Gott als "das Unendliche"?

[Melmoth]

Hallo!

Möchte gern mal eine Frage hier zur Diskussion stellen, die mich zur Zeit beschäftigt – und zwar, ob es allgemein und religionsübergreifend als wesentliche Eigenschaft Gottes gesehen wird, unendlich zu sein? Also weder räumlich noch zeitlich begrenzt, unendlich in seinen Möglichkeiten, Eigenschaften etc…. Ist Unendlichkeit das, was gewissermaßen Gott göttlich macht?

Zumindest aus Sicht monotheistischer Religionen wäre mir bisher nichts bekannt, was Gott begrenzen oder darauf hinweisen würde, dass er nicht als unendlich gesehen würde, ich lasse mich in dieser Annahme aber natürlich korrigieren, wenn sie falsch ist.
Bei polytheistischen Religionen kann man sich ja meines Wissens nach drüber streiten, ob alles letztendlich auf ein göttliches Prinzip zurückgeführt werden kann, so dass die Situation ähnlich wäre – am ehesten wäre mir noch aus (neu)heidnischen Religionen bekannt, dass göttlich nicht auch unendlich bedeuten muss.

Wenn Gott nicht als unendlich gesehen wird, würde es mich interessieren, was es dann ist, was das spezifisch Göttliche ausmacht? Wenn er als unendlich gesehen wird, schließt sich für mich eigentlich gleich die nächste Frage an, nämlich wie bei einer unendlichen Gottheit Dualismus denkbar ist, wie er gerade in den monotheistischen Religionen Tradition hat? Letzteres wäre allerdings ein anderes Thema - falls wer Interesse hat, es zu diskutieren, würde ich mich freuen, das könnte der Übersichtlichkeit zuliebe dann auch in einen anderen Thread, aber hier erstmal die Frage, ob Unendlichkeit vorausgesetzt wird, bevor man sich mit den philosophischen Konsequenzen befasst :icon_wink:

Grüße,
Melmoth

[t.logemann]

Das "über der Begrenzung von Raum und Zeit" Stehende, ist m.E. das, was den Gottesbegriff ausmacht.

[Bion]

Das Paradoxon der Zeitlosigkeit Gottes
v. Viktor Weichbold, Theologe, Philosoph und Arzt

Gott steht außerhalb der Zeit, das bedeutet:
Für ihn gibt es kein Vorher und Nachher und keine ablaufenden Prozesse. Es herrscht Stillstand: Gott kann nichts tun, denn Aktivität würde entweder zeitliche Differenz (im Sinne von: vorher – nachher) oder das Nebeneinanderbestehen von Widersprüchen (zugleich so und anders) bedeuten.

Das heißt:

Entweder ist Gott außerhalb der Zeit, dann kann er nichts tun.
Oder er tut etwas, dann ist er nicht außerhalb der Zeit.

Deutlich wird dieser Widerspruch bei der Analyse des Schöpfungsaktes. Der Begriff der Schöpfung impliziert, dass es einen Zustand ohne Schöpfung (A) und einen Zustand mit Schöpfung (B) gibt. Der Akt liegt dazwischen. Wird die Abfolge von (A) und (B) zeitlich
gedacht, dann existiert die Zeit schon, bevor sie Gott geschaffen hat; also ist Gott in der Zeit. Wird die Abfolge von (A) und (B) als zeitloser Akt (sog. "ewige" Schöpfung) gedacht, dann existieren die beiden Zustände (A) und (B) nebeneinander.

Ein unauflösbarer Widerspruch.

MfG Epicharm

[Melmoth]

@Epicharm: Der Einwand ist gut. In meiner persönlichen Vorstellung des Göttlichen kommt eh kein Schöpfungsakt vor (und überhaupt keine Trennung in Schöpfer und Schöpfung), aber mal von einem solchen ausgegangen, dann hast du recht, dass ein solcher Schöpfungsakt voraussetzt, dass es für Gott Zeit gibt. Frage mich allerdings, ob das wirklich einer Unendlichkeit Gottes widerspricht: Könnte er nicht, wenn Zeit für ihn existiert, trotzdem noch ewig und unvergänglich sein?

[Lea]

Meiner Ansicht (Einsicht) nach, existiert kein Widerspruch, was die beiden Dimensionen "Zeit" und "Unendlichkeit" betrifft. Ich würde sogar sagen, sie gehören zu einem Ganzen. Da Unendlichkeit schwer zu fassen ist, behelfen wir uns, sie in Beziehung zur Zeit zu setzen.

[t.logemann]

Der Einwand, @Epicharm, ist zu kurz gedacht: Er setzt nämlich voraus, das "Etwas" das ausserhalnb der Beschränkungen der Zeit existiert, sich innerhalb eben dieser Zeitbeschränkung manifestieren MUSS. Genausogut könnte man behaupten, dass der dreidimensionale Mensch unfähig sei, die zweidimensionale Fläche zu erkennen; auszugestalten, weil er sich als dreidimensionales Wesen ja nicht in der zweiten Dimension bewegt...

[Bion]

Der Einwand, @Epicharm, ist zu kurz gedacht: ...

Na, dann denk nur schön weiter. Dein Beitrag ist ein Zurückdenken ohne logischen Ansatz.

MfG E.

[Bion]

Da Unendlichkeit schwer zu fassen ist, behelfen wir uns, sie in Beziehung zur Zeit zu setzen.

Der Mensch ist endlich, daher ist es ihm kaum möglich, sich von der Unendlichkeit ein Bild zu machen. Die Unendlichkeit ist für den Menschen empirisch nicht fassbar, daher versucht er sich zu behelfen. Eine Krücke als Behelf für die Fortbewegung ist nützlich, wenn man ohne sie nicht aus dem Bett kommt. Mit ihr auf große Wanderschaft zu gehen, wird nicht zum Ziel führen.

Die Frage, die bisher niemand beantwortet hat, heißt: Ist Gott innerhalb oder außerhalb der Zeit! Und sollte jemand auf die Idee kommen, Gott sei die Zeit, dann ist das weder neu noch originell. Einen Gott, der die Zeit war, hatten mit Chronos schon die alten Griechen.

Grüße v. Epicharm

[Bion]

Frage mich allerdings, ob das wirklich einer Unendlichkeit Gottes widerspricht: Könnte er nicht, wenn Zeit für ihn existiert, trotzdem noch ewig und unvergänglich sein?

Das, was ich wiedergegeben habe, hat ein anderer, der klüger ist als ich, gedacht. Als ich es gelesen hatte, erkannte ich, dass es so ist. Mit dem Unvergänglichen haben wir keine Erfahrung, wir können die Ewigkeit weder empirisch noch logisch erfassen. Und wer versucht, die Logik auf solche Dinge anzuwenden, wird mit den Paradoxien, die den Denkübungen entspringen, leben müssen.

MfG Epicharm

[WiTaimre]

Die abendlaendische Definition, was ein G*tt sein KANN, erstellte Aristoteles : u.a. es ist rein geistig, wie z.B.das Wir dreier Personen zwar die Personen koerperlich benoetigt, aber selbst geistig ist, wobei "Person" geistig pur sein kann, oder mit Leib dran. Ein Hund hat Leib, aber juristisch nicht "Person", eine GmbH ist aber juristisch Person.
Unser G0TT bei Juden, Christen und Muslimen, wiederum, ER wird als "mehr" definiert - laut Seiner Selbstauskuenfte ("Offenbarungen") und zufolge der "Beobachtungszeit" im Judentum seit ca 3500 Jahren, ER gilt als Erschaffer von sowohl Raum und Zeit und nicht als Person (im Sinne von ich, du, er, sie, es, wir, ihr, sie oder man) - weil ER "EL Maqom ist "All_gegenwaertiger", Zeuge und Ansprechpartner und was sonst G*tter sind, erschuf Er auch aus dem zuvor nie gewesen sein.
Aristoteles zufolge ist auch ER pur geistig vorzustellen, mangels anderer Begriffe darfuer, wie ER ist.

Aristoteles als Hellene sprach auch nur von dem noachitischen Wir-G0tt, das ist auch ein personales Geschoepf nach unserer Definition. Also wer Zeus anbetet, muss zu Juno gesondert beten, weil immer nur genau die Person angesprochen ist - da gibt es Rivalitaeten wie auch unter Leuten.
Bei anderen Wesen ist das pure geistige Existieren eventuell ein Defizit, z.B.Daimonen und Gespenster von gelebt-habenden Menschen erschrecken uns nur, waehrend "Vergeistigung" sonst immer hoch gepriesen wird ... LOL

Aristoteles verlangt auch, dass so ein G*tt seiner Definition 1 sein muss, also eine ggewisse Identitaet einhaelt. Das tut G0TT fuer Juden, Christen und Muslime auch, freiwillig, und ohne damit schon umfassend beschrieen zu sein, indem er als Israels G0tt vom Sinai eine zu Sich selbst identisch bleibende Seite angenommen hat, mit DEM ein Mensch in Zeit und Raum kompatibel Vertrag schliessen konnte und kann.

Aristoteles lehnt es ab, jemanden als G*ttheit zu akzeptieren, dessen ich oder wir einfach willkuerlich gewechselt wird.
Wenn man naemlich einen Eid schwoert, soll klar sein, wer haftet, dass es stimmt oder andernfalls eine Strafung des Luegners vollstreckt wird.
Diese G*tter entstehen und bestehen und vergehen sozusagen vereinsrechtlich: mindestens 7 natuerliche Personen (=Menschen) sind geeignet, die Entstehung festzustellen und "anzumelden" und mindestens 3 solche Leut sind im Minimum noetig, um "es" - dies Person-Wir-Wesen, zu manifestieren. Gibt es keine 3 Anhaenger mehr, stirbt diese Identitaet, also dies G*tt. Es kann nicht identisch reaktiviert werden.
Danach fragt man besser die studierten Philosophen *g*
Aristoteles definierte noch den "ontologischen" Beweis, ob etwas den Rangtitel "G*tt" zugestanden bekommen kann, das geht, meine ich, dass hinter dem, was man fuer dessen Tun haelt, ein Zweck und so erkennbar sein soll
ne - das war der "teleologische" Nachweis
"ontologisch" war, glaub ich, dass gefragte Person auch die einzige Ursache des Ereignisses hat sein sollen.
Kann jemand anders - oder Wiki "Gottesbeweise" besser definieren als ich.

mfG
WiT :)

[Bion]

Unser G0TT bei Juden, Christen und Muslimen, wiederum, ER wird als "mehr" definiert - laut Seiner Selbstauskuenfte ("Offenbarungen")

Wer Offenbarungen als Selbstauskünfte Gottes sieht, wird Probleme bekommen, wenn er zugleich an einen Gott als vollkommen weises Wesen glaubt. Vorausgesetzt, das Gott den Menschen etwas mitteilen will und vollkommen weise ist, dann kann er es für jeden verständlich und nicht so missverständlich tun, wie es bei der Johannes-Apk. der Fall ist.

Also:

Entweder stammt die Offenbarung von Gott – dann ist er nicht vollkommen weise.
Oder er ist vollkommen weise – dann stammt die Offenbarung nicht von ihm.

MfG Epicharm

[Alanus ab Insulis]

Gott steht außerhalb der Zeit, das bedeutet:
Für ihn gibt es kein Vorher und Nachher und keine ablaufenden Prozesse. Es herrscht Stillstand: Gott kann nichts tun, denn Aktivität würde entweder zeitliche Differenz (im Sinne von: vorher – nachher) oder das Nebeneinanderbestehen von Widersprüchen (zugleich so und anders) bedeuten.

Das ist etwas kurzgedacht. Die Ewigkeit Gottes muss nicht zwingend notwendig als Stillstand gedacht werden. Schon die klassischen Überlegungen des Aristoteles zu einem ersten Prinzip, dass die scholastische Theologie aufgreift, kennt hier keinen Widerspruch. Als erstes unbewegt Bewegendes ist Gott kausale Ursache von allem, ohne selbst verursacht zu sein. Damit ist natürlich auch die Zeit ein geschaffener Zustand, d.h. der Akt der Schöpfung ist nicht chronischer Natur, sondern ontologischer Natur. Die Schöpfung beginnt indem sie vom Nicht-Sein ins Sein tritt, nicht dadurch das zu einem Zeitpunkt A etwas nicht ist und B etwas ist, denn in der Ewigkeit gibt es, wie richtig festgestellt, keine Zeit [1]. Gott ist aber nach christlicher Theologie nicht in der Schöpfung, also auch in der Zeit, sondern souverän gegenüber seiner Schöpfung und daher auch souverän gegenüber der Zeit.
Ebenso stimmt die These vom absoluten Stillstand nicht unbedingt. Sowohl Aristoteles, als auch im Anschluss daran Thomas von Aquin bezeichnen das Göttliche als Tätigkeit. Bei ersterem ist es das Göttliche, welches als rein Denkendes nur sich selbst zum Subjekt hat. Denken wird hier aber als Tätigkeit verstanden. Bei Thomas ist es im Anschluss an 1 Joh 4, 16, die Liebe. Die Liebe als Tätigkeit, als sich selbstverschenken an jemanden:
a) als "Liebesaustausch" der drei innertrinitarischen Personen
b) als schöpferische Liebe, die nicht nur etwas schafft, sondern auch jemanden der Subjekt der Liebe ist.
Gott ist ja nach christlichem verständnis nicht Zustand (wie Stillstand), sondern er ist Person!


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[1] Für Aristoteles gilt das natürlich nicht, da er von der Ewigkeit der Welt ausgeht.

[Bion]

Das ist etwas kurzgedacht. Die Ewigkeit Gottes muss nicht zwingend notwendig als Stillstand gedacht werden.

Also nochmals. Gedacht wurde das nicht von mir, sondern von Viktor Weichbold, neben Arzt und Philosoph auch Theologe.

Ich pflichte seinem Denken bei, weil es mir schlüssiger scheint, als das, was Du dagegen anmerkst.

MfG Epicharm

[Lea]

Das Paradoxon hab ich noch nicht ganz verstanden, welches die Zeit und Nicht-in-der-Zeit beschreibt - mir tun sich dabei keine Widersprüche auf. Ich kann mir Zeit und Unendlichkeit miteinander/oder nebeneinander durchaus vorstellen. Demnach, Gott in der Zeit und Gott in der Unendlichkeit (Ewigkeit). Aber auch in der Zeit kann doch ein Stück Ewigkeit wirken, wie es die Mystiker beschreiben und erlebten.
Darüberhinaus mache ich mir Gedanken, was es mit den rechnerisch-theoretischen vielen Dimensionen auf sich hat.

[Bion]

Das Paradoxon hab ich noch nicht ganz verstanden, welches die Zeit und Nicht-in-der-Zeit beschreibt - mir tun sich dabei keine Widersprüche auf. Ich kann mir Zeit und Unendlichkeit miteinander/oder nebeneinander durchaus vorstellen. Demnach, Gott in der Zeit und Gott in der Unendlichkeit (Ewigkeit). Aber auch in der Zeit kann doch ein Stück Ewigkeit wirken, wie es die Mytiker beschreiben und erlebten.

Wenn man mystisch-theologisch an das Problem herangeht, kann man zu anderen Ergebnissen kommen, als wenn man das philosophisch-logisch tut. Ein Einwand, der separat zu behandeln ist, könnte sein, Gott verschließe sich jeder logischen Betrachtung.

Nochmals zu Gott als den Schöpfer der Zeit:

Entweder, die Zeit existiert schon ewig (d. h. es verging immer schon Zeit), oder die Zeit begann mit der Entstehung des Universums (was meines Wissens Stand der modernen Physik ist). Die Zeit kann auch vor dem Entstehen des Universums angefangen haben, das spielt für das Argument keine Rolle.

Definition: Als erstes wird (der jüdische, christliche, muslimische) Gott als ein Wesen definiert, das die Eigenschaft hat, der Schöpfer von allem außer sich selbst zu sein. Wenn wir sagen, dass Gott die Ursache dafür ist, dass überhaupt etwas existiert (wie es die Theologen tun), dann muss Gott auch der Schöpfer der Zeit sein, d.h. ohne Gott gibt es auch keine Zeit.

1. Fall: Wenn die Zeit schon ewig läuft, dann war Gott nicht der Schöpfer der Zeit. Das bedeutet, dass ein Gott, der alles geschaffen hat, nicht existiert.

2. Fall: Wenn wir sagen, dass etwas geschaffen wurde oder dass ein Ereignis verursacht wurde, dann setzen wir das Vergehen von Zeit voraus. Ereignis A kann Ereignis B dann und nur dann verursachen, wenn folgende vier Bedingungen gegeben sind:

1. Ereignis A liegt zeitlich vor dem Ereignis B.
2. Ereignis A muss in einem räumlichen Kontinuum mit B stattgefunden haben.
3. Ereignis A muss das Potenzial haben, B hervorzubringen
4. Ereignis A muss Energie auf das Ereignis B übertragen haben

Ist eine dieser vier Bedingungen (Zeit, Raum, Potentialität, Energieübertragung) nicht gegeben, so kann man nicht von verursachen reden. Jede der Voraussetzungen muss erfüllt sein. Das gilt auch, wenn wir davon reden, dass Gott das Universum geschaffen (= verursacht) hat.

Damit Gott den Beginn der Zeit verursacht haben kann, muss also bereits die Existenz von Zeit vorausgesetzt werden! Es musste also bereits Zeit vergehen, damit Gott die Zeit schaffen konnte. Das aber ist absurd - woher sollte die Zeit kommen, die bereits vergeht, bevor sie geschaffen wurde? Es ist also unmöglich, dass etwas den Beginn der Zeit verursacht haben kann.

Anders gesagt, die Zeit wurde nicht geschaffen.

Grüße v. Epicharm