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Sachlich bleiben!
#1
Die Vorwürfe gegenseitiger Beleidigungen der letzten Zeit erscheinen Beteiligten unverständlich und den Außenstehenden "peinlich" bis "erschütternd". Woran liegt das?

Bei der Kommunikation gibt es zwei Ebenen, die immer zugleich wirksam werden:
- die Sachebene und
- die Beziehungsebene,
wovon die tiefer liegende Beziehungsebene die Bestimmende ist, wie uns die Psychologie lehrt. (Und was bei Kundenkontakten tagtäglich erfahrbar ist). Es gibt typische Reizsätze, die man nicht schreiben soll, oder die man lesend ignorieren muss: Ein solcher lautet:
"Deine Argumente weisen Ahnungslosigkeit in der Sache aus"; ein anderer: "Was du hier vorbringst, sind typische Totschlagargumente". Ähnlich wirken "All-Aussagen" wie: Das ist ja mal wieder typisch (deutsch, jüdisch, muslimisch, antisemitisch, …).
Solche und ähnliche Typisierungen treffen den Autor eines Beitrages persönlich auf seiner Beziehungsebene. Er oder sie fühlt sich zurück- oder herabgesetzt – und lässt das natürlich nicht auf sich sitzen!

Noch mal: Die Beziehungsebene bestimmt den Spaß, die Lust, die Freude an der Diskussion. Negatives Fühlen führt im Allgemeinen auf vollkommen unsachliche Argumente. Es ergibt sich ein sinnfreier Austausch von Nicklichkeiten.

Wer dies erkennt, sollte alle Urteile aus dem Vorgang streichen und sehen, was in der Sache wirklich relevant ist. Wenn dort, auf der Sachebene, nichts zu finden ist, dann ist es besser, gar nicht zu antworten – auch dann nicht, wenn der Partner die eigene Person bereits angegriffen hat!

Gegenfrage: "Darf ich mich also bei Beleidigungen nicht zur Wehr setzten?"
Antwort: "Nein, aber melde die Beleidigung dem zuständigen Moderator/in." Was allzu krass ist, kann er oder sie ersatzlos löschen, wenn noch nicht auf den persönlichen Angriff eingegangen worden ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#2
(09-08-2008, 21:32)Ekkard schrieb: Negatives Fühlen führt im Allgemeinen auf vollkommen unsachliche Argumente.

Du hast Recht!

Und es ist auch nicht mein Bier, die christliche (und vielleicht auch jüdische) Position zu vertreten.

Wenn heilige Schriften im Forum "Islam" islamisch ausgelegt werden, ist das in Ordnung.

Aber:
Fundamentalislamische Exegese in allen Foren? Da bedarf es großer Willensanstrengung, still zu halten.

Ich werde mich bemühen!

E.
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#3
(09-08-2008, 22:24)Epicharm schrieb: Fundamentalislamische Exegese in allen Foren? Da bedarf es großer Willensanstrengung, still zu halten.
Nu, es bedarf sicher großer Willensanstrengung, sachlich zu bleiben, wenn etwas der eigenen Auffassung der Dinge widerspricht. Das liegt aber an den offenen oder versteckten Urteilen des Vorredners. Die erst einmal wegdenken - ich hatte "wegstreichen" geschrieben - dann an die Sache gehen - tja oder mangels Masse auch mal nichts schreiben.
(Ich gebe ja zu, dass auch mir das schwerfällt, aber auch ich bemühe mich ...).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
Diese Streitereien, Beleidigungen, Missionierungen, polemische Kritik an Glaubensüberzeugungen des Anderen, das alles NERVT nur, ist ermüdend, belastend und eines Forums ERWACHSENER Menschen eigentlich unwürdig, es sei denn, man setzt JEDWEDE (!) eigene Meinung der Fundamentalismus-Kritik aus. Es macht kaum mehr Spass, hier zu lesen, geschweige denn, sich an Diskussionen zu beteiligen.

Schönen Gruss

Petrus
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#5
Für mich persönlich geht es hier (noch) ziemlich friedlich zu.
Dazu muss man allerdings erwähnen, das ich schon lange an wissenschaftlich-religiösen Diskussionen beteiligt bin und andere Tonlagen bereits zur Genüge kenne

Dennoch hoffe auch ich auf ein wieder friedfertigeres Miteinander
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#6
(09-08-2008, 22:24)Epicharm schrieb:
(09-08-2008, 21:32)Ekkard schrieb: Negatives Fühlen führt im Allgemeinen auf vollkommen unsachliche Argumente.
Fundamentalislamische Exegese in allen Foren? Da bedarf es großer Willensanstrengung, still zu halten.

Ich werde mich bemühen!
Ich werde mich NICHT bemühen, weils völlig kontraproduktiv ist, weil fundamentalistische Propaganda eben gänzlich der Sachlichkeit entbehrt, letztlich jeden halbwegs "logisch" denkfähigen menschen beleidigt.
Die Folge von Schweigen wäre nur MEHR Fundamentalischer Miste in ALLEN Foren, so die widerstandlose fundamentalistische Unterwanderung und Inbesitznahme ALLER Foren ... und letztlich das Verschwinden der liberaleren Forenleser ... Womit denn EIN fundamentalistisches Kampfziel erreicht wäre ... bezeichnender Weise mit aktiver Unterstützung durch Forums-Moderatoren ...

Tut mir leid, auch das Unterlassen öffentlicher Moderationskritik bleibt kontraproduktiv, so unangenehm sie sein mag ... und so irrtumsbehaftet.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#7
Lieber Epicharm, lieber Fritz,

ich habe mich oben etwas unklar ausgedrückt, das nun korrigiert und frage mal nach: Was versteht Ihr unter "Fundamentalismus"? Hier im Forum wird dieser Vorwurf sehr schnell gemacht, finde ich, und manchmal denke ich, man will damit eine andere Meinung fernhalten. Mir kommt in diesem Forum die Toleranz etwas zu kurz, wobei ich nicht Euch beiden meine, sondern das Gros. Und das verwirrt mich alles etwas. Man muss als erwachsener Mensch doch seriös und höflich miteinander reden können.

Lieben Gruss

Petrus
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#8
(10-08-2008, 13:35)Petrus schrieb: Was versteht Ihr unter "Fundamentalismus"? Hier im Forum wird dieser Vorwurf sehr schnell gemacht, finde ich, und manchmal denke ich, man will damit eine andere Meinung fernhalten. Mir kommt in diesem Forum die Toleranz etwas zu kurz, wobei ich nicht Euch beiden meine
Danke für die fetten Blumen ... wäre nicht nötig ...
Es bedarf nun wirklich nicht der 10000. Definition und Diskussion über (religiösen) Fundamentalismus, sein Schriftverständnis und seineArgumentations-Unzugänglichkeit ... Alles längst vielfach gewendet und zerredet ...

http://www.chrismonblogs.de/Religion-fue...lismus.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus
http://www.sekten-info-essen.de/texte/fu...ismus.html

Toleranz ist eine schillernde Forderung von für mich zweifelhaftem Wert gegenüber Extremisten, die jeden ihnen gebotenen Freiraum vereinnahmen und zu weiterer alles mäßigende plattmachende Propaganda missbrauchen. Es bedarf keiner weiteren Raumfreigabe für biblizistische Naivlinge ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#9
Hallo, Fritz,

das sollten keine Blumen sein, sondern nur ein Missverständnis vorbeugen...

Zur Frage Fundamentalismus: Was die allgemeine Definition von Fundamentalismus ist, das ist mir durchaus bekannt. Aber ich sehe solche Bestrebungen hier im Forum nicht. Aber vielleicht lese ich ja zu selektiv. Dennoch danke für die Links.

Ich lese Allerdings, dass Du, Fritz, in ALLEN Deinen Postings einen leicht gereizten, um nicht zu sagen aggressiven Unterton hast. Selbst wenn man Dich höflich anspricht, wie ich das getan habe, wirken Deine Antworten genervt, so, als fühltest Du Dich belästigt und wie gesagt: fast schon aggressiv. Kann es nicht sein, dass es aus dem Wald zurückschallt, wie man hineinruft?

Liebe Grüsse und danke für Deine (anscheinend genervte) Mühe.

Petrus
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#10
(10-08-2008, 19:53)Petrus schrieb: Kann es nicht sein, dass es aus dem Wald zurückschallt, wie man hineinruft?
Kann gut sein, dass ich zurückschalle ... :icon_mrgreen:
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

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#11
(10-08-2008, 20:04)Fritz7 schrieb: Kann gut sein, dass ich zurückschalle ... :icon_mrgreen:

Dann kann es allerdings auch durchaus sein, das es nochmals zurückschallt

Denn genau das Verhalten, was Ekkard hier kritisiert, bezeugst du gerade in einer eindrucksvollen weiße...
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#12
(10-08-2008, 13:28)Fritz7 schrieb: Die Folge von Schweigen wäre nur MEHR Fundamentalischer Miste in ALLEN Foren,...

Hallo Fritz,

nun, ich werde mich bemühen, sachlich zu bleiben und nicht in nutzloses Geplänkel abzugleiten, was mir bedauerlicherweise doch einige Male passiert ist.

Was ich nicht machen werde:
Ich werde nicht den Mund halten, wenn ungenau oder falsch zitiert wird; wenn Zitate Personen zugeordnet werden, die mit diesen nichts zu tun haben; wenn mythisches oder legendäres als "historisch gesichert" dargeboten wird; wenn Fundamentalpositionen als die einzig mögliche Sichtweise angeboten werden.

Das zu unterlassen würde heißen, das Feld zu räumen. Da stimme ich mit Dir überein!

MfG E.
(10-08-2008, 13:35)Petrus schrieb: Was versteht Ihr unter "Fundamentalismus"? Hier im Forum wird dieser Vorwurf sehr schnell gemacht,...

Hallo Petrus,

die Frage will ich Dir gerne beantworten:

Ein Merkmal für Fundamentalisten ist ihr Glaube, dass heilige Schriften (insbesondere jene der eigenen Religion) irrtumsfrei sind. Sie glauben, dass der Text ihrer heiligen Schrift entweder direkt von Gott kommt oder dass die Autoren der Texte von diesem zumindest inspiriert waren. Sie lehnen die modere Bibelkritik, insbesondere die Anwendung von Sprachwissenschaft, Archäologie und Geschichtswissenschaft ab, sofern damit kein ihnen genehmes Ergebnis erzielt wird. Sie argumentieren in hohem Maße mit Koran- oder Bibelzitaten, drohen Andersdenkenden gerne mit Verdammnis, Höllenqualen, etc. Wenn sie die heiligen Schriften anderer Religionen anerkennen, suchen sie in diesen vornehmlich Bestätigung für eigene Positionen (Beispiele: Hinweise auf Jesus (und seine Messiaseigenschaft) in den Texten des AT; Hinweise auf Mohammed und den Islam in den Texten des AT u. NT). Wenn zur eigenen religiösen Position Widersprüche erkennbar sind, werden solche Textstellen als Fälschungen bezeichnet. Sie stehen "Beweisen", die ihre religiöse Position stärken, auffällig kritiklos gegenüber. Auch wenn solche "Beweise" aus dubiosen Ecken kommen und augenscheinlich manipuliert sind. Sie vereinnahmen Ikonen der abendländischen Kultur für ihre religiöse Position (Beispiel: Fatwa - Goethe war Moslem).

Natürlich könnte man noch einiges mehr dazu sagen, doch denke ich, das umreißt es in etwa.

MfG. E.
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#13
Ich finde dennoch, man sollte hier etwas vorsichtiger mit dem Begriff "Fundamentalismus" umgehen. Für mich hat dieser Begriff in den letzten Jahren sowieso einen faden Beigeschmack bekommen, im Sinne von Attentaten und trotz. So, wie ihr ihn beschreibt, müsste man auch bereits so ziemlich jeden Christen und anderen Gläubigen als einen Fundamentalisten beschreiben. Dabei sind Fundamentalisten in erster Linie immer noch solche, die keinerlei Kritikfähigkeit anerkennen und sich nur auf ihre Schriften verlassen. Ich betrachte mich allerdings nicht als einen, auch wenn ich bspw. die Bibel nicht gänzlich ablehne- Diskussionen führe ich jedoch gerne darüber

Und, ähnlich wie Petrus es schon beschrieb, sind mir solche radikalen Ansichten hier ebenfalls noch nicht in diesem Ausmaß untergekommen.
Nicht, das ihr da noch zu gewissen Übertreibungen neigt ;)
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#14
Zitat:wenn ungenau oder falsch zitiert wird; wenn Zitate Personen zugeordnet werden, die mit diesen nichts zu tun haben

Ich würde dann darum bitten, solche Beiträge zu "MELDEN", damit sie von der Moderation zum Beispiel mit einem entsprechenden Hinweis in den "Mülleimer" verschoben werden können. Das entspricht m.E. auch dem entsprechenden Ansatz, den Ekkardt im Eingangsbeitrag beschreibt.

Ich halte das, was im Ersten Beitrag hier oben steht durchaus für wichtig und richtig.

Gruß
Gerhard
"Mülleimer" verschoben ... oder/und vielleicht andere besser passende Maßnahmen oder zusätzliche zu ergreifen. Hilfreich wäre es sicherlich auch in der Meldung den zitierten Beitrag (#xx) mitzuteilen.
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#15
(10-08-2008, 21:47)Neal schrieb:
(10-08-2008, 20:04)Fritz7 schrieb: Kann gut sein, dass ich zurückschalle ... :icon_mrgreen:
Dann kann es allerdings auch durchaus sein, das es nochmals zurückschallt
wenn schon...
agressiv oder nicht - es sind ja immer auch Sachargumente dabei ... Deutliche Ansprache fördert imho eher die Klarheit und Redlichkeit ... als konfrontationsscheues Verpacken in LKW-Ladungen von (Kirchen-)Watte.
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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