Diskussion Allah=JHWH

[Mustafa]

Da würde ich ernsthaft Zweifel anmelden ... Gibt es den überhaupt: "DEN Standpunkt" der Religionen? Imho NICHT! EINE vereinfachende Version für geistig für minderbemittelt Gehaltene, im Kinderglauben verhaftet gebliebene, mag so gehen, wie Du andeutest ... oder auch nicht ... oder nur für eine Fraktion.

Gibt es nicht ?
Es gibt also in den jeweiligen Religionen verschiedene Meinungen zur Frage , ob JHWH der EINE Gott ist , oder ob er überhaupt ist ?

Also durchaus auch Polytheismus im Judentum ,Christentum und Islam ?

Es ist klar , daß es innerhalb der Religionen verschiedenste Vorstellungen von Gott gibt , aber die Grunddefinition bleibt doch gleich , denn sie macht doch die Religion überhaupt erst aus .

Ok,bei den Christen wird es ein wenig schwierig , und da gab es ja auch Abspaltungen von JHWH , aber grundsätzlich bekennen sie sich zum "Gott Abrahams" , und darauf kommt es bei der vorliegenden Frage imo an .

[kattinka]

JHWH (Jahwe) ist der eine Gott der Juden. Allah ist der Gott im Islam. M.E. ist das nicht das Gleiche, zumal die Muslime den Christen den Polytheismus (aufgrund der Trinität) vorwerfen, was natürlich nicht zutrifft.

[Bion]

Ich sprach von dem "fertigen" JHWH ,wie er vom Judentum beschrieben wird .

Und auf diesen beziehen sich auch Christen und Muslime .

Wir wollen die Frage nicht zu klären versuchen, ob es so etwas wie einen fertigen Jahwe gibt! Je nachdem, aus welcher Quelle geschöpft wird, weist Jahwe im AT recht unterschiedliche Charakterzüge auf.

Gut, sie sagen, sie beziehen sich auf den Gott der Juden, Christen gleichermaßen wie Muslime. Er wird aber neu interpretiert, dieser Gott. Er wird mit neuem Persönlichkeitsbild ausgestattet, zuerst von Christen und dann auch von Muslimen. Und so stellt sich halt die Frage, ist ER wirklich noch derselbe?

MfG E.

[Mustafa]

Gut, sie sagen, sie beziehen sich auf den Gott der Juden, Christen gleichermaßen wie Muslime. Er wird aber neu interpretiert, dieser Gott. Er wird mit neuem Persönlichkeitsbild ausgestattet, zuerst von Christen und dann auch von Muslimen. Und so stellt sich halt die Frage, ist ER wirklich noch derselbe?

Das ist es ja eben ! ER bleibt derselbe , nur die menschengemachten Geschichten und Vorstellungen über ihn variieren .

Zumindest wenn man von seiner Existenz ausgeht .

Aber auch wenn es nur eine mythologische Figur ist , so bleibt es imo EINE , die eben verschiedenem Wandel ausgesetzt ist .

Ist der Superman aus der neuesten Verfilmung noch der Superman aus den uralten Comics ?

Ich sage : Es ist auf jeden Fall Superman !

[Bion]

ER bleibt derselbe , nur die menschengemachten Geschichten und Vorstellungen über ihn variieren .

Zumindest wenn man von seiner Existenz ausgeht .

Aber auch wenn es nur eine mythologische Figur ist , so bleibt es imo EINE ,...

Ohne die von Menschen gemachten Geschichten, wie Du schreibst, ist nichts! Und die von Menschen gemachten Geschichten von Gott und Göttern sind ohne Zahl. Die Götter (Gott) sind der Metamorphose unterworfen. Ist EL aus Ugarit ein anderer als El(ohim) aus der Schrift? Ich denke ja!

Ist ER nicht jeweils DER, den die Menschen im Kopf mit sich herumtragen? Die einen als liebenden, tröstenden, barmherzigen, die anderen als rächenden, unerbittlichen, tötenden Gott? Ist der liebende Gott DERSELBE, wie jener, der sich unter Menschen Werkzeuge sucht, die für IHN töten?

Wer ist Abraham? Ein Mythos? Hat der Gott Abrahams noch Ähnlichkeit mit dem Christengott oder mit Allah?

Muss man sagen: ER ist DERSELBE, weil es nur EINEN geben darf?!

MfG E.

[Fritz7]

Ich sprach von dem "fertigen" JHWH ,wie er vom Judentum beschrieben wird .

Und auf diesen beziehen sich auch Christen und Muslime .

Das ist ein Phantom, dem Du da nachjagst. "Fertig" im Sinne von statisch unveränderbar ist der NIE geworden.

Und Christen wie Muslime haben die jüdischen Gottesvorstellungen (das ist nun mal das, über das wir reden können, von mehr wissen wir nicht) weiter verändert (u.a. durch trinitäre Konstrukte) ... und zwar ganz gewiss nicht nur biblisch sondern bis in die neueste Zeit: "Gott nach Auschwitz"

Fritz

[Mustafa]

Offensichtlich sollte man bei so einer Diskussion erstmal definieren , wann man von einem bestimmten Gott spricht , und wann es ein anderer Gott wird .

Nach eurer Argumentation gibt es mindestens so viele JHWHs wie Menschen ,die an ihn glauben .

Ich finde jedoch , daß man da durchaus eine weitergefasste Definition zur Grundlage nehmen kann .

Eine Gottesfigur ändert sich nicht durch jede neue Vorstellung von ihm .
Es kommt m.E. darauf an , wozu sich die gläubigen Menschen bekennen .
Wenn sie sich also zu Allah bekennen , und dabei an Abraham ,Moses ,etc. denken , dann ist es der gleiche Gott .

[Lhiannon]

Eine Gottesfigur ändert sich nicht durch jede neue Vorstellung von ihm .
Es kommt m.E. darauf an , wozu sich die gläubigen Menschen bekennen .
Wenn sie sich also zu Allah bekennen , und dabei an Abraham ,Moses ,etc. denken , dann ist es der gleiche Gott .

Dann ist es also deiner Meinung nach egal, welche Attribute dieser Gott in den Augen des jeweiligen Gläubigen hat, welchen Namen er trägt. Es ist sogar egal ob er gut ist oder rachsüchtig, welche Gebote bzw. Gesetze er erläßt. Jeder der sich also auf den Gott Abrahams beruft, gehört automatisch dazu.

Wenn, z.B. ein indischer Vishnuverehrer sich darauf beruft, dass Abraham an Vishnu geglaubt habe, so glaubt also dieser Vishnuverehrer automatisch an den Gott Abrahams. Dabei ist es völlig egal, dass die Riten für Vishnu oder die Lehre von der Reinkarnation etwas völlig Neues in der Verehrung des Gottes Abrahams währen.

So glaubt also dieser Vishnuverehrer an denselben Gott wie du, Melek. Richtig?

[Mustafa]

Dann ist es also deiner Meinung nach egal, welche Attribute dieser Gott in den Augen des jeweiligen Gläubigen hat, welchen Namen er trägt. Es ist sogar egal ob er gut ist oder rachsüchtig, welche Gebote bzw. Gesetze er erläßt. Jeder der sich also auf den Gott Abrahams beruft, gehört automatisch dazu.

Richtig .
Aber du glaubst also , daß Christen einen anderen Gott haben als Juden ?
Ja noch mehr : daß es innerhalb der Religionen verschiedene Götter gibt ?
Also bis zum Ende gedacht : daß es soviele Götter wie Menschen gibt ?

Wenn, z.B. ein indischer Vishnuverehrer sich darauf beruft, dass Abraham an Vishnu geglaubt habe, so glaubt also dieser Vishnuverehrer automatisch an den Gott Abrahams. Dabei ist es völlig egal, dass die Riten für Vishnu oder die Lehre von der Reinkarnation etwas völlig Neues in der Verehrung des Gottes Abrahams währen.

So glaubt also dieser Vishnuverehrer an denselben Gott wie du, Melek. Richtig?

Nun , ich stellte oben schon die Frage , ab wann ein Gott "definiert" ist .

Die wesentlichen Elemente ,also Adam und Eva , Noah ,Abraham , Moses und der Auszug aus Ägypten ,... sollten schon enthalten sein , um von JHWH sprechen zu können .

Mit anderen Worten : die alten Bücher , in denen dieser Gott "definiert" wurde , sollten schon geachtet werden .

Aber ich bin gerne offen für andere Vorschläge , ab wann man von einem bestimmten Gott sprechen kann , und wann nicht mehr .

[Lea]

Wichtig wird vor allem das sein, wie du den Einen, deinen Gott erfährst. Wie andere Menschen in diese Gottesnähe gelangen, bleibt meistens im Dunkeln. Aber entscheident ist das, was mit dir passiert, wie du diese Nähe spüren kannst.
Ich habe darüber nachgedacht, ob uns im Zusammenhang mit Allah=JHWH
die Religionsgeschichte als einzige Auskunft dienen kann oder ob es sich mehr lohnt, tiefer in die Materie einzutauchen.
Der Blick sollte frei sein für das, was Menschen in Richtung Gott je gesucht haben und dem Sprache und Form/Bild zu verleihen, was unbeschreiblich bleibt. Auch wenn es ein kleiner regionaler Gott war.... die Richtung (der Geruch und Bewegung) war/ist immer das Eine gewesen. Mit der Geschichte des Menschen, ging eine Verwandlung des Geistes einher.

[Fritz7]

Wichtig wird vorallem das sein, wie du den Einen, deinen Gott erfährst. Wie andere Menschen in diese Gottesnähe gelangen, bleibt meistens im Dunkeln.

Hmm, wichtig sind allein Privat-Offenbarungen und unnachvollziehbare mystische Emotionen? Dann könnten wir das Religionsforum dicht machen, alles Reden über Religion einstellen und vor allem die Heiligen Bücher verbrennen. Judentum, Christentum und Islam = alle abrahamitischen Religionen könnten aufhören, sich Buchreligionen zu nennen ... und Theologie bräuchten wir auch nicht mehr - also alle Theos zum Arbeitsamt und in Hartz-IV zum Unkraut-Rupfen.

Fritz

[Tao-Ho]

Hallo Lea,

Wichtig wird vorallem das sein, wie du den Einen, deinen Gott erfährst. Wie andere Menschen in diese Gottesnähe gelangen, bleibt meistens im Dunkeln.

Falsch. Wie Religion und Gläubigkeit entstehen konnte bereits von
namenhaften Neurologen entschlüsselt worden.

Religion darf, wenn sie schon sein muss, nicht undiskutierbar werden.
Ein Religionsforum ist, meiner Meinung nach, nur darum von Nutzen,
weil man dort die anderen Religionen und Ansichtsweisen kennen
und verstehen lernt und damit z. B. einen Glaubenskrieg zwischen
Moslems, Christen und Juden verhindern kann.

Mit der Geschichte des Menschen, ging die eine Verwandlung des Geistes einher.

Bist Du Dir da ganz sicher? Religionen haben oftmals in der Vergangenheit
den Fortschritt be-, bzw. verhindert.

() Tao-Ho

[Moski]

Mir ist aufgefallen , daß häufig die Frage "Allah = JHWH ?" diskutiert wird .

[...]

Wie denkt ihr über dieses Thema ?

Klar ist das alles ein und derselbe Gott. Na und?

Viel interessanter finde ich die Frage, warum sich ausgerechnet dort eine monotheistische Religion (Judentum) samt zweier Ableger (Christentum, Islam) gebildet hat. Und warum die Ableger über Jahrhunderte alles getan haben und tun, die Mutterreligion zu vernichten.

Eine Begründung habe ich hier gefunden:

Die drei monotheistischen Religionen, also Judentum, Christentum und Islam, kommen aus der Wüste. Und deshalb kann man sich das mit dem einen Gott erklären. Wenn man so einen Haufen Sand sieht, da denkt man: "Ja, da hätte ich auch drauf kommen können. Das kann einem Einzelnen einfallen - aber hier in den europäischen Wäldern mit der großen Artenvielfalt, mit Hunderten von Baumsorten, Tiersorten, Pflanzensorten, das kann doch nicht einem eingefallen sein. Da muss doch ein Team dran gearbeitet haben, eine ganze Entwicklungsabteilung."

Hier in Europa wäre der Monotheismus nie entstanden. Hinzu kommt noch, dass diese drei monotheistischen Religionen auch die kriegerischen Religionen sind. Die machen ja den Ärger. Die ganzen anderen, Shintoismus, Taoismus, Buddhismus, da hört man ja nichts von, die funktionieren einfach. Wie japanische Autos. Die drei monotheistischen Religionen sind jedoch arg mit der heißen Nadel gestrickt: Dauernd Fehlzündungen, dauernd hauen sie sich die Köpfe ein, immer Schwierigkeiten - die sind eben nicht ganz ausgereift. Das kommt vermutlich durch die Hitze. Immer in der Wüste,  60 Grad im Schatten ... ich würde nicht sagen, der Monotheismus ist ein Hitzeschaden  in der Religionsgeschichte, aber es ist schon ein bisschen der Glaube aus der Heißmangel. Oder "Herrgott überbacken".
(nach Jürgen Becker, "Ja was glauben Sie denn")

Grüße
Moski

[Lhiannon]

Dann ist es also deiner Meinung nach egal, welche Attribute dieser  Gott in den Augen des jeweiligen Gläubigen hat, welchen Namen er trägt. Es ist sogar egal ob er gut ist oder rachsüchtig, welche Gebote bzw. Gesetze er erläßt. Jeder der sich also auf den Gott Abrahams beruft, gehört automatisch dazu.

Richtig .
Aber du glaubst also , daß Christen einen anderen Gott haben als Juden ?

Ich glaube was ganz anderes.
Aber ich respektiere, wenn Juden glauben, dass die einzige Art und Weise, den einzigen Gott der Welt zu verehren, die jüdische ist. Damit verbunden ist der Glaube, dass die Gebete und Rituale aller anderen Menschen, die sich zwar auf den Gott Abrahams berufen, aber sich nicht an dessen Offenbarung in der Tora halten, ins Leere laufen. Somit beten alle anderen nicht zu Jahwe, sondern zu einem Trugbild.

Ja noch mehr : daß es innerhalb der Religionen verschiedene Götter gibt ?

Muslime glauben, dass Juden und Christen den gleichen Gott wie sie verehren.
Christen glauben, dass Juden den gleichen Gott wie sie verehren.
Juden glauben, dass weder Christen, noch Muslime den gleichen Gott verehren.
Christen glauben, dass Muslime nicht denselben Gott verehren wie Juden und Christen.

Verstehst du die Evolution der abrahamitischen Religionen? Die vorhergehende Religion ist dabei nicht verpflichtet, die nachfolgende anzuerkennen.

Da alle nur an einen Gott glauben ist hier nicht von verschiedenen Göttern die Rede sondern davon, dass die Hoffnungen der Rituale und Gebete der nicht anerkannten Religion in den Augen der Vorgängerreligion wirkungslos sind, bzw. Teufelsverehrung.

Also bis zum Ende gedacht : daß es soviele Götter wie Menschen gibt ?

Wer wollte das bejahen oder verneinen.

Wir reden hier von GOTT, dem GÖTTLICHEN

Wenn, z.B. ein indischer Vishnuverehrer sich darauf beruft, dass Abraham an Vishnu geglaubt habe, so glaubt also dieser Vishnuverehrer automatisch an den Gott Abrahams. Dabei ist es völlig egal, dass die Riten für Vishnu oder die Lehre von der Reinkarnation etwas völlig Neues in der Verehrung des Gottes Abrahams währen.

So glaubt also dieser Vishnuverehrer an denselben Gott wie du, Melek. Richtig?

Nun , ich stellte oben schon die Frage , ab wann ein Gott "definiert" ist .

Die wesentlichen Elemente ,also Adam und Eva , Noah ,Abraham , Moses und der Auszug aus Ägypten ,... sollten schon enthalten sein , um von JHWH sprechen zu können .

Mit anderen Worten : die alten Bücher , in denen dieser Gott "definiert" wurde , sollten schon geachtet werden .

Wo achtet der Koran die Tora und die Evangelien? Vor allem: Wo achtet der Koran die Definition der anderen a.Religionen zu Gott?
Doch nur in einer “unverfälschten” Urform, die dem Koran entsprechen soll. Die wahre Tora, so wie sie uns in der Septuaginta und in den Qumrantexten überliefert ist, wird vom Koran polemisch niedergemacht und die Menschen verachtet, die an diese Texte glauben und an die Warnungen vor dem falschen Propheten, die daran enthalten sind.
Ebenso ist´s mit den Christen. Die imaginären, mit dem Koran angeblich übereinstimmenden Evangelien, die (Zitat)“Jesus gegeben wurden”, obwohl die wahren Evangelien über Jesus sprechen und ihm nicht mitgegeben wurden, gibt es nur in der Fantasie Muhammads.
Doch Christen wird ein falscher Glaube vorgeworfen, weil sie sich an die wahren Evangelien halten.

Apropos Definition:
-Für Juden gibt es keinen Gottessohn Jesus und keinen Propheten Muhammad
-Die Tora ist das Gesetz, sonst nichts.
-Für Christen ist die Tora und das restl. AT eine prophetische Sammlung, die auf Jesus hinweist. Doch wer genau hinsieht, merkt wie bemüht und absurd diese Idee ist.
- Muhammad nun behauptet, Tora und Evangelien wären verfälscht, die Dreifaltigkeit sei Gott Vater, Mutter Maria und Kind Jesus. Der Koran kennt 21 Propheten, deren Namen auch in der Bibel auftauchen, dort aber keine Propheten sind. Angeblich sei Ismael wichtiger für den Heilsplan Gottes als Isaak.
In diesen Dingen wirkt auch der Koran sehr absurd und bemüht.

Im übrigen ist die “Achtung” der a.Religionen untereinander von Mißverständnissen, Verfälschung, Überheblichkeit und Herablassung geprägt.

Wenn ein Jude zu einem Christen sagt, “du verehrst den gleichen Gott wie ich” dann ist das ein Geschenk. Ein Geschenk, dass man nicht erzwingen kann.

Aber ich bin gerne offen für andere Vorschläge , ab wann man von einem bestimmten Gott sprechen kann , und wann nicht mehr .

Das muss jeder Mensch selbst entscheiden. Da gibt’s, ja da kann es keine Vorschriften geben.
Oder bist du Gott?

Noch was:
Archäologen haben herausgefunden, dass es weder die Landnahme in Kaanan, noch Posaunen vor Jericho gegeben hat. Es ist sogar zweifelhaft, ob es überhaupt einen Mose oder Abraham gegeben hat.

Da berufen sich Jesus und Muhammad auf Legenden als entsprächen sie wahren Geschichten.
Was aber bleibt dann noch von Jesus´ und Muhammads einmaligem, prophetischen Anspruch?
Die wussten ja nicht mal, dass diese Geschichten Legenden sind.

Viele Geschichten und Gesetze der Bibel sind orientalisches Allgemeingut und tauchen schon viel früher in anderen polytheistischen Religionen auf.
Ja selbst die Götter der Tora, Jahwe und El(i) sind ehemals eigenständige Götter, die in der Tora zu einem Gott eingedampft wurden.
Unter Ausschluß von Aschera, der weiblichen Gottheit und Frau des Jahwe.
Im Koran wurden arabisch-heidnische und jüdische Gesetze zusammengeschrieben und der Name eines in Mekka verehrten Vatergottes (hatte bekanntermaßen drei Töchter), nämlich Allah, übernommen.
Wenn Muhammad wirklich von Gabriel gesagt bekommen hat, dass die Tora verfälscht war, dann hätte er von Aschera und Eli erzählen müssen. Er aber warf den Juden Vielgötterei vor, weil sie angeblich Esra als Gottessohn verehrt hätten, was sie aber nachweislich nie getan haben.

Abrahamitische Religion?


Lhiannon


P.S. Ich sehen die Verbrüderung der “abrahamitischen” Religionen mit Argwohn. Wenn schon Interreligiosität, dann bitteschön mit allen Religionen dieser Welt.
Mich graust vor einer einigen abrahimitischen Religionsfront, die alle anderen Religionen dann die  “Achtung “ entgegenbringt, die sie früher ihren Bruder(?)religonen entgegenbrachte. Nämlich Mißverständnisse, Verfälschungen und Überheblichkeit.

Dein Zitat:
Mit anderen Worten : die alten Bücher , in denen dieser Gott "definiert" wurde , sollten schon geachtet werden .

Was ist mit der Achtung anderer Religionen und Gottesdefinitionen?

Ich empfinde diese Jahwe-Diskussion als überflüssige Nabelschau.

[Moski]

Viele Geschichten und Gesetze der Bibel sind orientalisches Allgemeingut und tauchen schon viel früher in anderen polytheistischen Religionen auf.

Stimmt.

Zoroastrismus nach Zarathustra:

Diese Religion hat etwas hervorgebracht, was später Maria berühmt gemacht hat: die Jungfrauen-Geburt, also dass man ohne Verkehr an ein Kind kommt. Das ist also nicht im Christentum erfunden worden, das hatte der Perser auch schon. Und zwar der Gott Zurvan, der Gott der Zeit, ergießt seinen Samen in einen Badesee. Jetzt schwimmt der da rum - der Samen, nicht der Zurvan. Man kann es sich jetzt schon denken: Es kommt ein Mädchen, zieht sich nackelig aus, geht im See schwimmen, und jetzt kommt etwas zusammen, was zusammen gehört, nämlich die Badenixe und die Badewichse. Das Mädchen wird schwanger, und neun Monate später steht der Zarathustra auf der Matte.
(nach Jürgen Becker, "Ja was glauben Sie denn"

Die zoroastarische Schöpfungsgeschichte. Später von den Christen geklaut ... äh ... übernommen.

Grüße
Moski