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aktive Sterbehilfe
#31
(19-06-2015, 18:26)Erich schrieb: Zur Ausführung aktiver Sterbehilfe soll niemand gezwungen werden.  

Dieser (schon oft gebrachte) Hinweis wird von indymaya leider konsequent ignoriert.
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#32
(19-06-2015, 18:26)Erich schrieb: Sterbehilfe soll niemand gezwungen werden. Das steht n.b. auch im einschlägigen belgischen Recht. 
"Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten!" (W. Ulbricht)
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#33
@indymaya: Mit derlei Argumentation dürfte man überhaupt keine Neuerungen mehr zulassen. Denn es könnte ja immer alles anders kommen, rein theoretisch... Ziemlich unpraktisch, findest du nicht?
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#34
(19-06-2015, 18:24)Schmied schrieb: Was für Gefühle werden in dem Menschen, in seinem Herzen, frei, wenn er den Glauben am Leben, ein ewiges Leben, nach dem Tod zulässt? Hast du das schon mal probiert? Hast du jemals gebetet, natürlich zu Gott?

Ich bin katholisch erzogen, mein Umfeld war katholisch dominiert, ich war viele Jahre Ministrant, habe auch heute noch annähernd ausschließlich gläubige katholische Verwandte, und habe als Kind und in meiner frühen Jugend intensiv gebetet. Als älterer Jugendlicher begann ich aber die Lehrsätze des Katholizismus zu hinterzufragen, verglich sie mit denen anderer mir bekannter christlicher Konfessionen, später auch mit den wesentlichen Lehrsätzen nicht-christlicher aktueller und abgegangener Religionen, fand in der Bibel extreme Widersprüche und stellte die Unmöglichkeit für mich fest, auch nur annähernd zu erfahren, was einige andere behaupteten, erfahren zu haben. Auch entbehrt Religion der Logik, so wie ich sie verstehe, und das, was heilige Bücher über die Handlungen von Gott/Götter berichten, ist nicht nur häufig ahistorisch sondern auch selten konsequent, am wenigsten die Handlungen, die die Bibel als die Jahwes/der Trinität Handlungen darstellt, und lese ich dann gar die Behauptung der Mormonen, Jesus sei nach seiner Kreuzigung in Amerika erschienen und wäre dort als Quetzalcoatl (gefiederte Schlange) verehrt worden, dann kann ich das nur äußerst erstaunt zur Kenntnis nehmen, schon weil Tenochtitlan erst im Hochmittelalter gegründet wurde, und, hätte Jesus die Vorfahren der Azteken besucht, so ergibt sich die Frage, warum deren Nachfahren ihren Göttern trotzdem Hekatomben von Menschen opferten. Da scheint mir der persische Lichtgott Mithras dem Jesus des NT beträchtlich näher zu sein. Der wurde auch von einer Jungfrau geboren und stand nach seinem Tod wieder auf. 

Naja, mag jeder glauben, was er will. 
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#35
(19-06-2015, 18:46)indymaya schrieb:
(19-06-2015, 18:26)Erich schrieb: Sterbehilfe soll niemand gezwungen werden. Das steht n.b. auch im einschlägigen belgischen Recht. 
"Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten!"  (W. Ulbricht)

Ulbricht log wider besseres Wissen, Recht jedoch reguliert - in einer Demokratie nach dem Willen der Mehrheit und das muss keineswegs immer dem entsprechen, was Religion als Gottesbefehl erkannt zu haben glaubt. 
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#36
(19-06-2015, 19:09)Erich schrieb: - in einer Demokratie nach dem Willen der Mehrheit und das muss keineswegs immer dem entsprechen, was Religion als Gottesbefehl erkannt zu haben glaubt. 
Der Beruf des Henkers scheint wieder aktuell zu werden. Es gab schon immer Menschen die kein Problem damit haben andere Menschen zu töten.
Nimmt man die Soldaten dazu,
bin ich echt in der "demokratischen" Minderheit.
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#37
(19-06-2015, 18:29)Gundi schrieb:
(19-06-2015, 18:26)Erich schrieb: Zur Ausführung aktiver Sterbehilfe soll niemand gezwungen werden.  

Dieser (schon oft gebrachte) Hinweis wird von indymaya leider konsequent ignoriert.
Diesen Hinweis kann man auch ignorieren. Wenn der Gesetzgeber den Rahmen stellt muss er auch die Möglichkeiten schaffen. Macht er dies nicht, wird sich die Industrie darum kümmern.
Statt das ein Sterbehospiz unterhalten wird, wird eben eine Euthanasiestation, staatlich gefördert, eingerichtet. Wer übernimmt die Kosten, welche Gewinne sind möglich, Klinkenputzen um das "Ok" von zwei Ärzten zu bekommen?  Sicher nicht,  da wird sich schon eine Sterbeindustrie etablieren, Ärzt organisatorisch und pro forma räumlich getrennt aber doch unter einem Dach. Wirtschaftlich abhängige Ärzte sind ganz sicher nicht "frei". Beratung für eine wasserdichte Begründung bei den "Gesprächen" inkl. Mittelfristig wird das Leben unter dem Gesichtspunkt der Kosten-Nutzen-Analyse abgehoben.
In "Würde" sterben d.h. ohne Eingriff von außen ein Privileg für die es sich leisten können. Mein Versprechen, aktive Sterbehilfe und mittelfristig werden die Sätze für die Selbstbeteiligung an der Unterbringung in Alten oder Pflegeheime angehoben. Dann werden es extrem einfache Abwägungen noch ein zwei Jahre leben oder den Kindern noch was vererben...
Als ob Zwang immer was direktes wäre, Zwang funktioniert in unseren durchorganisierten Gesellschaften doch wesentlich subtiler und Ärzte bilden da keine Ausnahme.
Zeiten ändern sich, 1.Irakkrieg war das ein Stress als Aufklärer auf,verbotenen, irakischen Gebiet, Ex-Yugoslawien blos keine Einmischung egal was ein paar hundert Meter entfernt stattfindet egal wer da umgebracht, geschlachtet und vergewaltigt wird heute bomben wir am Arsch der Welt natürlich aus humanitären Gründen^^.
Sterbehilfe, auch aktive, ja aber nicht als Verkürzung eines Leben, weil es nach Auffassung ergo subjektiver Meinung nicht lebenswert ist.
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#38
(19-06-2015, 19:35)indymaya schrieb: Der  Beruf des Henkers scheint wieder aktuell zu werden. 

So oi Käs` Icon_cheesygrin , wie d`Schwobe saget. 

Die Todesstrafe ist in der immer mehr von Atheisten bewohnten EU abgeschafft, wird aber in Teilen der christlicheren USA noch immer praktiziert. => Die christlichere USA bezahlt noch Henker, westeuropäische Staaten auch dann nicht, wenn sie die von einzelnen für sich selbst geforderte Hilfe durch Dritte erlauben. 
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#39
(18-06-2015, 16:37)Erik schrieb:
(17-06-2015, 22:36)Smiler schrieb: Glaube ist notwendig um den Mensch aus der Beliebigkeit der Natur herauszuheben.
Ich bezweifle nicht, dass man das so empfindet. Im Grunde wenden sich unsere Gesellschaften gegen die Natur und gegen Konkurrenten. Die dazu erforderlichen Vorstellungen sind uns so selbstverständlich, dass wir sie meist nicht als "Kampfansage" erkennen. Ich erinnere an ...
Liebe, die den inneren Zusammenhalt fördert,
Hilfsangebote bei Naturkatastrophen,
Trost nach Versagensfällen,
Vergebung (Wiederaufnahme in die Konsensgemeinschaft).

Hätte evtl. den Hinweis geben sollen das ich selbstredend von den Glaubensrichtungen rede die eine göttliche Entität in den Mittelpunkt stellen, welche uns geschaffen hat.
Dann selbstredend mit irgendeiner "Unsterblichkeit" bei Befolgung aufgestellter Regeln durch Institutionen einhergeht.
Glaubensgemeinschaften bzw. ihre grundsätzlich ähnlichen Wertvorstellungen als kleinster gemeinsamer Nenner oder ihre "Ideen" sind eine andere Geschichte. Dafür reicht mir aber auch ein unhistorischer Jesus ohne "Gott" als Papa oder Buddha ganz ohne irgendeine Belohnung wo auch immer.

(17-06-2015, 22:36)Smiler schrieb: die guten alten Dinos waren 170 Millionen Jahre sehr erfolgreich wohl ohne Glauben.
(18-06-2015, 16:37)Erik schrieb: Gewiss: Sie hatten ihre Instinkte, lebten zumeist solitär, soviel ich weiß.
Beim Mensch als "höchstentwickelte" Lebensform reichen eben diese Strategien nicht um das Überleben der Art dauerhaft zu sichern. Wir haben unser "EGO" das muss unter Kontrolle gehalten werden sonst ist der Ofen aus.
(17-06-2015, 22:36)Smiler schrieb: Das im Alltag täglich umgangssprachlich "glauben" benutzt wird, lediglich Bequemlichkeit oder Faulheit.
"vermuten", "denken", "hoffen" oder "glauben" im Alltag alles eins, im religiösen Sinn ersetzt "glauben" "wissen" oder setzt es gleich. ...
(18-06-2015, 16:37)Erik schrieb: Ich weiß nicht recht, ob diese Ersetzung oder Erweiterung den Glauben trifft. Zunächst hat "Wissen" mit Glaube nichts zu tun. Glaube beinhaltet "Setzungen", was "man tut oder besser lässt". In der engeren Gemeinschaft herrscht ein gewisser Konsens, diese "Setzungen" zu beherzigen. "Man" weiß, woran man ist, vertraut einander. Die Mythologie des Glaubens mag weltweit verschieden und sehr differenziert sein (viele Religionen), ihre Funktion ist allenthalben dieselbe: Vertrauen bilden!
In der Tat wird man physische Ressourcen brauchen und Natur-Wissen, wenn man bestimmte Effekte in dieser Welt erreichen will z. B. gesteigerte Ernte-Erträge. Aber eine Strategie dabei ist die Kooperation einander vertrauender Individuen.
Ich feinde keine (Religions)Gemeinschaften an und ihren grundsätzlichen Nutzen für die Allgemeinheit. Die Institutionen bauen mal Mist aber das ist eben überall so. Stelle auch staatliche Gewalten, AI, WWF, Greenpeace, UN usw. nicht zur Disposition.
Der alltägliche Gebrauch vom Wort "Glauben" wurde in einen religiösen Bezug gestellt, die Anhänger einer personifizierten Allmacht treten, auch hier im Forum, nicht als Gläubige sondern als
Alleininhaber der Wahrheit auf, sie glauben nicht, sie vermuten nicht,  sie wissen was richtig und falsch ist auch in Bezug auf ihre religiösen Schriften.
Diese notwendige Strategie der Kooperation bestreite ich auch nicht aber unser Fortschritt, nicht das Überleben unseres Stammes, hängt leider an Rohstoffen. Insulaner konnten das Paradies auf Erden haben, als die Europäer kamen war es zu Ende. Weil die Europäer  trotz das sie gläubig waren, die Idee (Jesus) nicht begriffen fehlende Ethik/Moral...
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#40
(19-06-2015, 17:47)Schmied schrieb: Impact?
Einschneidendes Ereignis, Kopfschuss zB., Gottesstrafen wie Kometen, Tsunamis, Erdbeben,
gerechte Strafe durch Attentäter wegen Gotteslästerung.....
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#41
(19-06-2015, 18:46)indymaya schrieb: Sterbehilfe soll niemand gezwungen werden. Das steht n.b. auch im einschlägigen belgischen Recht. 

Niemand soll zu irgendwas gezungen werden, ganz allgemein.
Gilt aber nicht im Kriegsrecht, der größten Sterbehilfe.

Ausserdem muss das ersteinmal jemand merken, ich war ne Weile in der Palliativmedizin.
Manche Ärzte halten die Halbleichen bis zum Letzten am Leben, in der Sparte kann man sich ja keinen Kundenstamm aufbauen
der aktuelle muss herhalten bis es garnicht mehr geht.
Gibt aber auch viele andere, da muss man auch garnicht aktiv sein.
(raunt man natürlich nur)
Da muss man auf dem Totenschein nur eine Formulierung weglassen, dann rückt sofort die Kirpo an.
Kann man aber auch mal vergessen.
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#42
(19-06-2015, 19:01)Erich schrieb:
(19-06-2015, 18:24)Schmied schrieb: Was für Gefühle werden in dem Menschen, in seinem Herzen, frei, wenn er den Glauben am Leben, ein ewiges Leben, nach dem Tod zulässt? Hast du das schon mal probiert? Hast du jemals gebetet, natürlich zu Gott?

Ich bin katholisch erzogen, mein Umfeld war katholisch dominiert, ich war viele Jahre Ministrant, habe auch heute noch annähernd ausschließlich gläubige katholische Verwandte, und habe als Kind und in meiner frühen Jugend intensiv gebetet. Als älterer Jugendlicher begann ich aber die Lehrsätze des Katholizismus zu hinterzufragen, verglich sie mit denen anderer mir bekannter christlicher Konfessionen, später auch mit den wesentlichen Lehrsätzen nicht-christlicher aktueller und abgegangener Religionen, fand in der Bibel extreme Widersprüche und stellte die Unmöglichkeit für mich fest, auch nur annähernd zu erfahren, was einige andere behaupteten, erfahren zu haben. Auch entbehrt Religion der Logik, so wie ich sie verstehe, und das, was heilige Bücher über die Handlungen von Gott/Götter berichten, ist nicht nur häufig ahistorisch sondern auch selten konsequent, am wenigsten die Handlungen, die die Bibel als die Jahwes/der Trinität Handlungen darstellt, und lese ich dann gar die Behauptung der Mormonen, Jesus sei nach seiner Kreuzigung in Amerika erschienen und wäre dort als Quetzalcoatl (gefiederte Schlange) verehrt worden, dann kann ich das nur äußerst erstaunt zur Kenntnis nehmen, schon weil Tenochtitlan erst im Hochmittelalter gegründet wurde, und, hätte Jesus die Vorfahren der Azteken besucht, so ergibt sich die Frage, warum deren Nachfahren ihren Göttern trotzdem Hekatomben von Menschen opferten. Da scheint mir der persische Lichtgott Mithras dem Jesus des NT beträchtlich näher zu sein. Der wurde auch von einer Jungfrau geboren und stand nach seinem Tod wieder auf. 

Naja, mag jeder glauben, was er will. 

Solche Erzählungen höre ich immer wieder. Kann es sein, dass du und deinesgleichen einfach ein Problem mit der Römisch-Katholischen Institution habt und nicht im Wesentlichen mit dem Christentum selbst? Die Frage ist auch wie sehr Gottes Gnade in der RKI (das I steht für Institution) erfahrbar und spürbar ist. Die RKI scheint auch viele verbitterte Leute hervorzubringen. Hast du im Gebet nie die besondere Gnade und Wärme im Herzen verspürt, die alles Weltliche überragt, und das erhabenste Glücksgefühl spendet, das so in der Welt in keiner Weise, nie und nimmer zu finden ist? Denn wenn du so ein Gefühl erfahren hättest, hättest du den Glauben nie und niemals verlassen. Dass du in der Bibel Widersprüche gefunden haben sollst, klingt für mich eher so, als hättest du nach einer Ausrede als Begründung gesucht.
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#43
(19-06-2015, 21:56)Schmied schrieb: Solche Erzählungen höre ich immer wieder. Kann es sein, dass du und deinesgleichen einfach ein Problem mit der Römisch-Katholischen Institution habt und nicht im Wesentlichen mit dem Christentum selbst? Die Frage ist auch wie sehr Gottes Gnade in der RKI (das I steht für Institution) erfahrbar und spürbar ist.

Da wird immer was verwechselt, Atheisten haben kein Problem mit der RKK o.ä.
Erst wenn sie sich aufdrängt, das wär aber bei jedem so.
Die Gläubigen sind die, welche da Probleme mit haben.
Wenn man mit allem Irratonalen ein Problem haben sollte, würde der Tag nicht reichen.

Unfug wird erkannt und abgehakt, wenn man Lust hat redet man mal über spirituelle Sehnsucht
der bedrohenden Art die schlechte Menschen aus einem macht.
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#44
Schmied schrieb:Solche Erzählungen höre ich immer wieder. Kann es sein, dass du und deinesgleichen einfach ein Problem mit der Römisch-Katholischen Institution habt und nicht im Wesentlichen mit dem Christentum selbst? Die Frage ist auch wie sehr Gottes Gnade in der RKI (das I steht für Institution) erfahrbar und spürbar ist. Die RKI scheint auch viele verbitterte Leute hervorzubringen. Hast du im Gebet nie die besondere Gnade und Wärme im Herzen verspürt, die alles Weltliche überragt, und das erhabenste Glücksgefühl spendet, das so in der Welt in keiner Weise, nie und nimmer zu finden ist? Denn wenn du so ein Gefühl erfahren hättest, hättest du den Glauben nie und niemals verlassen. Dass du in der Bibel Widersprüche gefunden haben sollst, klingt für mich eher so, als hättest du nach einer Ausrede als Begründung gesucht.

„Gottes Gnade“ glauben sowohl viele Angehörige aller christlicher Konfessionen zu „erfahren“ und zu „spüren“ als auch Gläubige nichtchristlicher Religionen, wobei man den Gnadenspender ggfs. in den Plural setzt – die Gnade der Götter. Die Suggestion, die Gnade transzendenter Wesen zu empfangen, wird ebenso real empfunden, wie die Suggestion einiger, von Aliens entführt und wieder zurückgebracht worden zu sein.

Und nee, es ist mir seit meinen Jugendtagen nie gelungen, mir erfolgreich zu suggerieren, dass es transzendente Wesen gibt, geschweige denn, dass ich deren Gnade verspüre. Und ich empfinde auch keinerlei Sehnsucht danach.

Im Übrigen erkenne ich in der Lehre der RKK nichts, was sie im Vergleich mit der Lehre der meisten anderen Konfessionen abwertet – oft ist sogar das Gegenteil zu erkennen. Jedenfalls praktiziert sie nach dem 2. Vat. mehr Offenheit gegenüber nicht-christlichen Religionen und ist auch beträchtlich aufgeschlossener für wissenschaftliche Erkenntnisse als viele andere Konfessionen, z.B. gegenüber der Evolutionstheorie.

Und nee: Meine Feststellung „die Bibel widerspricht sich“ ist kein Versuch, meine Distanzierung vom Christentum zu begründen. Die Bibel widerspricht sich in der Tat und der wesentliche Widerspruch ist der Wandel des Gottesbildes vom eifersüchtigen, rachsüchtigen Gott des AT in den Gott des NT, der alle Menschen liebt, Mensch wird und am Kreuz stirbt, um die Menschheit zu erlösen, was n.b. auch jeglicher Logik und konsequentem Handeln widerspricht - in Anbetracht dessen, dass auch der christliche Gott als allmächtig und allwissend gedacht wird und demnach was auch immer verzeihen kann, wem er will.

Im Übrigen sind auch Atheisten durchaus in der Lage „Wärme im Herzen“ zu verspüren – ich z.B. gegenüber meiner Frau und unseren Töchtern, gegenüber anderen Verwandten und einigen Freunden, darunter auch Katholiken. Und diese Wärme kann auch Glücksgefühle auslösen, aber die empfinde ich nur gegenüber real Vorhandenem und nicht gegen Wesen, deren Existenz von Religionen vollkommen beweis- und hinweislos behauptet wird.  
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#45
(20-06-2015, 00:30)Erich schrieb: Die Bibel widerspricht sich in der Tat und der wesentliche Widerspruch ist der Wandel des Gottesbildes vom eifersüchtigen, rachsüchtigen Gott des AT in den Gott des NT, der alle Menschen liebt, Mensch wird und am Kreuz stirbt, um die Menschheit zu erlösen,
Auch im AT ist zu finden wie Gott zu seinen Menschen steht.
Was Strafe betrifft, müsste es die Erkenntnis eines kleinen Volkes sein, dass es ohne Gott machtlos ist.
Also ist es nicht Gott der straft sondern das Volk straft sich selber wenn es sich von ihrem Gott, der sie als sein Volk erwählt hat, abwendet.
Gott gibt sie "preis", also haben sie anderen Nationen nichts mehr voraus.
Jes 42,24
"Wer hat Jakob der Plünderung preisgegeben und Israel den Räubern? Nicht der HERR, gegen den wir gesündigt haben? Und sie wollten nicht auf seinen Wegen gehen und hörten nicht auf sein Gesetz."
Und im NT zitiert man Stellen des AT weil man durch Jesus das Relevante erkannt hat  .
Lk 13,34
"Jerusalem, Jerusalem, das da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihm gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen wie eine Henne ihre Brut unter die Flügel, und ihr habt nicht gewollt! " 
Joh 5,40
"und ihr wollt nicht zu mir kommen, damit ihr Leben habt".  
Und nicht Gott sondern sein Wort kam in Jesus auf die Welt. Seit "sein Volk" keine "Frucht" mehr brachte haben sie anderen Menschen eben nichts mehr voraus.
Jesus war Mensch mit dem Geist Gottes, der die Gebote nannte wie sie seit dem "Anfang" waren.
Glaubst du Gott wäre auf die Welt gekommen um sich töten zu lassen und um sich dann selbst wieder lebendig zu machen?
Nimmt man aber das Wort Gottes, dass Jesus verkündet hat gibt es nur zwei Gebote, Gottesehre und Nächstenliebe und das Zweite erfüllt das Erste, ohne zu beten.
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