Koran und Wissenschaft

[petronius]

Ich behaupte mal, dass es nicht möglich ist ein Buch zu schreiben, dass über das Vergangene, und über die Zukunft, über wissenschaftliche Erkenntnisse berichtet, soziale und religiöse Themen, Glaubensfragen behandelt

da liegst du falsch. lies z.b. mal "per anhalter durch die galaxis"

mal im ernst: welche wissenschaftlichen erkenntnisse willst du denn im koran beschrieben finden?

Eine der Eigenschaften der Meere, die erst vor kurzem entdeckt worden ist, wird in einem Vers des Qurans wie folgt erklärt:
Den beiden Wassern, die sich begegnen, hat Er freien Lauf
gelassen. Zwischen beiden ist eine Schranke, die sie nicht
überschreiten. (Sure 55:19, 20 – ar-Rahman)
Diese Eigenschaft der Meere, die aneinandergrenzen, sich aber nicht vermischen, wurde erst vor kurzem von Ozeanographen entdeckt

halt - schon die interpretation, daß diese koransure eine nichtvermischung ozeanischer wässer beschreibt,ist eine mehr als kühne. abgesehen davon stellt sie einen widerspruch in sich dar: har allah den wassern nun freien lauf gelassen, oder eine schranke gesetzt?

beides zugleich geht ja nicht

Wegen der Oberflächenspannung (Kohäsionskraft) des Wassers vermischen sich benachbarte Meere nicht. Die Oberflächenspannung verhindert durch den Unterschied in der Dichte des Wassers, dass die Meere sich miteinander vermischen, gerade als ob eine dünne Wand zwischen ihnen wäre

sorry, aber das ist physikalischer unsinn

abgesehen davon hab ich ja schon mit eigenen augen gesehen (am kap der guten hoffnung geht das ganz gut), wie indischer und atlantischer ozean durchaus farblich unterschiedlich sind, aber sich natürlich an einer vage wahrnehmbaren grenze vermischen. von meeresströmungen wie dem um das kap fließenden agulhasstrom hat dein allah natürlich auch noch nie was gehört, und seine gläubigen erst recht nicht...

Richard A. Davis, Principles of Oceanography,Addison-Wesley Publishing Company, Don Mills, Ontario, S. 92-93

und du bist wirklich sicher, daß dort das steht, was du hier behauptet hast?

kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen

Es ist interessant, dass diese Tatsache im Quran zu einer Zeit aufgedeckt wurde, als die Menschen kein Wissen von Physik, Oberflächenspannung oder von Ozeanographie hatten

das scheint bei muslimen wie dir ja nach wie vor der fall zu sein

Warum Muslime nicht zuerst diese Erkenntnis erlangt haben, kann ich dir nicht beantworten, wer arbeitet wird belohnt.
Erst jetzt geht uns ein Licht auf. Möglicherweise war es Allahs Absicht, dass die Technik und der Fortschritt der Wissenschaft 1400 Jahre diesen Level erreicht, um für den einen oder anderen ein AHA-Effekt zu erzielen, wie es bei mir der Fall war. Wer weiß?

AHA - es war also allahs wille, daß kein muslim kapiert, was er hier tolles beschrieben hat - bevor ein besserwessi dem tumben muslim auf die sprünge hilft. meinst du es so?

halte ich für unsinn. muslime sind nicht dümmer als westler, nur meist mit weniger bildung gesegnet, weil eben in vielen islamischen ländern bildungsmisere herrscht

Es gibt große Wellen, starke Ströme, Ebbe und Flut im Mittelmeer und im Atlantik.
Mittelmeerwasser begegnet dem Atlantik in der Meerenge von Gibraltar. Aber ihre Temperatur, Salzhaltigkeit und Dichte ändern sich nicht. Denn es gibt eine Sperre, die sie trennt.

was für ein quatsch!

lies nach bei wikipedia:

Die Straße von Gibraltar ist eine der meistbefahrenen Wasserstraßen der Welt, die täglich von ca. 300 Handelsschiffen durchfahren wird. Durch den ständig ostsetzenden Strom an der Oberfläche, hervorgerufen durch das etwa 1,4 m niedrigere Niveau des Mittelmeers gegenüber dem Atlantik, in Verbindung mit oft vorherrschenden Westwinden, die sich in der Straße durch Düsenwirkung verstärken, war sie lange ein für Schiffe schwer zu überwindendes Hindernis. In der Tiefe gibt es eine Gegenströmung, mit der das salzhaltigere Mittelmeerwasser in den Atlantik fließt

da ist nix mit sperre!

atlantikwasser fließt oberflächlich in das mittelmeer, darunter fließt eine gegenströmung

oder redest du überhaupt von der temperaturschichtung des wassers?

die hat wiederum mit verschiedenen meeren null zu tun


schau, speedy, genau das ist das problem: ihr glaubt blind, was euch irgendwelche obskuren islamseiten vorbeten, ohne den geringsten schimmer von der sache zu haben. trötet dann groß heraus, wie toll der koran als wissenschaftliches werk doch sei - und blamiert damit euch selbst und euren allah bis auf die knochen. ich rate dir in deinem eigenen interesse dringend, so was in zukunft bleiben zu lassen

[Speedy1144]

halt - schon die interpretation, daß diese koransure eine nichtvermischung ozeanischer wässer beschreibt,ist eine mehr als kühne. abgesehen davon stellt sie einen widerspruch in sich dar: har allah den wassern nun freien lauf gelassen, oder eine schranke gesetzt?

beides zugleich geht ja nicht

Die Koranverse stellen keine wissenschaftliche Ausarbeitung dar. Die Übersetzung dieses Verses treffend wiederzugeben, müßte man der arabischen Sprache mächtig sein. Das bin ich nicht, ich habe eine verständlichere Übersetzung gefunden, die möglicherweise zum besseren Verständnis beiträgt. “Er hat den beiden Gewässern, die einander begegnen, freien Lauf gelassen. Zwischen ihnen steht eine Grenze, so dass sie nicht ineinander übergreifen.” (Quran 55:19-20)

sorry, aber das ist physikalischer unsinn

abgesehen davon hab ich ja schon mit eigenen augen gesehen (am kap der guten hoffnung geht das ganz gut), wie indischer und atlantischer ozean durchaus farblich unterschiedlich sind, aber sich natürlich an einer vage wahrnehmbaren grenze vermischen. von meeresströmungen wie dem um das kap fließenden agulhasstrom hat dein allah natürlich auch noch nie was gehört, und seine gläubigen erst recht nicht...

Hier eine graphische Darstellung von einem Wissenschaftler, die ich mit eigenen Augen gesehen habe:


Abbildung 1: Das mediterrane Seewasser wie es mit seinen eigenen warmen, salzigen und weniger dichten Eigenschaften über die Gibraltarschwelle in den Atlantik gelangt, wegen der Grenze, die sie trennt. Temperaturen in Grad Celsius (C°). (Marine Geology [Meeresgeologie], Kuenen, S.43, mit einer leichten Verbesserung.)


Abbildung 2: Längsschnitt, der den Salzgehalt (Parts per million ‰) an einer Mündung zeigt. Wir können hier die Aufteilung zwischen frischem und salzigem Wasser sehen (Separationszone). (Oceanography [Ozeanographie], Thurman, S.301, mit einer leichten Verbesserung.)
Das menschliche Auge kann nicht den Unterschied zwischen den zwei Meeren, die sich treffen, erkennen, mehr noch die zwei Meere erscheinen uns als ein homogenes Meer. Entsprechend kann das menschliche Auge die Unterteilung des Wassers in Mündungen in drei Arten nicht sehen: frisches Wasser, salziges Wasser und die Scheidewand (Trennungszone)

und du bist wirklich sicher, daß dort das steht, was du hier behauptet hast?

kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen

Nein, jetzt wo du mich darauf ansprichst, bin ich mir nicht mehr sicher, dass habe ich mir in meiner grenzenlosen Fantasie ausgedacht. Da staunste du, was? Aber spar die Mühe, das stet da so und die Abbildung auch.

das scheint bei muslimen wie dir ja nach wie vor der fall zu sein

Damit kann ich leben, ich bin kein Physiker und kein Ozeanologe. Mir reicht mein gesunder Menschenverstand aus, die Spreu vom Weizen zu trennen, anscheinend dir aber nicht.

AHA - es war also allahs wille, daß kein muslim kapiert, was er hier tolles beschrieben hat - bevor ein besserwessi dem tumben muslim auf die sprünge hilft. meinst du es so?

halte ich für unsinn. muslime sind nicht dümmer als westler, nur meist mit weniger bildung gesegnet, weil eben in vielen islamischen ländern bildungsmisere herrscht

Was Allahs Wille betrifft, habe ich gemutmaßt. Was die Bildung im Mittelalter angeht, glaube ich hier im Forum gelesen zu haben, dass der Orient viel fortgeschrittener war, als der Rest von Europa. Nur weshalb die Bildung nicht weiter ausgebaut werden konnte, oder stagnierte, kann
in den Geschichtsbüchern nachgelesen werden.

schau, speedy, genau das ist das problem: ihr glaubt blind, was euch irgendwelche obskuren islamseiten vorbeten, ohne den geringsten schimmer von der sache zu haben. trötet dann groß heraus, wie toll der koran als wissenschaftliches werk doch sei - und blamiert damit euch selbst und euren allah bis auf die knochen. ich rate dir in deinem eigenen interesse dringend, so was in zukunft bleiben zu lassen

Ich sehe gar da kein Problem, der Wissenschaft zu vertrauen, dass gehört zu meiner weltoffenen Einstellung. Und wenn diese wissenschaftliche Tatsache sich mit einem Vers im Koran deckt, ist doch prima!
Allah ´s Schöpfung, dazu zählt u.a. das Wissen oder Wissenschaften, kann nicht mit dem Koran in Widerspruch stehen, da der Koran das Wort Allahs ist.
Ich glaube nicht an obskure Islamseiten, diese Arbeiten (Koranund Wissenschaft) erschien in Wissensmagazinen, die dann im Internet publiziert wurden. Diese Herausgeber der Wissensmagazine, u.a. Professoren und Wissenschaftler, haben mehr schimmer als du und ich zusammen!
Nochmal der Koran ist kein wissenschaftliches Werk, der Koran ist eine Rechtleitung!
Ich überlasse das Urteil den Lesern des Forums, wer sich bis auf die Knochen blamiert. Es ist mir ehrlich gesagt auch egal, wer sich blamiert. Ich hoffe meine Pflicht getan zu haben, Unklarheiten aufzuklären und Wogen zu glätten.
Guter Rat ist teuer, danke für die milde Spende.

[Ekkard]

Hier ist eine Inhaltsangabe "die Wunder des Korans": ...

Sorry, was sind das für Nummern? Suren-Nummern sind es nicht. So viele Suren gibt's nicht.

[Speedy1144]

Sorry, was sind das für Nummern? Suren-Nummern sind es nicht. So viele Suren gibt's nicht.

Der Koran hat 114 Suren.
Meinst du die Stelle : Quran 55:19-20 ?
ar-Rahman Sure/Kapitel 55, Ayet/Vers 19-20

Sorry, hab das Zitat übersehen.
Das ist die Inhaltsangabe des Werkes von Harun Yahya "Die Wunder des Korans". Wahlweise als pdf oder Worddokument downloadbar. Ich empfehle die pdf Version.

[Bion]

Zur Geschichte mit den Wassern, die sich vermengen bzw. nicht vermengen (Suren 25,53, 35,12, 55,19f, 27,61; ev. auch 18,60):

Wenn man die beschriebenen Beobachtungen geografisch festmachen will, ist nach R. Paret an das Mündungsgebiet des Euphrat im Persischen Golf zu denken. Möglicherweise haben aber auch Bruchstücke alter Legenden in den Koran Eingang gefunden. Beispielsweise die syrische Alexanderlegende.

Die Idee, dass der fragliche Ort im geografischen Umfeld der Meerenge von Gibraltar gesucht werden könnte, stammt von I. Friedlaender (nachzulesen in: Die Chadhirlegende und der Alexanderroman)

Die Annahme, dass im Koran wissenschaftliche Erkenntnisse aus dem 20. u. 21. Jh offenbart werden, ist abenteuerlich.

MfG E.

[Speedy1144]

Möglicherweise haben aber auch Bruchstücke alter Legenden in den Koran Eingang gefunden. Beispielsweise die syrische Alexanderlegende.

Die Annahme, dass im Koran wissenschaftliche Erkenntnisse aus dem 20. u. 21. Jh offenbart werden, ist abenteuerlich.

MfG E.

Für mich klingt deine Theorie/Mutmaßung auch abenteuerlich, als ob der Koran vom Menschen verfasst wurde und alte Legenden übernommen hat.
tze, tze, tze.:naughty:

[Bion]

Für mich klingt deine Theorie/Mutmaßung auch abenteuerlich, als ob der Koran vom Menschen verfasst wurde und alte Legenden übernommen hat.
tze, tze, tze

Du hast nicht aufmerksam gelesen!

Nochmals und deutlich: R. Paret und I. Friedlaender meinen, dass da alte Legenden verarbeitet wurden. Dass ich diese Meinung teile, will ich nicht leugnen.

Und dass ich den Koran für Menschenwerk halte, überrascht hier auch niemand, so hoffe ich jedenfalls.

[petronius]

Die Koranverse stellen keine wissenschaftliche Ausarbeitung dar

richtig!

sie sind derart schwammig und uneindeutig, daß man alles mögliche hinein interpretieren kann. deshalb ist der anspruch ja so lächerlich, im koran seien wissenwschaftliche erkenntnisse der neuzeit vorweggenommen

Hier eine graphische Darstellung von einem Wissenschaftler, die ich mit eigenen Augen gesehen habe

ja - sie zeigt deutlich, wie zwei meere ineinander fließen. du hast aber das gegenteil behauptet:

Diese Eigenschaft der Meere, die aneinandergrenzen, sich aber nicht vermischen

und du bist wirklich sicher, daß dort das steht, was du hier behauptet hast?

kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen

Nein, jetzt wo du mich darauf ansprichst, bin ich mir nicht mehr sicher, dass habe ich mir in meiner grenzenlosen Fantasie ausgedacht. Da staunste du, was? Aber spar die Mühe, das stet da so und die Abbildung auch.

wo steht, daß meeere sich nicht vermischen?

hast du schon mal was vom globalen strömungssystem gehört?

Ich sehe gar da kein Problem, der Wissenschaft zu vertrauen, dass gehört zu meiner weltoffenen Einstellung. Und wenn diese wissenschaftliche Tatsache sich mit einem Vers im Koran deckt, ist doch prima!

das tut sie eben nicht

was die ozeanographie beschreibt, ist die temperatur- bzw. dichteschichtung von wasser, die letztlich die globalen meereströmungen antreibt. daß leichteres auf schwererem schwimmt, wußte schon archimedes von syrakus 1000 jahre vor deinem allah

mit "schranken zwischen den meeren" hat das absolut nichts zu tun, dein koran verzapft hier "wissenschaftlichen) unfug

Allah ´s Schöpfung, dazu zählt u.a. das Wissen oder Wissenschaften, kann nicht mit dem Koran in Widerspruch stehen, da der Koran das Wort Allahs ist

tut sie nur leider - siehe oben

Ich glaube nicht an obskure Islamseiten, diese Arbeiten (Koranund Wissenschaft) erschien in Wissensmagazinen, die dann im Internet publiziert wurden. Diese Herausgeber der Wissensmagazine, u.a. Professoren und Wissenschaftler, haben mehr schimmer als du und ich zusammen!

in welcher wissenschaftlichen publikation steht das mit den meeresschranken? wie hat die peer review diesen unsinn aufgenommen?

Nochmal der Koran ist kein wissenschaftliches Werk, der Koran ist eine Rechtleitung!

deshalb verstehe ich ja nicht, warum du partout darin wissenschaftliches finden willst

[Speedy1144]

richtig!

sie sind derart schwammig und uneindeutig, daß man alles mögliche hinein interpretieren kann. deshalb ist der anspruch ja so lächerlich, im koran seien wissenwschaftliche erkenntnisse der neuzeit vorweggenommen

Betrachtete doch mal die Sache aus der Sicht zum Zeitpunkt der Offenbarung des Korans. Wo wurde sie offenbart, in Arabien. Die Übersetzung des Korans kann nicht den Anspruch auf Vollständigkeit haben, dafür aber der Originaltext im Koran.

Ich möchte hier nur noch kurz auf ein technisches Problem bei Übersetzungen allgemein aufmerksam machen. Es ist selten möglich, gerade bei Sprachen, die nicht eng miteinander verwandt sind, sowohl den rationalen Sinn, als auch den Stil und die Wortkraft genau zu übertragen. Viele Wörter im Arabischen existieren so nicht im Deutschen und müssten umständlich erläutert werden, was natürlich den Stil im groben Maße beinträchtigen würde. Jede Übersetzung ist daher immer nur ein Kompromiss und niemals mit dem Original vergleichbar. Gerade bei (deutschen) Koranübersetzungen macht sich das bemerkbar: Mal klingt der Stil hölzern und wenig ansprechend, mal ist zu frei und ungenau übersetzt worden. Ich selber kenne bis jetzt noch keine wirklich gute deutsche Übersetzung und glaube auch nicht, dass es sie aus den genannten Gründen geben kann und wird.
Daher wirken die Übersetzungen oftmals undeutig oder wage, nicht aber im Original. Der Koran berichtet über Tatsachen, sie mögen auch früheren Völkern (Griechen)bekannt gewesen sein, die zum Zeitpunkt der Offenbarung jedoch am Erscheinungsort nicht bekannt waren. Allah sagt auch, das er Adam das Wissen gelehrt hat, was er zum Leben auf der Erde benötigt. Adam hat widerum sein Wissen an seine Nachkommenschaft weitergegeben (wenn Adam der Urprung der Menschen ist,laut unserem Glauben, dann sind die Griechen, überhaupt alle Menschen, seine Nachkommenschaft). Das schließt wiederum doch nicht aus, dass das Wissen von Allah erst mit dem Koran beginnt.

Der Koran ist, wenn man so will, eine abschliessende, vervollständigte, widerspruchsfreie Offenbarung an die gesamte Menschheit. Sie beinhaltet den Glauben an alle Propheten und an ihre entsprechenden Bücher, die Allah den Menschen zu Rechtleitung herabgesandt hat. Daher mache ich auch keinen großen Unterschied, zwischen Juden und Christen, sie verehren Propheten, halten sich weitgehend an die Lehre und Normen, die wir auch nicht verleugnen.

Erkläre du mir dann, wer den Koran verfasst hat?

ja - sie zeigt deutlich, wie zwei meere ineinander fließen. du hast aber das gegenteil behauptet:

Diese Eigenschaft der Meere, die aneinandergrenzen, sich aber nicht vermischen

Ich habe eine weitere Quelle gefunden, die diese Thematik erklärt:
http://www.ihg-net.de/cms/front_content.php?idcat=410

Auszug aus dieser Internetseite( Verfasser, Dr. Zakir Naiks)

VIII. Ozeanologie
Schranke zwischen den beiden Meeren
Betrachten Sie folgende Verse:

Er hat die zwei sich treffenden Meere freigelassen.Zwischen ihnen ist eine Schranke,die sie nicht überschreiten.
55:19-20

In dem arabischen Text meint das Wort barzakh eine Barriere oder Trennung. Diese Barriere ist keine physische Trennung. Das arabische Wort maraja meint literarisch: "sie treffen sich beide und vermischen sich". Frühere Kommentatoren des Koran konnten die scheinbar unvereinbaren Bedeutungen der zwei Meere, die sich treffen und vermischen, zwischen denen jedoch auch gleichzeitig eine Barriere ist, die sie nicht überschreiten, nicht erklären. Moderne Wissenschaft hat entdeckt, dass an Stellen, wo sich zwei Meere treffen, sich eine Barriere befindet. Diese Barriere teilt die zwei Meere, sodass jedes Meer seine eigene Temperatur, Salzgehalt und Dichte besitzt.

Ozeanelogen sind nun in einer besseren Position, den Vers zu erklären. Es gibt eine unsichtbare Wasserbarriere zwischen zwei Meeren, durch die Wasser von der einen See zur anderen gelangt. Wenn das Wasser des einen Meeres jedoch in das andere eintritt, verliert es seine unterscheidende Charakteristik und homogenisiert mit dem anderen Wasser. Die Barriere dient sozusagen als eine homogenisierende Durchgangszone für die zwei Wasser.

Das im Koran erwähnte wissenschaftliche Phänomen wurde auch von Dr. William Hay bestätigt, der ein bekannter Meereswissenschaftler und Professor für geologische Studien an der Universität von Colorada ist. Der Koran erwähnt dieses Phänomen auch in folgendem Vers:

Und setzte eine trennende Schranke zwischen die beiden Meere?
27:61

Dieses Phänomen tritt an mehreren Stellen auf, z.B. an der Meerenge von Gibraltar, wo sich Mittelmeer und Atlantik treffen. Aber wenn der Koran über die Trennung von Süß- und Salzwasser spricht, erwähnt er die Existenz einer verbotenen Trennung als Barriere:

Es ist Er, der die zwei Wasser freigelassen hat, eines trinkbar und süß, das andere bitter und salzig;
Doch hat er eine Schranke zwischen sie gesetzt, Und eine Trennung, die zu überschreiten verboten ist.
25:53

Wissenschaft hat entdeckt, dass an Flussmündungen, wo sich Süßwasser und Salzwasser treffen, die Situation sich etwas von der unterscheidet, wo sich zwei Meere treffen. Es wurde entdeckt, dass das, was an Flussmündungen Süß- und Salzwasser trennt, ein pycnocliner Bereich mit einer kennzeichnenden Dichte ist, der diskontinuierlich die zwei Schichten trennt. Dieses Phänomen tritt an mehren Stellen auf, z.B. in Ägypten, wo der Nil ins Mittelmeer fließt.

wo steht, daß meeere sich nicht vermischen?

hast du schon mal was vom globalen strömungssystem gehört?

Ja, das globale Strömungssytem ist mir bekannt.

Die Meeresströmungen sind das Ergebnis des Zusammenwirkens von Wärme durch die Sonne und der Abkühlung durch die Winde. Daraus resultiert eine Vermischung der Meere. Läßt man diese physikalischmechanische Komponente weg, dann bilden Meere eine einanderangrenzende Menge. Ganz einfach formuliert, wenn ich in ein Glas Wasser Speiseöl dazugebe, dann habe ich aufgrund der unterschiedlichen Zusammensetzung der Flüssigkeiten zwei Mengen. Wirke ich nun mechanisch mittels eines Löffels ein, in dem ich umrühre, vermische ich die Lösung.

das tut sie eben nicht

das sehe ich anders

mit "schranken zwischen den meeren" hat das absolut nichts zu tun, dein koran verzapft hier "wissenschaftlichen) unfug

Der Koran gehört mir nicht. Ich finde deine Art zu diskutieren manchmal unangemessen und respektlos, nur weil du nicht zustimmst kannst, dass der Koran an die gesamte Menschheit eine Rechtleitung darstellt.

Viele verbinden mit dem Islam ein Grauen, Gewalt und Unterdrückung, obwohl der Islam genau das Gegenteil ist. Leider haben wir Muslime in unseren Reihen auch verrückte dabei, die durch ihr Handeln den Islam in Verruf bringen. Dafür kannst du nichts und der Islam erst recht nicht.
Der Glaube an Allah, seit Beginn von Adam über Moses, Jesus und Muhammed, war und ist immer der selbe Glaube.

Manche Leute benötigen zehn Zeichen, andere vielleicht hundert, um vom göttlichen Ursprung des Koran überzeugt zu sein. Manche wären unwillig, die Wahrheit zu akzeptieren, selbst wenn ihnen tausend Zeichen gezeigt werden. Der Koran verurteilt eine solche begrenzte Mentalität in folgendem Vers:

Taub und stumm und blind, sie werden nicht zurückkehren (auf den rechten Weg).2:18

Ich habe in meinem Beitrag #135 genau 86 Zeichen aufgeführt.

[Ekkard]

Vom Sinn und Unsinn der Religion - ganz allgemein:

Religionen beschäftigen sich mit dem menschlichen Dasein, mit dem Vertrautmachen mit den Strukturen der Gesellschaft, mit Fragen des Zusammenlebens, mit Kultus und Mythos einer Gesellschaft. Aber sie beschäftigt sich höchst zufällig und ungenau mit empirischen Feststellungen, weil dies ein "lexikographisches Wissen" ist, das beispielsweise Seefahrer haben müssen, um da anzukommen, wohin sie müssen.

Wenn ich also in heiligen Schriften über empirisches Wissen lese und feststellen muss, dass ich damit nicht navigieren kann (oder ähnliches), dann ziehe ich daraus den einzig richtigen Schluss: Zurück ins Regal!

Ein Buch, das mir nicht genau sagt, wie ich navigieren oder ein Auto bauen muss, hat offensichtlich eine andere Aufgabe innerhalb der Gesellschaft, als ausgerechnet diese!

Ich halte die vorliegende Diskussion, die auf Harun Yayah zurück geht, für einen Kategorienfehler erster Sorte. Wer die Wahrheit einer heiligen Schrift - egal in welcher Religion - durch ungenaue, empirische Aussagen untermauert, hat Gott/Allah usw. nicht verstanden.

[petronius]

Betrachtete doch mal die Sache aus der Sicht zum Zeitpunkt der Offenbarung des Korans. Wo wurde sie offenbart, in Arabien. Die Übersetzung des Korans kann nicht den Anspruch auf Vollständigkeit haben, dafür aber der Originaltext im Koran

eine eventuell unvollständige übersetzung (was soll das überhaupt für ein argument sein, daß ein wissenschaftllicher sachverhalt korrekt nur auf arabisch wiedergegeben werden kann?) ändert auch nichts daran, daß es keine "Meere, die aneinandergrenzen, sich aber nicht vermischen", gibrt - der koran diese also auch nicht wie immer verblümt wissenschaftlich korrekt beschreiben kann

Daher wirken die Übersetzungen oftmals undeutig oder wage, nicht aber im Original

ich wette mit dir, auch im original des koran steht nichts von temperaturabhängigen dichteschichtungen des wassers. das ist bloß nachträglich hinein innterpretiert worden. kennt man ja z.b. von den "prophezeihungen" des nostradamus und ähnlichem kirmes-wahrsagekram

Der Koran ist, wenn man so will, eine abschliessende, vervollständigte, widerspruchsfreie Offenbarung an die gesamte Menschheit

und das soll naturwissenschaftlich-technische lehrbücher mit einschließen?

lol

über widersprüche innerhalb des korans kannst du an geeigneter stelle nachlesen, ich suche sie dir jetzt nicht heraus. sie sind da, genauso wie in der bibel. so wird einmal zu gewalt aufgerufen bzw. diese gerechtfertigt, ein andermal behauptet, der frieden sei das höchste gut, etc. pp.

Erkläre du mir dann, wer den Koran verfasst hat?

ich war nicht dabei, tippe aber mal stark auf muhammad

Moderne Wissenschaft hat entdeckt, dass an Stellen, wo sich zwei Meere treffen, sich eine Barriere befindet. Diese Barriere teilt die zwei Meere, sodass jedes Meer seine eigene Temperatur, Salzgehalt und Dichte besitzt

nein, das hat die moderne wissenschaft mitnichten entdeckt. das ist quatsch!

es gibt keine barriere, die meere trennt, es gibt temperaturschichtungen (kalte und warme strömungen, die von einem ozean in den anderen ziehen)

wie kommst du oder kommt sonst jemand auf die völlig schhwachsinnige idee, zu behaupten, "dass jedes Meer seine eigene Temperatur, Salzgehalt und Dichte besitzt"? schon der bloße augenschein belegt das gegenteil. geh mal z.b. an der atlantikküste islands baden und dann an der atlantikküste der bermudas...

Ozeanelogen sind nun in einer besseren Position, den Vers zu erklären. Es gibt eine unsichtbare Wasserbarriere zwischen zwei Meeren, durch die Wasser von der einen See zur anderen gelangt. Wenn das Wasser des einen Meeres jedoch in das andere eintritt, verliert es seine unterscheidende Charakteristik und homogenisiert mit dem anderen Wasser. Die Barriere dient sozusagen als eine homogenisierende Durchgangszone für die zwei Wasser

das ist objektiv falsch. hörst du mir nicht zu oder was? ich hab dir jetzt schon ein paar mal beschrieben, wie das mit globalen meeresströmungen ist. z.b. der warme agulhasstrom fließt vom indischen ums kap der guten hoffnung in den atlantischen ozean, kehrt dort um, bevor er auf den kalten benguelastrom trifft, der von der antarktis zur atlantikküste afrikas fließt, schickt aber sehr wohl sogenante agulhaswirbel bis weit hinauf nach norden

das warme wasser des indischen ozeans tritt also weit in den atlantik ein, ohne sich zu "homogenisieren" oder seine "entscheidende charakteristik" zu verlieren. dein krudes verständnis der ozeanographie, das anscheinend mit gewalt auf annähende übereinstimmung mit dem koran gebracht werden will, geht schlicht an den tatsachen meilenweit vorbei

Das im Koran erwähnte wissenschaftliche Phänomen wurde auch von Dr. William Hay bestätigt, der ein bekannter Meereswissenschaftler und Professor für geologische Studien an der Universität von Colorada ist

bitte um fdas wörtliche zitat von hrn. hay, in dem er bestätigt, daß und was konkret der koran erwähnt

Der Koran erwähnt dieses Phänomen auch in folgendem Vers:

Und setzte eine trennende Schranke zwischen die beiden Meere?
27:61

Dieses Phänomen tritt an mehreren Stellen auf, z.B. an der Meerenge von Gibraltar, wo sich Mittelmeer und Atlantik treffen

welches phänomen, welche schranke soll dort auftreten?

das phänomen der temperaturschichtung (warme oberflächen- und kalte tiefenströmung) tritt überall auf, das hat mit dem "treffen zweier meere" nichts zu tun

Aber wenn der Koran über die Trennung von Süß- und Salzwasser spricht, erwähnt er die Existenz einer verbotenen Trennung als Barriere:

Es ist Er, der die zwei Wasser freigelassen hat, eines trinkbar und süß, das andere bitter und salzig;
Doch hat er eine Schranke zwischen sie gesetzt, Und eine Trennung, die zu überschreiten verboten ist

die armen lachse, die im süßwasser schlüpfen, im salwasser leben und zum laichen wieder die süßwasserflüsse hinauf wandern, landen auch sicher ale in der islamischen hölle, weil sie dieses verbot übertreten - hab ich recht?

meine güte aber auch...

Die Meeresströmungen sind das Ergebnis des Zusammenwirkens von Wärme durch die Sonne und der Abkühlung durch die Winde. Daraus resultiert eine Vermischung der Meere. Läßt man diese physikalischmechanische Komponente weg, dann bilden Meere eine einanderangrenzende Menge

du kannst diese "physikalischmechanische Komponente" aber nicht einfach weglassen. von didffusion will ich mal gar nicht reden...

Ganz einfach formuliert, wenn ich in ein Glas Wasser Speiseöl dazugebe, dann habe ich aufgrund der unterschiedlichen Zusammensetzung der Flüssigkeiten zwei Mengen. Wirke ich nun mechanisch mittels eines Löffels ein, in dem ich umrühre, vermische ich die Lösung.

das ist was völlig anders. kennst du den unterschie zwischen einer zweiphasigen emulsion und einer homogenen einphasigen mischung?

mit "schranken zwischen den meeren" hat das absolut nichts zu tun, dein koran verzapft hier "wissenschaftlichen) unfug

Der Koran gehört mir nicht. Ich finde deine Art zu diskutieren manchmal unangemessen und respektlos, nur weil du nicht zustimmst kannst, dass der Koran an die gesamte Menschheit eine Rechtleitung darstellt
[/quote]

die "Rechtleitung an die gesamte Menschheit" ist mir schnurz. wir reden heir von wissenschaftlichen beschreibungen, schon vergessen?

und da ist es einfach quatsch, was du aus dem koran herauslesen willst

sag du mir nichts über naturwissenschaft, und ich werde kein wort über deine rechtleitung verlieren. wo du aber in meinen gefilden als naturwissenschaftler wilderst, werde ich dich zur rechenschaft ziehen - da hilft auch kein verstecken hinter einem für dich noch so heiligen buch. sorry, aber da bin ich in meiner berufsehre genauso gekränkt wie du im anderen fall in deiner glaubensehre

Manche Leute benötigen zehn Zeichen, andere vielleicht hundert, um vom göttlichen Ursprung des Koran überzeugt zu sein

und manche halten den versuch, ein religiöses kompendium zu einem wissenschaftlichen lehrbuch hochzustilisieren, eben schlicht für lächerlich

glaubensschuster, bleib bei deinem leisten

[Speedy1144]

Vom Sinn und Unsinn der Religion - ganz allgemein:

Religionen beschäftigen sich mit dem menschlichen Dasein, mit dem Vertrautmachen mit den Strukturen der Gesellschaft, mit Fragen des Zusammenlebens, mit Kultus und Mythos einer Gesellschaft. Aber sie beschäftigt sich höchst zufällig und ungenau mit empirischen Feststellungen, weil dies ein "lexikographisches Wissen" ist, das beispielsweise Seefahrer haben müssen, um da anzukommen, wohin sie müssen.

Ich stimme dir nur in dem von mir markierten Punkt nicht zu. Mit Zufall das meiner Meinung nach nichts zu tun. In der Sure er-Rahman spircht Allah:Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen? gleich 30 mal. Ein Zufall? Wohl kaum, eher Absicht mit Nachdruck!

Der Allerbarmer [55:1]
hat den Qur'an gelehrt. [55:2]
Er hat den Menschen erschaffen. [55:3]
Er hat ihm das deutliche Reden beigebracht. [55:4]
Die Sonne und der Mond kreisen nach einer festgesetzten Berechnung. [55:5]
Und die Sterne und Bäume fallen (vor Ihm) anbetend nieder. [55:6]
Und den Himmel hat Er emporgehoben. Und Er hat das (richtige) Abwiegen zum Gebot gemacht, [55:7]
auf daß ihr euch in der Waage nicht vergeht ; [55:8]
so setzt das Gewicht in gerechter Weise und betrügt nicht beim Wiegen. [55:9]
Und Er hat die Erde für die Geschöpfe bereitet ; [55:10]
auf ihr sind Früchte und Palmen mit Fruchthüllen [55:11]
und Korn auf Halmen und duftende Pflanzen. [55:12]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:13]
Er hat den Menschen aus Ton erschaffen, gleich einer Töpferware. [55:14]
Und die Dschinn schuf Er aus rauchloser Feuerflamme. [55:15]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:16]
(Er ist) der Herr der beiden Osten und der Herr der beiden Westen. [55:17]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:18]
Er hat den beiden Gewässern, die einander begegnen, freien Lauf gelassen. [55:19]
Zwischen ihnen steht eine Scheidewand, so daß sie nicht ineinander übergreifen. [55:20]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:21]
Perlen kommen aus beiden hervor und Korallen. [55:22]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:23]
Und Sein sind die hochragenden Schiffe auf dem Meer, gleich Berge. [55:24]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:25]
Alles, was auf (Erden) ist, wird vergehen. [55:26]
Aber das Angesicht deines Herrn bleibt bestehen - des Herrn der Majestät und der Ehre. [55:27]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:28]
Ihn bitten alle, die in den Himmeln und auf Erden sind. Er ist tagtäglich in jeglichem Einsatz. [55:29]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:30]
Bald aber werden Wir Uns um euch kümmern, ihr beiden Gewichtigen![55:31]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:32]
O Wesen der Dschinn und der Menschen! Wenn ihr imstande seid, die Grenzen der Himmel und der Erde zu durchdringen, dann dringt hindurch. Doch ihr werdet nicht imstande sein durchzudringen, es sei denn mit der Macht (eures Herrn). [55:33]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:34]
Entsandt werden soll gegen euch eine lodernde Flamme aus Feuer und Kupfer; dann werdet ihr beide euch nicht zu helfen wissen. [55:35]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:36]
Und wenn der Himmel sich spaltet und so geworden ist wie eine Rose, gleich rotem Leder. [55:37]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:38]
An jenem Tage werden weder Menschen noch Dschinn nach ihren Sünden befragt. [55:39]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:40]
Die Schuldigen werden an ihren Merkmalen erkannt werden, und sie werden an ihren Stirnlocken und Füßen erfaßt werden. [55:41]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:42]
Das ist Dschahannam, die die Schuldigen leugnen. [55:43]
Zwischen ihr und siedend heißem Wasser werden sie die Runde machen. [55:44]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:45]
Und dem aber, der sich vor der Gegenwart seines Herrn fürchtet, werden zwei Gärten zuteil sein. [55:46]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:47]
In beiden (Gärten) wachsen vielerlei Bäume. [55:48]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen? [55:49]
In beiden (Gärten) fließen zwei Quellen. [55:50]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:51]
Darin wird es von jeglicher Fruchtart zwei Arten geben. [55:52]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:53]
Sie ruhen auf Kissen, die mit Brokat gefüttert sind. Und die Früchte der beiden Gärten sind nahe zur Hand. [55:54]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:55]
Darin sind (keusche Mädchen) mit züchtigem Blick, die weder Menschen noch Dschinn vor ihnen berührt haben. [55:56]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:57]
(Es scheint,) als wären sie (die Mädchen) Rubine und Korallen. [55:58]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:59]
Kann der Lohn für Güte (etwas) anderes sein als Güte. [55:60]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:61]
Und neben diesen beiden gibt es noch zwei (andere) Gärten. [55:62]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:63]
(Es sind Gärten) mit dunkelgrünem Blattwerk. [55:64]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:65]
Darin fließen zwei Quellen, die reichlich Wasser spenden. [55:66]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:67]
In beiden (Gärten) sind Früchte und Dattelpalmen und Granatäpfel. [55:68]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:69]
Darin sind gute und schöne (Mädchen). [55:70]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:71]
(Es sind) Huris, wohlbehütet in Zelten. [55:72]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:73]
Vor ihnen haben weder Menschen noch Dschinn sie (die Mädchen) berührt. [55:74]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:75]
Sie ruhen auf grünen Kissen und schönen Teppichen. [55:76]
Welche der Wohltaten eures Herrn wollt ihr beide da leugnen?[55:77]
Segensreich ist der Name deines Herrn, des Herrn der Majestät und Ehre. [55:78]

Wenn ich also in heiligen Schriften über empirisches Wissen lese und feststellen muss, dass ich damit nicht navigieren kann (oder ähnliches), dann ziehe ich daraus den einzig richtigen Schluss: Zurück ins Regal!

Das ist der Unterschied zwischen dir und mir, wenn ich damit nichts anzufangen weiß (navigieren kann), dann suche ich jemanden, bis ich eine zufriedenstellende Antwort gefunden habe (bis ich meinem Navi das Ziel eingeben kann).

Ein Buch, das mir nicht genau sagt, wie ich navigieren oder ein Auto bauen muss, hat offensichtlich eine andere Aufgabe innerhalb der Gesellschaft, als ausgerechnet diese!

s.o., wenn du ernsthaft ein Auto bauen willst, dann baust du eins, und viele Helfer wirst du haben, oder zweifelst du an Allah/Gott, dass er dich allein lassen wird?

Ich halte die vorliegende Diskussion, die auf Harun Yayah zurück geht, für einen Kategorienfehler erster Sorte. Wer die Wahrheit einer heiligen Schrift - egal in welcher Religion - durch ungenaue, empirische Aussagen untermauert, hat Gott/Allah usw. nicht verstanden.

Diese Diskussion "Koran und Wissenschaft" ist eigentlich, was den Glauben anbetrifft, nachrangig. Nur gibt es leider viele Menschen unter uns, dass ist meine Meinung, die für die Existenz von Allah/Gott einen "Beweis" sehen wollen. Für einen Moslem ist die Sache klar, wie kann man einen Andersgläubgien oder einen Nichtgläubigen davon überzeugen, dass Allah/Gott uns nicht sinnlos erschaffen hat. Und für viele sind empirische Tatsachen halt nicht von der Hand zu weisen. Und die Annäherung aus Sicht der Wissenschaft, was ja das Eigentum von Allah (das Wissen, Allwissend) ist, bietet sich gerade in der heutigen Zeit explizit an.

Wir wissen, dass es Elektrizität gibt. Wir können auch jeden Stoff unter dem Mikroskop vergrößern, möglicherweise uns auch ihre atomare Gestalt betrachten. Dabei gewinnen wir die Erkenntnis, dass jedes Stoff aus Elektronen und Protonen besteht. Aber den elektrischen Strom, der die Glühbirne erhellt, sehen wir nicht. Der elektrische Strom ist bekanntlich unsichtbar. Was wir sehen ist nur den hell glühenden Draht in der Glühbirne. Also ist der elektrische Strom unsichtbar, er ist nur an seinen Wirkungen zu erkennen, Licht, Wärme, Ton.
Obwohl wir den elektrischen Strom nicht sehen können, wissen wir, dass es den elektrischen Strom mit absoluter Sicherheit gibt.

Es gäbe sicherlich Menschen im Mittelalter oder davor, die uns glauben würden, dass es elektrischen Strom gibt, welche Erleichterung er uns bietet und ohne Elektrizität ein Leben in der Form, wie wir es haben, kaum möglich wäre. Da aber zu dieser Zeit die Technik, die Wissenschaft und das Wissen über Elektrizität nicht vorhanden war, hätte man den Beweis der Existenz des elektrischen Stroms nicht erbringen können. Daher kann man ihnen auch nicht Übel nehmen, wenn diese Menschen die Existenz vom elektrischen Strom abstreiten würden. Warum auch, kein Beweis, folglich kein Glaube.
Heutzutage haben wir damit kein Problem. Wir sehen den elektrischen Strom nicht, aber wissen, dass es ihn gibt. So verhält es sich mit Menschen, die an Allah glauben und denen, die an etwas anderes glauben oder gar kein Glauben besitzen.

[Speedy1144]

sag du mir nichts über naturwissenschaft, und ich werde kein wort über deine rechtleitung verlieren. wo du aber in meinen gefilden als naturwissenschaftler wilderst, werde ich dich zur rechenschaft ziehen - da hilft auch kein verstecken hinter einem für dich noch so heiligen buch. sorry, aber da bin ich in meiner berufsehre genauso gekränkt wie du im anderen fall in deiner glaubensehre

So, so. Du bist also ein Naturwissenschaftler. Darf man fragen in welchem Bereich? (die Antwort muss nicht öffentlich sein, reicht wenn ich es per PN erhalte)

[Ekkard]

Speedy,
du argumentierst an der falschen Front. Ich bin Christ, und als solcher leugne ich Gott (=Allah) keineswegs. Das ist überhaupt nicht unser Problem. Ich leugne auch nicht die Wohltaten, das Erbarmen und die Liebe Gottes. Genauso wenig habe ich gegen den Propheten und seine heilige Schrift. Du wirst mir nachsehen müssen, dass ich den Koran nicht in gleicher Weise schätze, wie die christliche Bibel oder die jüdische Tora.

Ich danke dir auch für die vielen Koran-Stellen. Du hast dir da viel Arbeit gemacht, aber die Stoßrichtung war der von mir monierte Kategorienfehler, den auch viele Christen machen.

"Höchst zufällig" bezieht sich weder auf die nachzählbare Häufigkeit noch auf den Nachdruck mit dem der Prophet bestimmte Beispiele für Allahs Liebe zu den Menschen aufzählt. Sondern die Zufälligkeit bezieht sich auf die Auswahl, die Genauigkeit im Einzelnen und auf die Ausführbarkeit im technischen Sinne.

Damit zeige ich nur, dass der Koran – und im Übrigen die Bibel ebenfalls – dazu da ist, das Zusammenleben der Menschen in ihrer Gesellschaft überzeugend darzulegen. Das geht nicht ohne Bezug zur Welt. Aber die Bezüge mögen häufig und nachdrücklich sein, ihre Auswahl und Tiefe sind zufällig aus der Fülle des Möglichen.

Mein vorheriger Beitrag beschreibt einen Grund, warum heutige Menschen ihren Glauben verlieren. Das möchte ich gerne näher ausführen, weil ich dies für wichtig halte.

Für den Glauben gibt es keinen empirisch erfahrbaren Grund sondern nur den eigenen Willen oder die Art, wie er zustande kommt. Das hat damit zu tun, dass Glaube die Grundlage ist für die Vertrautheit des Individuums mit dem Wertekanon seiner Gruppe (in unserem Falle der Gläubigen in der unmittelbaren Umgebung). (Flapsig: Überleben in der Gruppe). Wie wichtig diese Vertrautheit ist, kann jeder leicht erkennen an jenen Individuen, die diese Vertrautheit stören. Koran und Bibel sind voll von derartigen Beispielen. Deren Verhalten wird dort "ungläubig" respektive "gottlos" genannt.

Es ist für die Vertrautheit mit dem Dasein menschlicher Gesellschaft von katastrophaler Wirkung, wenn ontologische Inhalte, also solche, die unser Dasein bestimmen sollen, durch stets fortschreitende, stets vorläufige, empirische Erkenntnis (fälschlich) begründet oder auch nur plausibel gemacht werden.
Das war, was ich wohlbegründet gegen jene, hier diskutierten, »Beweise« habe. Man darf empirische Beweise nicht gegen ontologische Erkenntnisse ausspielen – ein gefährliches Spiel mit den innersten Werten des Menschseins, mit dem Glauben.

Das ist der Unterschied zwischen dir und mir, wenn ich damit nichts anzufangen weiß (navigieren kann), dann suche ich jemanden, bis ich eine zufriedenstellende Antwort gefunden habe (bis ich meinem Navi das Ziel eingeben kann).

Sorry, ich erinnere an die Behauptung, die Dinge stehen im Koran. Dieser ist neben Gott und dem Propheten eine der obersten Instanzen, an die man sich als Mensch wenden kann. Diese muss entweder "saubere, genaue, ausführbare Anweisungen" enthalten, oder das dort Geschriebene hat eine andere Aufgabe, als du hier vermutest (nämlich, wie ich meine, eine Hinführung (Rechtleitung) zur Seinsweise "Mensch").

wenn du ernsthaft ein Auto bauen willst, dann baust du eins, und viele Helfer wirst du haben, oder zweifelst du an Allah/Gott, dass er dich allein lassen wird?

Ich denke, an dieser Stelle hast du bereits erfasst, worum es in meinem vorher gehenden Beitrag ging. Zur ontologischen Struktur des Menschseins (Seinsweise des Menschen) gehört es ganz einfach, sich empirisches Wissen anderer Menschen, ja selbst anderer Lebewesen (s. Bionik), durch geeignete Kommunikation nutzbar zu machen. In der Herstellung dieser Seinsweise besteht der Schöpfungsakt Allahs. Und dieser Glaube begleitet mich durchaus.

Diese Diskussion "Koran und Wissenschaft" ist eigentlich, was den Glauben anbetrifft, nachrangig.

Ich freue mich über deine Erkenntnis!

Nur gibt es leider viele Menschen unter uns, dass ist meine Meinung, die für die Existenz von Allah/Gott einen "Beweis" sehen wollen.

Ich hoffe, dir ist inzwischen die Gefahr dieser Art "Beweise" für den Glauben bewusst. Empirie (Weltbeschreibung) kann niemals gegen Ontologie (Erkenntnisse unseres Menschseins) stehen. Empirie ist eine strikte Dienerin unseres Daseins. (Sieh' dir mal die Debatte um die atomare Abrüstung an! Wären wir ontologisch saubere Entscheider, wäre diese Debatte überflüssig. Es ist doch für einen denkenden Menschen absolut unsinnig – ontologisch! – die Umwelt und die Mitmenschen derart nachhaltig schädigen zu wollen.)

Für einen Moslem ist die Sache klar, wie kann man einen Andersgläubigen oder einen Nichtgläubigen davon überzeugen, dass Allah/Gott uns nicht sinnlos erschaffen hat.

Das ist viel einfacher, wenn man das empirische Brimborium beiseite lässt: Allah/Gott ist, ontologisch gesehen, das sinnstiftende Element, indem das Leben des Menschen für Menschen gefordert und gefördert wird (ein bisschen naïv formuliert!)

Und für viele sind empirische Tatsachen halt nicht von der Hand zu weisen. Und die Annäherung aus Sicht der Wissenschaft, was ja das Eigentum von Allah (das Wissen, Allwissend) ist, bietet sich gerade in der heutigen Zeit explizit an.

Das genau halte ich für eine Verbeugung vor der modernen Verehrung der Wissenschaft als Religionsersatz – ein dummer, ein gefährlicher Irrweg. Um im Beispiel zu bleiben: Es gibt keinen empirischen Weg aus der atomaren Rüstung, wenn wir ihn nicht aus weltanschaulichen (also ontologischen) Gründen wollen.

[Speedy1144]

Speedy,
du argumentierst an der falschen Front. Ich bin Christ, und als solcher leugne ich Gott (=Allah) keineswegs. Das ist überhaupt nicht unser Problem. Ich leugne auch nicht die Wohltaten, das Erbarmen und die Liebe Gottes. Genauso wenig habe ich gegen den Propheten und seine heilige Schrift. Du wirst mir nachsehen müssen, dass ich den Koran nicht in gleicher Weise schätze, wie die christliche Bibel oder die jüdische Tora.

Ok, da geht in meiner Argumentation die eine oder andere Verwechslung der User einher, sorry! Darf ich fragen, warum der Koran nicht so einen hohen Stellenwert einnimmt wie die Bibel oder die Thora. Ich frage, weil für mich der Glaube an die Bibel und die Thora ein Glaubensbestandteil ist. Es sind ja auch die Worte Gottes. Schließlich ist der Koran auch das Wort Gottes, oder nicht?

Das ist der Unterschied zwischen dir und mir, wenn ich damit nichts anzufangen weiß (navigieren kann), dann suche ich jemanden, bis ich eine zufriedenstellende Antwort gefunden habe (bis ich meinem Navi das Ziel eingeben kann).

Sorry, ich erinnere an die Behauptung, die Dinge stehen im Koran. Dieser ist neben Gott und dem Propheten eine der obersten Instanzen, an die man sich als Mensch wenden kann. Diese muss entweder "saubere, genaue, ausführbare Anweisungen" enthalten, oder das dort Geschriebene hat eine andere Aufgabe, als du hier vermutest (nämlich, wie ich meine, eine Hinführung (Rechtleitung) zur Seinsweise "Mensch").

Das hat der Koran nicht, er ist nicht eindeutig, er lässt Interpretationsmöglichkeiten offen, jedoch kann er nicht von JEDEM interpretiert werden(es wäre sehr gewagt, als Laie einen Vers zu interpretieren und diesem eine Bedeutung zu geben, dazu muss man Koran-, Hadithwissenschaften studiert haben, denn durch die falsche Deutung angeschlagene Weg, führt zur Entgleisung des wahren Glaubens). Dieses Problem und viele andere führten ja zur Spaltung des Islams in 73 Richtungen. Nur eine Richtung wird auf dem rechten Weg sein.

Im Dschungel der Religionen, die wahre Religion/Glauben zu finden, ist schon eine Herausforderung, und wenn man den Islam für sich gefunden hat, dann suche man noch die eine von 73 aus::tard:
Das macht das Leben erst recht lebenswerter und interessanter.
Bezüglich "saubere, genaue, ausführbare Anweisungen" könnte ich dir sagen, folge mir, nehmen wir an, ich Folge den klaren Anweisungen, würdest du mir folgen? :naughty:Wahrscheinlich, nein. Daher nehme ich an, dass du- wie in deinem Beispiel- wahrhaftig gar kein Auto bauen willst, stimmt´s?

Ich hoffe, dir ist inzwischen die Gefahr dieser Art "Beweise" für den Glauben bewusst. Empirie (Weltbeschreibung) kann niemals gegen Ontologie (Erkenntnisse unseres Menschseins) stehen. Empirie ist eine strikte Dienerin unseres Daseins. (Sieh' dir mal die Debatte um die atomare Abrüstung an! Wären wir ontologisch saubere Entscheider, wäre diese Debatte überflüssig. Es ist doch für einen denkenden Menschen absolut unsinnig – ontologisch! – die Umwelt und die Mitmenschen derart nachhaltig schädigen zu wollen.)

Mein Glauben für mich bedarf kein Beweis. Ich liefer nur Denkansätze, ob nicht der Islam/ Koran die Lösung für die Meschheit für das Dies- und Jenseits sein könnte. Ich bin überzeugt davon, dass der Islam alles geregelt und geordnet ist für alle Bereiche im Leben und ein harmonisches, gerechtes und friedliches Dasein bieten kann. Daher sehe ich eine Notwendigkeit, meine Überzeugung mit Vernunft und Leidenschaft an den Leser zu vermitteln.

Der Islam unterstütz in keinster Weise der Menschheit bzw. der Umwelt schädigende Verhalten.

Das ist viel einfacher, wenn man das empirische Brimborium beiseite lässt: Allah/Gott ist, ontologisch gesehen, das sinnstiftende Element, indem das Leben des Menschen für Menschen gefordert und gefördert wird (ein bisschen naïv formuliert!)

jep, d'accord!

Das genau halte ich für eine Verbeugung vor der modernen Verehrung der Wissenschaft als Religionsersatz – ein dummer, ein gefährlicher Irrweg. Um im Beispiel zu bleiben: Es gibt keinen empirischen Weg aus der atomaren Rüstung, wenn wir ihn nicht aus weltanschaulichen (also ontologischen) Gründen wollen.

Ich sage nicht, dass wir uns vor der modernen Wissenschaft verbeugen sollen. Die Wissenschaft und die daraus gewonnenen Erkenntnisse, sollten dem Wohl der Menschheit dienen. In der Tat ziehen wir viel nutzen aus dem Fortschritt der Technik und der Wissenschaft. Aber sie birgt auch viele Gefahren, je weiter die Technik fortschreitet, um so mehr erhöhen sich die Gefahren, wenn damit verantwortungslos umgegangen wird oder sie in falsche Hände gelangt. Das ist aber nicht mein Thema.

Ich habe den Eindruck, dass wir einander vorbei reden. Du hast mich da mißverstanden, ich verheerliche, verehre lediglich Allah/Gott, seine Schöpfung, und alles was damit zusammenhängt. Und wenn Allah im Koran uns von seinem Wissen berichtet, und wir den Versen dem Anschein nach keine Bedeutung zu schreiben können, erst unter zu Hilfenahme der Erkenntnisse aus der Wissenschaft, dann muss man sich doch fragen, weshalb hat Allah diese Verse in den Koran eingebunden und vermittelt?

Erkläre mir dann, welche Absicht Allah hatte, die Verse, die im Einklang mit der Wissenschaft stehen, uns zu offenbaren: für mich, die Wahrhaftigkeit des Korans und last but not least siehe meine Signatur!