die Situation in und um Israel diskutiert wird. "Ich habe viele jüdische Freunde, aber ich muss doch mal sagen.." ist für mich zum Reizsatz geworden. Warum äußern wir nicht einfach unsere sachliche Kritik, wie wir die amerikanische oder französische Politik kritisieren, - ohne Rückgriff auf "unsere" Freunde in diesen Ländern. Denn meist beinhaltet die Ergänzung dieses Satzes keine sachliche Kritik mehr an der israelischen Regierungspolitik, sondern antijüdische Ressentiments, wie etwa eine amerikanisch-jüdische Weltverschwörung oder sogar ein Vergleich Israels mit Nazi-Deutschland, und Scharons mit Hitler. » ZUM ARTIKEL

WDR2, 28. April 2004

Manch selbsternannte Judenfreunde, berufen sich sogar auf einen »Rabbi«.
Beim einschlägigen Publikum sehr beliebt: Moishe und seine Frau

:icon_rolleyes:

[t.logemann]

Die Bissigkeit, mit der hier manche Menschen auf die sogenannter "persilweisse Vergangenheit" meiner Familie reagieren, lässt den Schluss zu, dass viele von uns "Nachgeborenen" durchaus noch "Leichen der braunen Verwandtschaft" im Keller haben...

So wie Fritz schon richtig bemerkt hat, waren die "echten" Widerstandskämpfer diejenigen, die in ihrem Leben sich ganz pragmatisch gegen den braunen Terror gestellt haben - und danach zu Lebzeiten nie ein Wort darüber verloren haben. Der eine Opa ist seit 1971 tot - da kann man schon mal als Enkel erwähnen, das auch auf`m platten Land es Menschen gab, die ohne viel Federlesens Widerstand geleistet haben - schlicht und einfach dadurch, das sie Mensch geblieben sind.

Sicher, die "Nachgeborenen" wollen sich nicht mehr verantwortlich mit den Nazi`s befassen - sie konnten nix dafür. Und auch unsere Eltern - meine wurden `28 und `30 geboren - konnten nix dafür, egal ob sie als Jugendliche zum BDM/zur HJ gehörten, oder nicht (die Nazi`s bauten einen Gruppendruck und Gruppenzwang auf, nannten das "völkische Erziehung" - dem konnten sich nur Wenige der damaligen Jugendlichen entziehen). Die Generation unserer Grosseltern hat letztlich die Verantwortung zu tragen. Aber wie Fritz das ja auch schon richtig erwähnt hat - aus der Geschichte kann man lernen - und wenn heute allgemein die Hetze gegen alles was "anders" als die sogenannte "Normalität" denkt, fühlt und handelt, läuft - dann kann man als Demokrat, als Mensch sich eigentlich "nur" gegen jegliche Formen von Fremdenhass, Fremdenverfolgung wehren.

Auf der anderen Seite sind wir "Nachgeborenen" die "Rechtsnachfolger" unserer Eltern und Grosseltern - im juristischen wie im menschlichen Sinn. Wr haben sozusagen die Last der Vergangenheit geerbt... und keine Möglichkeit gehabt, dieses Erbe "auszuschlagen". Wir können einfach nicht so tun, als gingen uns die "Sünden" unserer Grosseltern nix mehr an.... Da hat Nadia schon Recht - Schuld und Verantwortung sind zwar zwei verschiedene Schuhe, aber auch wenn wir von Schuld frei sind, bleibt die Verantwortung bei uns.

Anders aber verhält es sich mit dem Wolfgang-Benz-Zitat: Klar, wenn einer richtig `rauskehrt, das er "viele" jüdische Freunde hat - dann bib ich da genauso vorsichtig, wie wenn einer betont, das er "viele" muslimische, christliche, buddhistische, auch Baha`i-Freunde hat.... denn: Wenn ich Freunde habe, spielt das Glaubensbekenntnis der Freunde keine Rolle. Aber man kann schon Vorsicht sugestieren, wenn einer mal beiläufig erwähnt, das seine Freunde anderen Gemeinschaften - ob ideologische oder religiöse - angehört. Und ebenso würd`ich ganz gerne mal mit Herrn Guttman diskutieren - was offizielle israelische Politik in Sachen Palästinenser in den letzten Jahrzehnten angerichtet hat, lässt eigentlich nur darauf schliessen, dass das kollektive Trauma von Lager und KZ nicht richtig überwunden wurde - und man hat`s politisch ausgedrückt, in dem man Lager für die in Israel verblieben Palästinenser eingerichtet hat. Man hat Abgrenzung und Hass in grossen Teilen der eigenen Bevölkerung gelehrt - und sich dann gewundert, das die Palästinenser sich als Menschen "dritter Klasse" fühlten - und sich dagegen zum Widerstand erhoben haben. Intifada und Besetzung des Libanons alleine auf die Interessen ausländischer wie inländischer "Falken" zu schieben, heisst das Problem fälschlicherweise zu vereinfachen. Den politischen Amerikanern ist es bei ihrem Engagement nicht an einer "Verschwörung mit Israel" gelegen - jeder Präsident hofiert die amerikanischen Wähler um Stimmen zu bekommen - und da gibt`s eben mehr Wähler mit jüdischem Hintergrund als mit muslimischem Hintergrund. Das ist der einzigste Grund warum Demokraten wie Republikaner sich auf die Seite Israels stellen - leben eines Tages Mehrheiten mit muslimischem Hintergrund als wahlberechtigte Bürger in den USA - dreht sich der Wind ganz schnell. Hier geht`s um machtpolitischen Populismus in den USA - und nicht um eine besondere Sympathie für diejenigen, die den Schergen von der Klinge gesprungen sind.