Vernunft als Prinzip des Glaubens?

[Alanus ab Insulis]

"[Die] Logik [ist] kein geeignetes Werkzeug für Untersuchungen in Glaubensfragen".

Diese kritische Anmerkung Epicharms hat mich noch etwas weiter beschäftig. Sie wirft grundlegende Fragen zum Thema Glaube auf. Die Konsequenzen sind weitreichend. Sowohl die fundamentaltheologische Eigenreflexion des Glaubens wäre davon betroffen, als auch die Art wie Peronen auserhalb des Glaubens mit jenem umgehen. Es stellt sich die Frage ob der Glaube überhaupt ein Vernunftfreierraum ist oder ob er wesentlich durch rationale Prinzipen bestimmt ist. Wie geht eine Gesellschaft mit einem Glauben um, den sie durch Vernunftprinzipien nicht hinterfragen kann, weil sie nicht die angemessenen Mittel zur Untersuchung wären?
Die Frage nach der Logik stellt hier nicht nur eine rein akademische Frage danach ob Gott ist und ob er mit den Mitteln der Vernunft erkannt werden kann oder nicht. Betroffen davon sind auch die wesentlich Offenbarungs- oder Traditionsaussagen der verschiedenen Religionen. Von der folgenschweren Beantwortung der Frage wäre es abhängig ob man zentrale Glaubensinhalte überhaupt dialektisch auf ihren Wahrheitsgehalt nicht nur prüfen darf oder muss, sondern überhaupt kann. Auch der gesellschaftliche Umgang mit Glaube wird davon berührt. Wie geht man überhaupt mit Gläubigen um und welchen gesellschaftlichen Stand und Wert hat Glaube? Angesichts der dritten Islamkonferenz sind diese Fragen und Konsequenzen höchst aktuell.

Diese Diskussion ist aber trotzdem sicher nicht neu und doch ist die Antwort die wir auf sie geben richtungsweisend für eine Gesellschaft. Interessant sind zu diesem Thema die Überlegungen eines jüdischen Philosophen des 12. Jahrhungerts Abraham ibn Daud, der in Toledo mit einem christlichen Kleriker eine Übersetzung von Avicennas de anima für den Erzbischof von Toledo anfertigte. Das Umfeld dieser Begegung stellt in etwa dieselben Anfragen wie Epicharms kritische Anmerkung. Die Neuerschließung des Mittelmehrraums durch christliche Händler und die Begegnung mit den verschiedenen Traditionen der anderen monotheistischen Religionen führen zu Austausch von Wissen und Philosophie, aber auch zu Disput über Glaube und religöse Tradition. Nicht selten wird gerade die Tradition der anderen Religion und derem Glaubenspraxis verworfen. Welches intellektuelle Mittel des Dialogs bleibt?

"Daher kommt es, daß in einem und demselben Lande die verschiedensten Religionsgemeinschaften, wovon die eine den tradierten Glauben der anderen sogar bestreitet, Lügen straft und für nichts erklärt, durch das vereinigende Band der Vernunftreligion sich zu einem Staatskörper verschmelzen können."

Abraham ibn Daud geht im folgenden noch weiter auf Die Bedeutung der Vernunft für den jüdischen Glauben ein, besonderns welche Konsequenzen sie für die positiven Gebote der Thora haben. Doch zentral bleibt die Aussage, das die Vernunft nicht nur als Mittel zur Reformulierung des eigenen Glaubens verstanden wird, sondern auch zum Mittel der Vereinigung mit anderen Religionen zu einer Gesellschaft. Anders wäre auch die gemeinsame Übersetzung eines philosophischen Traktats eines arabisch-muslimischen Autors zusammen mit einem philosophisch hochgebildeten Achidiakon der spanischen Kirche nicht zu erklären.
Die philosophische und durch die Vernunft geleitete Reflexion des Glaubens wird hier zum Mittel eines Dialogs. Ist diese These Wunschdenken oder rational fundiert? Historisch gesehen muss man leider sagen, dass den sefardischen Juden die Integration verwehrt wurde. Die Politik der spanische Könige verhinderte dies. Ist aber der Vernunft in der Religion das selbe Schicksal gewiss, dies möchte ich gern zur Diskussion stellen.

Presbyter

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Die Überlegungen bezüglich Abraham ibn Daud sind folgendem Werk entnommen:


Fidora, Alexander: "Abraham ibn Daud und Dominicus Gundissalinus: Philosophie und religöse Toleranz im Toledo des 12 Jahrhunderts" in: Lutz-Bachmann, Matthias/Fidora, Alexander (Hrsg.): "Juden, Christen und Muslime. Religionsdialoge im Mittelalter, Darmstadt 2004, S.10-26.

[Bion]

Hallo Presbyter,

ich bin sicher Du kennst den berühmten Satz aus Kants Vorrede zur 2. Auflage der "Kritik der reinen Vernunft":

"Ich musste also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen!"

Wenn einer der ganz großen Geister der Geschichte des Denkens so seine Probleme hatte, wirst Du mir, hoffe ich, die meinen nicht weiter übel nehmen!?

MfG Epicharm

[WiTaimre]

Anders wäre auch die gemeinsame Übersetzung eines philosophischen Traktats eines arabisch-muslimischen Autors zusammen mit einem philosophisch hochgebildeten Achidiakon der spanischen Kirche nicht zu erklären.

Ist Abraham ibn Daud nicht ein sephardischer Jude gewesen? Die waren damals am ehesten zu Uebersetzungen imstande, weil man dazu beide Sprachen gut kennen muss.

Die philosophische und durch die Vernunft geleitete Reflexion des Glaubens wird hier zum Mittel eines Dialogs.
Ist diese These Wunschdenken oder rational fundiert?

Es trug dazu bei, was Du auch erwaehntest, dass sich eine ueberkonfessionelle "Gesellschaft" der rechtlich Anerkennbaren bildete und daher eine Epoche der Koexistenz eingeleitet wurde, in der man die andern nicht gleich in der eigenen "Hoelle" ansiedelte, sondern sich vergewisserte, dass vom Selben 1 G0TT das Recht und die Wahrheit sowie die Wahrheitsfindung ausgeht.

Historisch gesehen muss man leider sagen, dass den sefardischen Juden die Integration verwehrt wurde. Die Politik der spanische Könige verhinderte dies. Ist aber der Vernunft in der Religion das selbe Schicksal gewiss, dies möchte ich gern zur Diskussion stellen.

Es sind im Grunde erschreckend wenige Menschen gewesen, an denen diese Perspektiven fuer Spanien tragisch scheiterten, und betraf nicht nur die "porentiefe" Vertreibung der Juden von dort, was jedoch deutlich spaeter stattfand (Muslime wurden ebenso ganz aus Spanien entfernt), es ging da um ein nicht-theologisches Kriterium der "Kronen" und "Nationen", welche Einheitlichkeit setzen und nur 1 Konfession brauchen konnten - egal welche, uebrigens -

- Spanier hatten ebenso eine der hochstehendsten und fairsten und laengsten Dispute zwischen Judentum und Christentum veranstaltet, an der sich viele eine Scheibe abschneiden koennten, das leitete aber der (1415 abgesetzte) Gegenpapst Pedro de Luna

- dennoch lief zur selben Zeit dieses Disputes 1 eigenmaechtiger Prediger mit Militaerbedeckung durch die jued.Gemeinden Spaniens und presste sie nach Leibeskraeften ins Christentum hinein, was mehrmals ausdruecklich kirchlich verboten worden war und wieder verboten wurde, er hoerte aber erst sehr spaet damit auf - dem kann man nur zugute halten, dass er damit Pogrome verhindern wollte
- das noch traurigere Ergebnis seines "erfolgreichen Wirkens" war dann noch jahrhundertelang immer wieder die Nach-Forschung, ob es Spanier gebe, die man als "heinloch rueckfaelligen" Nachkommen eines damals getauften Juden bezeichnen koennte, um den zugunsten der Krone "legitim" zu enteignen - wirtschaftlich bekam dieses dem Land ueberhaupt nicht

Andererseits kann man die diversen Judenvertreibungen ab dem Ende des 12.Jds nicht als Fehlschlag dieser theologisch-philosophischen Bemuehungen der Hoch-Scholastik betrachten, denn es sicherte letztlich immer wieder juristisch die den Pogromen folgenden Chancen, irgendwo dann doch wieder leben zu koennen.
Nationale Landesverbote gab es dann auch immer wieder, aber die fragten nicht nach Logik oder Richtigkeit, da ging es "nur" um eine geistige Landestracht, sozusagen, auch noch im Russland des 19.Jhds, wo ebenfalls Muslime, Protestanten und Katholiken sowie Alt-Orthodoxe dieselben Probleme kriegten.

Dennoch haben diese "alten" Ergebnisse des mittelalterlichen Disputes immer wieder erbracht, dass man von solchen Extrem-Zustaenden wieder in ein machbares Miteinander der erlaubterweise von ihren Konfessionen ueberzeugten Verschieden-Glaeubigen kam. Trug das mal nicht eine der Religions-Institutionen im Zuge einer philosophisch messenden Selbstkritik, dann war es mal der Staat oder mal der Handel - bis hin zu dem Absurdum einer militant atheistischen Sowjet-Verfassung, die allen einzeln gestattete, zu glauben und bekennen, welcher Religion sie sind - aber es nicht gemeinsam zu praktizieren ... .

Man muss bei alledem bedenken, dass die Beweislogik ein sehr duenner Faden ist, und ehe der Mensch einen logischen Satz als solchen zu kreieren imstande ist, hat er schon Jahre innerhalb der Mutter und ausserhalb ihrer verbracht und Wahrnehmungen und Erfahrungen gesammelt. Dies wortlose "Kennen" holt keine Erkenntnis-Methode spaeter auf, es bleibt naemlich die Mehrheit aller Wahrnehmungen, weil es sich permanent fortsetzt, auch wenn unser abstrakt "kritisches" (Unterscheidungen machen koennende) Wort-Denken einsetzt und waehrt. Immer spielt eine Portion Temperament und Unlogisches mit hinein.

Nicht verwechseln darf man das Un-Logische mit dem Un-Wahren oder Un-Wirklichen. Die Logik hat eben den Schwachpunkt, dass sie nur mit duennen Gedankenketten arbeiten kann, Beweis an Beweis ankettelnd, und maximal schafft sie ein Netz, in dem unter anderm auch die gesuchte "Denk-Beute" fangbar ist.

Das hatte es aber auch an Negativem fuer die Toleranz mit sich gebracht, dass ab der Scholastik der "Wahrheits-Beweis" ein inflationaeres Mittel zur Volks-Missionierung durch jedermann wurde. Es kam dann bald zur Spaltung der Religionen aus mehr als nationalen Ursachen. Es fuehrte im Endeffekt zum Niveau unserer Foren, die doch auch religioese Themen allzu oft und zu einfach mit nur der Logik umfassend behandelt finden.

mfG WiT ;.)

[Bion]

Ist Abraham ibn Daud nicht ein sephardischer Jude gewesen?

IBN DAUD, Abraham, oder Abraham ben David ha-Levi, abgekürzt RABaD I. bzw. d. Ä., identisch mit Avendauth, jüdischer Geschichtsschreiber, Philosoph und Astronom, * um 1110 in Còrdoba, † um 1180 wahrscheinlich als Märtyrer in Toledo.

Quelle: Bautz, Kirchenlexikon

[Lea]

WiTaimre,
du schreibst, der dünne Faden Logik kettelt Beweis an Beweis(?), schafft dadurch ein Netz und fängt damit wiederum "Denk-Beute" ein.
Nun stellt sich die ganz einfache Frage, von welcher Logik - Interpretation, Wahrnehmung usw... - sprechen wir eigentlich und gibt es nicht eine Vielfalt an Logik, eine Pluralitität an Logik - miteinander, nebeneinander, konträr usw....
Logik ist kein Monolith in weiter Denklandschaft, sondern ein Denken auf Reisen.
Vernunft als Prinzip des Glaubens? Die Geistin möge den Menschen recht oft besuchen und aus der Finsternis befreien. :)

Lea

[Fritz7]

Vernunft als Prinzip des Glaubens? Die Geistin möge den Menschen recht oft besuchen und aus der Finsternis befreien. :)

Hmm, und genau dieser Hilfe mögen erlauchte Kirchensystematiker wie Papst Bene nicht wirklich trauen, ebensowenig wie der Bibel und ihrem sehr grundständigem jüdischen Denken.

Der Verdacht liegt doch nahe:
Die Folge und Rettung wird in Flucht in logisch-philosophische Höhenflüge nach aristotelischer und scholastischer Lehre erspäht. Und da bleiben sie dann auch mit der Logik verhaftet, allerneuestens im Mittelalter. Christlich scheint mir NICHTS davon, biblisch auch nicht ...

Und nun ziehe ich mal den Kopf ein ...

Fritz

[Lea]

Ich erkenne keinen Zusammenhang zwischen Vernunft und Glaube - bzw. Vernunft als Prinzip des Glaubens.
Vernünftig und logisch ist es allemal, sich über Glauben (Religion) Gedanken zu machen, seinen Verstand zu gebrauchen.

[t.logemann]

Vielleicht hat "die Vernunft" auch mehrere Seiten... die Vernunft, die uns zu logisch-rationonellem Denken bewegt, unterscheidet sich von der "Vernunft des Glaubens" Aus der einen Vernunft ensteht die Logik, die "die Netze" der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse prägt, die "Vernunft des Geistes" füllt die Zwischenräume zwischen den Fäden der Logik - und erst aus beidem zusammen ensteht ein "dichtes Gefäss".....

[WiTaimre]

Hallo Lea :)

Lea: stellt sich die ganz einfache Frage, von welcher Logik - Interpetation, Wahrnehmung usw... - sprechen wir eigentlich
und gibt es nicht eine Vielfalt an Logik, eine Pluralitität an Logik - miteinander, nebeneinander, konträr usw....
Logik ist kein Monolith in weiter Denklandschaft, sondern ein Denken auf Reisen.

- meistens stimme ich Dir zu, aber in diesem Fall bin ich der Ansicht, dass wir ein paar Woerter da lassen sollten, wo sie gebrauchs-ueblich sind, und dazu gehoert "die Logik" als Folgerungsweg fast mathematischer Selbst-Begrenzung.

Natuerlich eignet sich dieses Werkzeug besonders, wild vor sich her zu verknuepfen, was Punkt-an-Punkt-stimmig ist, grade weil uns von Natur aus dabei kein "Schritt zurueck fuer den Ueberblick, wo man hingeraten ist", warnt, dass man dem gestellten Thema ab hier oder da ganz entwandert sein wuerde.
Das Dumme an der Logik ist, dass man nicht gut und leicht wieder von einer auf diese Art gewonnenen Folgerung wieder aussteigen kann. Es ist, als schneide man mit Anwendung von Logik sogar viel zu viel vom Erkennenkoennen des Lebens weg, sodass man an der Uni zu Recht das kritisierende Wort "tot-beschrieben und abgeheftet" dafuer praegte.

Logik ist daher auch kein Monolith, sondern eine abstrahierende Form, ermittelte Daten oder Argumente miteinander zu verknuepfen, nur ein Werkzeug.
Es gibt allerdings parallel existente Beweis-Regeln, sprachlich bedingt. Aristoteles gewaehrt 4 solche Regeln, was man zu einem Beweis an einander reihen "darf", um irgendetwas als Denk-Gegenstand zu vereinzeln, um dann darueber zu reden, zu forschen und Sicheres zu wissen.
Hillel d.A. richtete 7 solche Grundregeln fuer die Pharisaeer-Schulen ein. Sieht man sich diese "7" genauer an, sind die von Aristoteles damit "kompatibel", doch Hillel fasst einiges zu ebenfalls haeufigen Komplexen zusammen. Einmal hab ich das noch untersucht fuer Alt-Chinas-Erkenntnis-Kunde parallel, und dann kam ich drauf, dass jede Sprache schon selber ihre "Logik"-Regeln austeilt und Leute sozusagen mit der Muttermilch einen leichteren oder schwereren Zugang zu unserer "Schulweisheit" haben.
Man konnte vor Jahren mit einem Vietnamesen z.B.nicht sicher abmachen, sich mit genau diesem "Am kommenden Freitag um 14:45 Uhr vor dem Sozial-Amt zu treffen, um dessen Mietbeihilfen als Asylbewerber zu beraten" - weil das Vietnamesische das nicht ausdruecken kann, etwas "zu tun, um zu..." und auch keine Zukunfts-und Vergangenheit-Form und keine Personal-Pronomina hatte. Krass gesagt: sie saeten im Fruehjahr, weil "man" zum Fruehjahrsfest saete, und eine Beziehung von diesem Tun zum Tun des spaeteren Erntens war sprachlich nicht vermittelbar. Es liessen sich interessanterweise in Vietnam keine Zwangsneurosen und Schizophrenien feststellen, dafuer verstaerkt Amok-Laeufe und Depressionen - nebenbei gesagt.

Religion als Glaubensbekenntnis ist damit verglichen ein Willensakt, der auf mehr als solcher sprach-gebundenen logischen Kenntnisnahme beruht.

mfG WiT :)

[Lea]

Hallo WiTaimre,
was habe ich geschrieben? Wo war dein Ohr an meinem Wort :)))?
Die Sprache, die Sprachen!, durch sie und in ihr (Medium und Raum) leben wir ja zusammen - und sie trennt, verdammt oft, auf dramatische Weise.
Damit wir nicht völlig aneinander vorbeireden, bleibt uns nur die Chance, unser Gehör zu schärfen und Empathie zu entwickeln. Wir Menschen sind auch keine Monolithen (also dumme Steine), sondern, denkend auf Reisen. Auch keine Hüte, auf Denkriesen, als Zierrat auf demselben.

Lea

[Mustafa]

Vernunft als Prinzip des Glaubens ?

Da muss man sich erstmal die Frage stellen , was vernünftig ist .

Wenn man erstmal absolut ehrlich ist , so kommt man zu der Einsicht , daß diese Welt , diese Existenz , in der wir leben , einfach nur IST und sonst gar nichts .

Alles weitere sind Deutungen , die wir Menschen hineinlegen .

Jeglicher Glaube , jegliche Religion , jegliche philosophische Idee beinhaltet schon eine persönliche Wertung und Interpretation .

Nun , welche davon sind "vernünftig" ?

Ich würde sagen : Diejenigen , die den Menschen Gutes tun .
Also z.B, Hoffnung geben , Angst nehmen ,etc...