Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder?

[Byron]

aber vom Nt Standpunkt zB aus gibt es nicht
ich nehme aus dem topf etwas und aus dem anderen noch was dazu ,usw,
verstehst du was ich meine?

jam

Vermutlich, dass man streng nach den Aussagen der Bibel (als Christ) leben sollte, oder? Meinst du das?

[jam]

nein nicht Streng , nur eben die Grundlagen behalten sollte

also wenn ich zwar Jüdisch lebe äußerlich glaube aber nicht an Jhwe und diene jetzt Baal um mit den alten zu reden habe ich doch meinen glauben verworfen.Wenn steht es gibt in aller Ewigkeit nur seinen Namen
und dann bete ich zu Enikdu zB.

jam

[Byron]

Die Grundlagen sind doch auch bei mir da. Ich befolge jedoch nicht alles stur, was in der Bibel steht. Ich urteile nach meinem Gewissen. Und die Bibel bzw. einige Stellen sind für mich moralische Instanz.
Wie Saldo einmal an SchmetterMotte schrieb: Man muss sich etwas raussuchen, um von diesem 2000 Jahre alten "Staub" wegzukommen. Ich z.B. sehe Homosexualität nicht als Sünde und auch nicht als Strafe Gottes an.
Als solche wird sie zwar in der Bibel beschrieben, aber ich bin so unabhängig von der Bibel, das mir das ******egal ist, verstehst du?

[Lhiannon]

Angesichts der Tatsache, dass die Diskussion hier auch aus dem Ruder läuft (Jam-Judentum gegen den Rest der Welt), antworte ich nur auf die Antwort Jams zu meinem Text:

Man sucht halt immer die Schuld bei anderen, es ist für mich eher ein Zeichen derWertelosigkeit einer Gesellschaft ,also im Liberalismus ,Religion wird Grundsätzlich als etwas schlechtes dargestellt, und Strenggläubige mit Verbrechern gleichgesetzt.

Also wenn das "Schuld bei anderen suchen" Zeichen der Wertelosigkeit sind, dann ist dein Judentum wertelos. Denn für jedes Problem dieser Welt suchst du den Schuldigen überall, nur nicht in "deinem" Judentum.

Aber in einer Gesellschaft wo es nichts mehr gibt worauf man bauen kann wo alles beliebig Frei ist ,entstehen ihrgendwie auch keine werte mehr die zu achten wären

Menschenrechte sind Werte, die höchsten Werte sogar. Die Menschenrechtscharta ist auf den Seiten der UN nachzulesen. Beliebig und "rücksichtslos Frei" ist da nichts. Das heißt, dass sich niemand Übergriffe gefallen lassen muss und seinerseits darauf achten muss, nicht andere zu bedrücken. Außerdem sollten Menschen auf die Einhaltung dieser Werte achten.

Aber ich gebe dir Recht. Heutzutage wird viel zu wenig von diesen Werten gesprochen und sie werden kaum gelehrt.
Ich selbst habe das Grundgesetz Deutschlands in der Schule gestreift und habe dann eines zur Schulentlassung geschenkt bekommen. Menschenrechte haben wir nie durchgenommen.

Dabei wäre das ungeheuer wichtig.


Auf religiöse Werte, die in Strafen wie...
... Gliedmaßen abhacken, Köpfen, Auspeitschen (Koran)
... Homosexuelle und vom Judentum abgefallene töten, Ehebrecher steinigen (Tora)
... Nichtjuden unterdrücken (Tora)
... Nichtmuslime unterdrücken (Koran)

...kann ich gut verzichten.

Außerdem ist es nicht nur ein heutiges Problem
Sokrates schimpfte schon ,Diogenes war schon für die Umkehr zur Natur und hielt den Spiegel der Gesellschaftlichkeit vor,
da gab es noch nicht mal die heutigen Religionen in diesem Sinn.

Ich habe eher das Gefühl, dass du dich durch die moderne Gesellschaft überfordert fühlst. Aber diese Gesellschaft läßt dir die Freiheit, einfacher zu leben. Im Extremfall musst nur einen Schlafsack nehmen und ein Leben auf der Straße beginnen, oder auswandern in ein Land ohne viel modernen "Luxus".
Nicht die anderen oder die Wissenschaft müssen sich ändern, sondern du musst dein Leben so leben, wie du es willst. Was für ein Angebot an Überflüssigem es gibt ist doch egal. Du musst es nicht nutzen.

Und die Zeit der Sexuellen Freiheit die man sich dann früher nahm , die Atheistische Freiheit ,hat die was bessereres gebracht ?

Oh ja!
Sie läßt jedem viel Spielraum, sein Leben so zu leben, wie er es will. In der antiken jüdischen Gesellschaft z.B. (bleiben wir beim Thema) konnten Homosexuelle nicht leben. Wurde das ganze Leben reglementiert.
Heute können wir so leben wie wir wollen und du, wie du willst.
Wenn du keine Kritik an deiner Religiosität hören willst, dann musst du das nicht.

Das schlimme ist man sucht immer einen Sündenbock der an allem Schuld ist ,aber vielleicht ist eben nicht die Religion,Politik,die Gesellschaft das schlimme sondern das man ein Mensch mit Fehlern ist ,

Richtig.
Auch die Wissenschaft und der Fortschritt, die Liberalität und die Atheisten und die nichtjüdischen Religionen sind nicht an allem Schuld.


Viele liebe Grüße
Lhiannon

[jam]

Also wenn das "Schuld bei anderen suchen" Zeichen der Wertelosigkeit sind, dann ist dein Judentum wertelos. Denn für jedes Problem dieser Welt suchst du den Schuldigen überall, nur nicht in "deinem" Judentum.

das habe ich nicht geschrieben sondern das Liberalismus für mich eins Verfallszeichen ist einer Gesellschaft meinte ich.

Menschenrechte sind Werte, die höchsten Werte sogar.

wie bei Geldscheinen das Paier ist da nichts Wert sondern den Wert dem man den Papier beimißt,
wenn man nichtmal die Menschenrechte kennt,
kann mn nicht mal von reden,wie sollen die dann verwircklicht werden
Wenn die Tora bei mir im Schrank steht
habe ich nichts von der Weisung die drin steht.

Homosexuelle und vom Judentum abgefallene töten

vorurteil weil man die Tora nicht kennt,dort wird nicht zum Mord an Homoseuellen aufgerufen ,und bei Gericht bei uns ist noch keine einzige Verurteilung ausgesprochen worden zu dem Thema ,solchen Hinzurichten,
die Christel leben doch oder wurde damals das Abgefallene Judentum getötet ,nicht Juden haben die Messinische Juden umgebracht und versucht auszurotten,
als abgefallen galt man erst vom Judentum seit es Christen gibt,

auch solche sachen wie vor kurzen wegen Diebstahl ein Bein und Hand abhacken
das steht nicht in der Tora da ist sowas nicht bekannt in dem Stück geht es um Geldersatz ähnlich wie heute versehrten Versicherungen.
weil man eben die Tora nicht kennt kommen solche Gedanken raus die nichts als Vorurteile sind.

Im übrigen ist es doch de rChristl. Jesus der dazu im Nt auffordert sich Körperglieder auszureisen ,weil es besser ist als mit allem in die hölle zu fahren.
Natürliche rzählt dir auch jeder Christ das es nicht so wörtlich zu verstehen ist,
wäre das Nt wörtlich zu verstehen so überbietet es die Thora in grausamkeit unendlich .

Ich habe eher das Gefühl, dass du dich durch die moderne Gesellschaft überfordert fühlst.

wieso überfordert?
die Gesellschaft unterfordert,jeden Geist und Vernunft,

jam

[Lhiannon]

Also wenn das "Schuld bei anderen suchen" Zeichen der Wertelosigkeit sind, dann ist dein Judentum wertelos. Denn für jedes Problem dieser Welt suchst du den Schuldigen überall, nur nicht in "deinem" Judentum.

das habe ich nicht geschrieben sondern das Liberalismus für mich eins Verfallszeichen ist einer Gesellschaft meinte ich.

Ich halte den Liberalismus für sehr gut, mit einer Einschränkung. Über Menschenrechte diskutiere ich nicht, die stehen nicht zur Disposition. Engstirnige Religiosität einschließlich engstirnigem Judentum steht für Stagnation und Unterdrückung.

Menschenrechte sind Werte, die höchsten Werte sogar.

wie bei Geldscheinen das Paier ist da nichts Wert sondern den Wert dem man den Papier beimißt,
wenn man nichtmal die Menschenrechte kennt,
kann mn nicht mal von reden,wie sollen die dann verwircklicht werden
Wenn die Tora bei mir im Schrank steht
habe ich nichts von der Weisung die drin steht.

Na dann. Lies die Menschenrechte, dann weißt du was drin steht.

Homosexuelle und vom Judentum abgefallene töten

vorurteil weil man die Tora nicht kennt,dort wird nicht zum Mord an Homoseuellen aufgerufen ,und bei Gericht bei uns ist noch keine einzige Verurteilung ausgesprochen worden zu dem Thema ,solchen Hinzurichten,

Heute nicht, aber im jüdischen Reich?
Heute nicht, weil sich liberales humanitäres Denken im Judentum durchgesetzt hat.

Toraquelle für die Todesstrafe:
„Wenn ein Mann mit einem Mann schläft wie mit einer Frau- ein Greuel haben beide verübt, sterben, ja sterben sollen sie, ihr Blut über sie!" (ebd 20, 13)

Die Mischna (mSanhedrin 7, 4) bekräftigt die biblische Androhung der Todesstrafe für den sexuellen Verkehr zwischen zwei Männern).

Der Talmud (bSanhedrin 54a) bekräftigt diese Einstellung. Wenn es sich um zwei erwachsene Partner handelt und sie beide einvernehmlich handeln, müssen beide sterben, andernfalls nur der erwachsene Partner oder der Vergewaltiger.

die Christel leben doch oder wurde damals das Abgefallene Judentum getötet ,nicht Juden haben die Messinische Juden umgebracht und versucht auszurotten,
als abgefallen galt man erst vom Judentum seit es Christen gibt,

Das ist Schwachsinn.
Siehe Tora: 5. Buch Mose, Kapitel 13 und 17.
Im übrigen bin ich kein Christ und auch kein Christl. Also führen Vergleiche Judentum-Christentum zu nichts.

auch solche sachen wie vor kurzen wegen Diebstahl ein Bein und Hand abhacken
das steht nicht in der Tora da ist sowas nicht bekannt in dem Stück geht es um Geldersatz ähnlich wie heute versehrten Versicherungen.
weil man eben die Tora nicht kennt kommen solche Gedanken raus die nichts als Vorurteile sind.

Lies meinen Text noch mal und du wirst merken, dass es da gar nicht um die Tora ging.

Im übrigen ist es doch de rChristl. Jesus der dazu im Nt auffordert sich Körperglieder auszureisen ,weil es besser ist als mit allem in die hölle zu fahren.
Natürliche rzählt dir auch jeder Christ das es nicht so wörtlich zu verstehen ist,
wäre das Nt wörtlich zu verstehen so überbietet es die Thora in grausamkeit unendlich .

Was zu beweisen wäre. Offenbar hast du das NT noch nie gelesen. Im übrigen empfiehlt Jesus dort, SICH SELBST zu verstümmeln. Aber er gibt niemand anderem das Recht, Menschen zu foltern. Dieses Recht gibt es aber in der Tora und damit verstößt die Tora gegen Menschenrecht.

Im übrigen heißen die Gläubigen des Christentums Christen und nicht „Christl“.


Ich bin echt erschüttert, wie wenig du dich in der Tora auskennst.
Lhiannon

[Lhiannon]

Lieber Jam,
wie wäre es denn mal mit einem Beitrag zum Thema "Sport-/Schwimmunterricht für muslimische Kinder?"
Deine Meinung zu anderen Beiträgen kennen wir schon. Wie wäre es mal, wenn nicht jeder Thread vom Thema abkommt, sondern du dich zum Thema äußerst?

Wünscht sich
Lhiannon

[jam]

Lihiannon,habe ich doch schon paar mal erklärt,
für mich ist hier ein Weltl. Staat und dieser braucht sich nicht mit Religiösen Streitfragen rumplagen lassen , und auf solche Diskussionen einlassen,
er bestimmt das Schulgesetz ,wo alle laut Schulpflicht verpflichtet sind.
So kann es nicht ständig wegen Weltanschauungen Ausnahmen geben,
es ist ein Zugeständnis vom Staat ,Religionsfreiheit einzuräumen ,
aber er muß sich nicht durch Religionen bestimmen und Knechten lassen.
Und er muß möglichst für alle gleichbleibende Gerechtigkeit ausüben,den Mensch in seiner Gleichheit betrachten und nicht nach seiner Religion.

Jeder der hier wohnt weiß was für ein Staat wir haben und ist erst mal Bürger und diesen Gesetzten verpflichtet,
wer damit nicht leben kann muß in einen Staat leben zum Beispiel in einem Muslimischen Staat,
für die Menschen und den Staat wäre es gut Religion und Staat zu trennen
und Weltanschauung daraus halten,privat kann jeder so leben wie er will,
aber der Allgemeinheit kann nicht auferlegt werden auf Religiöse Bedürfnisse Rücksicht zu nehmen.
Und einem Staat kann nicht Auferlegt werden sich nach den Religionen die in ihm leben wollen seine Gesetzte zu bestimmen.Das heißt eine Fremde Religion wie auch immer sie heißt hat nicht das Recht die rechte eines Staates und seiner Bürger zu beschneiden
jam

[Byron]

Diesen Beitrag finde ich gut, jam.
Ich stimme dir hier vollkommen zu.
Aber eines muss ich jetzt noch einmal nachhaken: Du findest, man sollte Staat und Religion trennen. Gut. Ich auch.
Aber wieso gelten dann aus "eurer Sicht" Noahs Gebote für alle?

[WiTaimre]

Byron wieso gelten dann aus "eurer Sicht" Noahs Gebote für alle?

In der Bibel steht die sogenannte Voelkertafel, wie aus den Geretteten der Arche sozusagen nationale-Schulen wurden, nachdem zuvor die Menschheit einfach voneinader abstammte - aus "1 Adam" besagt nur erstmal, dass ein erster Mensch bemerkte, dass ein Vater mit Geburt von weiteren Menschen zu tun hat, denn von Natur aus sind 9 Monate dazwischen nicht beweisend, dass das, was Mann und Frau zusammenbringt, zu Kindern fuehrt. Bis dahin war niemand schon ein Adam, kurz gesagt. Gelerntes wird von Natur aus meist nur innerhalb der Sippe / Rotte weitergegeben und andere Sippen nicht fuer dieselbe Art angesehn, sondern als "Wild des Feldes" egal welcher Art.
Dies zu erkennen, ermoeglichte Viehzucht und zuechtende Landwirtschaft.

Ab einem, den wir Nuahh (Noah) nennen, gibt es so etwas wie Schulen, eine Lehr-Vaterschaft. Allein schon die biblische kurze Mitteilung, es seien 70 Nationen entstanden, unter denen aus einer ein "Nimrud" auszog und auch ein Volk zwischen Staedten gruendete, einfach als "Kerl" (Gewer, einer, der sich durchsetzen kann), ohne Vaterschaft als Fuehrungs-Grund, und dass dieser Nuahh als erster Erwaehnter die Weinstoecke kennt, ist ein innerhalb der Bibel-Welt oft verwendetes Zivilisations-Gleichnis entstanden:

Die nur zusammengeborene Gesellschaftsform ab Adam gleiche dem Getreidefeld, wo der Erboden (Adama) mit ausmacht, ob die Pflanzen bis zur Samenreife gelangen - und das als alleinige Fortsetzung der Menschheit endete in einer Rechts-und-Eintrachts-Katastrophe,
- im Weinstock hat aber eine empfindlichere Rebenpflanze einen "Puffer" zwischen sich und den diversen Erdboeden, da entstand das Konzept, dass es nun durch Lernen und Schulung moeglich ist, Wissen san viele weiterzugeben, auch wenn man keine Kinder hat und nicht mit all denen verwandt ist, und Menschen anderer Art und Weise trotzdem als Menschen aus 1 Art zu erkennen, und mittels Gesetz und Recht, Grenzen, Sprachen, Braeuchen etwas an parallelen Wirs zu erstellen, das hoeher ist als die spontane Einzelmeinung, und das Bestand hat, auch wenn man sich nicht ununterbrochen gegenseitig in 1 Sprache verstaendigt und im Blick behaelt, zumal unser G0TT nicht "da oben" zu suchen noetig ist, denn ER ist nahe jedem.
Als das Volk Israel also entstand, war uns gleich klargestellt und auch bekannt, dass es Voelker ja schon lange gab. Wir kamen zu dem Zeitpunkt doch aus Aegypten her, und das war schon ueber 1000 Jahre lang auch ein Staat, und nicht der Einzige. Wir sollten lediglich auch sowas werden, die Optierung hatte schon unser Ahnen-Dreier Abraham, Isaak und Jakob absolviert gehabt, nicht anders als bei anderen damals neu entstehenden Voelkern. Folglich hatten wir auch ein Gesetz, das uns unterschied, aber parallel stand zu andern Gesetzen von Voelkern um uns herum.

Wir haben doch auch biblische Beispiele, was dann schon juristisch mit anderen gemeinsam ging, z.B.die Brunnenvertraege des Haus Abraham mit dem Philister-Herrscher, z.B.die Einheirat des Josef Sohn Jakobs in die Priesterschaft von UNU (Heliopolis) und die des Prinz Moses nach Midian in die dortigen Priester, das beinhaltet Anerkennung von Ehen, von Eigentum, von Richterspruch (Volk Israel sollte die Genehmigung zum Auszug vom Pharao erlangen und nicht einfach entlaufen), der Berufung auf einen G0TT - die in Mitsrajim (Aegypten) verehrten speziell in UNU den Menschenhirten *RE - und auch schon Abraham und Isaak beteten zu EL ROJ, diesen mit unserm "Familien-Gewissen Abrahams" identifizierend.

Also die Noachitischen 7-Gebote sind noch einige, aber das Minimum fuer Buerger im Land der jeweils anderen Nationen. Bei uns sind einige davon zusammengestellt in dem Talmud-Band Rosch haSchanah (Neujahr) - und es geht meist um praktische Vertraeglichkeiten z.B.dass Menschen zu rauben nicht ok ist, und dass man sich z.B.fuer einen Eid vor irgendeinem Gericht all dieser parallelen Laender auch festlegen muss, mindestens, aber auch maximal 1 G*tt zu nennen
("so wahr mir Der helfe" ist keine Festlegung auf den Selben, sondern auf 1 bestimmten)
- es gehoert dazu auch, dass man allerseits es nicht duldete, dass jemand seine eigne Nation schlechtmacht, denn das empfiehlt diesen Menschen nicht sehr fuer die Mitgliedschaft in der naechsten Nation, wohingegen man ja hinueber-heiraten konnte oder einfach berufsbedingt auswandern.
Das sogenannte noachitische "Blutverbot" heisst im Talmud "kein Glied eines lebenden Wesens" und beinhaltet eine Achtsamkeit beim Essen, die unterschiedlich interpretiert werden kann.

Im Bibel-Bericht ueber Noah ist das noch konkretisiert: dass auch Tiere sich rechtfertigen muessen ueber vergossenes Blut, also auch Menschen. Da auch die Monatsregel-Blutung und die Geburt Blut "vergiessen" ist das nicht einseitig ein Komplett-Verbot, aber erstreckt sich dann in die Gebote der Reinheit inclusive Speiseregeln hinueber, wo Aegypter weitaus pedantischer waren als die Bibel-Gebote. Und deren fast obligatorischstes Bild von der nach jedem Leben anstehenden Rechtfertigung ist das der Waage, wo Wahrhaftigkeits-Feder (Maat) einerseits und ein Blut-Krug einander aufwiegen. (Davon abgesehen, dass das technisch nie so gemalt ist, dass dieser Waage-Querbalken je beweglich waere: in der Mitte sitzt immer obendrauf ein "Frosch-Affe" und haelt ein Lot an den Mittelstamm - nur dessen Aufrecht-Stehn (Aufrichtigkeit, "Tham veJaschar") wird vermessen.

Im Thorah-Gebot wird gewoehnlich nie ein Grund fuer ein Gebot angegeben, denn das haben die andern Voelker-Gebote doch auch nicht. Man setzt eins und hat es ab dann so gelten zu lassen und auch mit richterlicher Rechtsfindung aus diesem Bestand heraus gerechter weiter zu entwickeln.
Das direkt juedisch-eigene Gesetz enthaelt folglich noch Regeln fuer den Priesterkultus, fuer Tracht und Grenzen, Kriegsfall und Rechtsfall, Ethik und Ehe-Besonderheiten, und es war oeffentlich einsehbar auch fuer beliebige Landesgaeste. Auch das befolgt schon selbst ein Noachiten-Gebot. Babels vorbildlicher Codex Hamurabi stand im Haus des Marduk zu Babel, und die Schreiberschule uebte alles (Auswendiglernen, Ablesen und Schreiben, in dieser Reihenfolge) erstmal mit diesem Text ein. So hielt man es auch noch zur Zeit des Augustus in Rom.

Also man kann es so auffassen: die Noachitengebote sind das, was man im Minimum auch fuer Leute, die nur mit einem gemeinsam wohnen, erwarten soll, die sind ein Teil der 10-Gebote, die einzuhalten im Umkehrschluss auch andere "anstaendige" Buerger beliebiger Laender von jedem Juden erwarten koennen und kennen.

mfG WiT :)

[petronius]

Also die Noachitischen 7-Gebote sind noch einige, aber das Minimum fuer Buerger im Land der jeweils anderen Nationen

daß ihr das so seht, also anderen eure vorschriften aufzwängen wollt, das haben wir alle verstanden und war auch nicht byrons frage

er fragte, warum das so sein soll, daß aus "eurer Sicht" Noahs Gebote für alle gelten

kannst du darauf antworten, ohne einen roman von nebensächlichkeiten drumherum zu schreiben?

[Artist]

Hab vor kurzem eine sehr gläubige muslimische Frau (50 Jahre alt) mal auf dieses Thema angesprochen.
Sie meinte es ist unfug und Menschenrechtsverachten ihre Tochter vom Schwimmunterricht zu entziehen.
Sie meinte das auch der Schwimmunterricht zur Bildung mitgehört.

[Artist]

Also die Noachitischen 7-Gebote sind noch einige, aber das Minimum fuer Buerger im Land der jeweils anderen Nationen

daß ihr das so seht, also anderen eure vorschriften aufzwängen wollt, das haben wir alle verstanden und war auch nicht byrons frage

er fragte, warum das so sein soll, daß aus "eurer Sicht" Noahs Gebote für alle gelten

kannst du darauf antworten, ohne einen roman von nebensächlichkeiten drumherum zu schreiben?

Die 7 Punkte der Naochristischen Gebote.

* Verbot von Mord
* Verbot von Diebstahl
* Verbot von Götzenanbetung
* Verbot von Unzucht
* Verbot der Brutalität gegen Tiere
* Verbot von Gotteslästerung
* Einführung von Gerichten als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips

Wie unschwer zu erkennen, bis auf 3 Punkte mehr oder weniger direkte Paralelen zum tatsächlichem Gesetz.

[Romero]

Es geht gar nicht um Religiöse Vorschriften oder nicht Religiöse Vorschriften. Jüdische Kinder haben keine Sonderrechte in der Schule. Christliche Kinder haben keine Sonderrechte in der Schule. Buddhistische Kinder haben keine Sonderrechte in der Schule. Muslime haben kein Anrecht auf Sonderrechte in der Schule. Wenn sie für einen bestimmten, inoffiziellen Feiertag frei haben wollen, gibt es heutzutage die Möglichkeit des Absenztages. Aber dauerhafter Dispens vom Schwimmunterricht für Muslime? Njet.

[petronius]

Die 7 Punkte der Naochristischen Gebote.

* Verbot von Mord
* Verbot von Diebstahl
* Verbot von Götzenanbetung
* Verbot von Unzucht
* Verbot der Brutalität gegen Tiere
* Verbot von Gotteslästerung
* Einführung von Gerichten als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips

Wie unschwer zu erkennen, bis auf 3 Punkte mehr oder weniger direkte Paralelen zum tatsächlichem Gesetz.

danke für deine mitteilung des allseits bekannten

aber die frage ist ja grade, warum und nach welchem verständnis eben die drei punkte (verbot von götzenanbetung, gotteslästerung und unzucht - alles schön schwammige vorschriften) für nichtjuden gelten sollen

ein hindu z.b. wird unter götzenanbetung und gotteslästerung etwas anderes verstehen als ein jude, und ich unter unzucht etwas anderes als ein orthodoxer jude