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Ist Gott perfekt?
#1
Ich stelle mir schon seit längerem die Frage:

Ist Gott perfekt?

Und bin auf eure Antworten zu ihr sehr gespannt.
Diese Frage betrifft letztlich ja alle Monotheistischen Religionen und vorallem Juden, Christen und Muslime.

Doch wenn man die Frage mit ja beantwortet, verneint man damit nicht seine eigene Religion ebenso wie, wenn man als Christ, Jude oder Muslim sagt Gott sei nicht perfekt?
#2
Pefekt sein ist etwas, was manche Menschen vielleicht anstreben, und wir können uns auch vorstellen, was das ungefähr für uns bedeuten könnte.
Nun gibt es auf der Welt vom Mensch hergestellt nichts, das perfekt ist, man kann nämlich alles noch verbessern.
Jedes technische Gerät, jede Pflanzen- oder Tierzucht, jedes Gedicht und jedes Musikstück, mag das alles auch noch so "perfekt" sein, ist immer noch zu irgendwo nicht genau das, was sich der Künstler oder der Ingenieur vorgestellt hat, manches ist vielleicht sogar besser gelungen als gewollt, aber perfekt gibt es nicht für uns.

Wenn wir nun sagen "Gott ist perfekt", so sehen wir das aus unserer Sichtweise und unterstellen Ihm etwas, nämlich unser Wunschdenken und unsere Intrepretation von "Perfekt".

Nun könnte man auch sagen, dass Gott das Universum und das Leben perfekt geschaffen hat, wenn man eben von dieser Schöpfung unsere Wünsche und Vorstellungen abzieht und damit einverstanden ist wie es eben ist, dann ist es perfekt.
Wenn man die Schöpfung vom Anfang bis zum Ende, dem Jüngsten Tag und das "Danach" mit in seine Rechnung einbeziehen kann, dann ist es perfekt, im Sinne dass alles aufgeht, Mathematisch gesehen.

Nur mal ein paar Beispiele: Gott ist allmächtig, wir sind das nicht, kann man sagen dass Gott perfekt allmächtig ist? Nein. Allmächtig reicht.
Gott ist Allwissend, wir nicht, kann man Allwissenheit perfektionieren?
Gott ist Der Barmherzige, Der Ewige, was gibt es da zu verbessern?

Natürlich können wir sagen "Gott ist perfekt", das zeigt aber nur unsere Beschränktheit in den Beschreibungen Gottes, Gott ist immer mehr als wir Ihn uns vorstellen und Ihn beschreiben können,
so könnte ein Mensch vielleicht fast perfekt sein, aber Gott steht weit darüber.

Wie man damit seine Religion verneinen soll kann ich auf den ersten Blick nicht verstehen.
Der Koran ist perfekt weil es nur die Worte Gottes sind die in ihm stehen, aber der beste Gläubige wird niemals perfekt sein.
Aus islamischer Sicht vergleicht man alle anderen "Heiligen Bücher" und muss feststellen, dass dies auch nicht perfekt sind weil sie in Vielem dem Koran widersprechen.
Aus christlicher Sicht ist die Bibel perfekt trotz ihrer Widersprüche, da auch diese "Gottes Wort" sind hat das dann etwas anderes zu bedeuten was wir nicht verstehen und Christen glauben ja auch nicht dem Koran.
Ebenso haben die Juden ihre Bücher und halten diese für perfekt und glauben deshalb nicht ans Neue Testament.

Da es nun sehr viele verschiedene Religionen gibt und jede für sich den Anspruch auf Perfektion hält müssen nun einige davon falsch sein und es kann höchstens eine richtig sein.
Selbst wenn in allen diesen Büchern Richtiges und Gutes steht, man findet in den Meisten irgendwo mindestens einen logischen oder wissenschaftlichen Fehler, und wenn das der Fall ist, kann man diese Bücher noch als perfekt ansehen?

Trotzdem werden alle Gläubigen Gott als "Mehr als perfekt" ansehen, und kein Gläubiger wird sagen, dass sein Gott das nicht ist.
Sonst wäre er wohl kein Gläubiger mehr.


Gruß,
Wojciech
#3
Erst einmal Danke, für deine ausführliche und überlegte Anwort.
(ich dasrf dich doch duzen oder?)

Wenn du nun schreibst: 'Gott ist allmächtig', dann ist doch das 'all-' vor dem mächtig, die Kennzeichnung dafür, dass es pefekt ist, weil man es nicht verbessern kann.
Ebenso wenn man sagt: 'Gott ist der Allwissende', da ist es das selbe wie bei 'allmächtig'. Das 'all-' beschreibt macht deutlich, dass man es in diesem Punkt nicht besser machen kann, auch Gott nicht, er ist ja der 'Allwissende'.
Ihr sagt so also, dass Gott in Dingen perfekt ist.
Denn perfekt ist das, was in keiner Weise nicht mal durch Gott übertroffen werden kann.
Nimmt man jetzt alle Namen, die (ich denke mal, dass du Muslim bist) Allah im Koran von sich nennt, dann ist er ja die Perfektion in Person.

Also ist das was Allah macht perfekt oder nicht?

Aber warum ist dann der Mensch nicht perfekt, wenn Gott perfekt ist und das was Gott tut ebenso perfekt sein muss?
Und sollte Gott den Menschen absichtlich als nicht perfektes Wesen erschaffen haben, warum bestarft er dann die Menschen, wenn sie in ihrem Leben Fehler begehen und dadurch sündigen?
Der Mensch könnte in diesem Falle ja garnichts dafür, dass er fehlerhaft ist, Gott hat ihn ja so erschaffen.

Oder ist das der Beweis, das Gott nicht perfekt ist? Das Gott nicht allmächtig ist, nicht allweise, weil er entweder nicht die Macht besaß den Menschen auf Anhieb perfekt zu erschaffen oder nicht weise genug war Fehler beim Erschaffen des Menschen zu bemerken und zu korregieren.

Muss man in dem Punkt nicht vielleicht sagen, dass keine der Religionen perfekt ist?
-dass keine der Religionen die einzig wahre ist?

Und warum muss es eine einzig wahre Religion geben?
Ist es nicht menschlich Fehler zu machen und es daher nicht menschlich etwas falsch zu verstehn und damit etwas zu verfälschen?
Ist damit nicht Gott der Heilbringende und Teufel zugleich?

Beantwort mir diese Frage ohne sich in der Antwort zu wiedersprechen!
Das ist schwer, ich weiß das aus eigener Erfahrung, doch ist es wichtig, sollte es eine einzig wahre Religion geben, sich nicht zu wiedersprechen, um eben diese Religion zu finden!

Ich bin durch diese Fragen zu einem Punkt gekommen, an dem ich diesem vor mehr als 2000 Jahren lebenden Mann, Sokrates, zu stimmen muss und dies auf alle Mensch anzuwenden nicht scheue, da mir keiner diesen Satz des Sokrates bisher hat wiederlegen können.

Zitat Sokrates:"Ich weiß, dass ich nichts weiß."
#4
Zunächst bedeutet allmächtig, dass Gottes Macht keine Grenzen kennt. Das bedeutet aber nicht das er immer alles perfekt erschafft, erschaffen kann. Das muss man sich wie bei einem Kunstmaler vorstellen. Die Einbildungskraft eines Kunstmalers hat keine Grenzen. Doch wenn er seine Bilder auf Papier bringen will, so geschieht das nicht alles 100%-ig reibungsfrei. Auch er ist wie jeder Mensch dem Gesetz unterworfen, nicht perefekt zu sein, auch bei ihm wird man irgendwo eine Schwachstelle finden. So ist das auch bei Gott. Er hat uns nach seinem eigenen Ebenbild erschaffen. So wie kein Mensch perfekt ist, auch nichts in der Natur, so ist es auch Gott nicht. Der Gott der Bibel ist transzendent. Er ist jenseits von Perfektion und Nicht-Perfektion, jenseits von Vollkommenheit und Unvollkommenheit. Er übersteigt alle Gegensätze, alles weltliche, alles denkbare.
Das ist übrigens auch der Grund dafür, warum es das Böse gibt. Menschen handeln böse, nicht weil es das Böse an sich gibt, sondern weil das Wissen der inneren Naturgesetze ihnen fehlt, aufgrund der Tatsache, weil sie in der Seele weniger vollkommen sind.
#5
Naja, laut Bibel hat Gott z.B. der Stadt Ninive durch den Propheten Jonas den Untergang angeordnet, es sich dann aber zugunsten der bekehrten Einwohner dann doch anders überlegt. Oder bei Saul, dem König, hatt Gott dann seine Entscheidung bereut und David an Sauls Stelle zum König ausgewählt. Oder bei der Sintflut hat Gott es ganz "gereut", die Menschen geschaffen zu haben (bis auf Noah). Oder beim Propheten Amos, der Gott dreimal überreden konnte, dass Gott das drohende Strafgericht nicht vollzog. Oder die folgende Szene: (1. Samuel 23,10ff) 10Und David sprach: HERR, Gott Israels, dein Knecht hat gehört, daß Saul darnach trachte, daß er gen Kegila komme, die Stadt zu verderben um meinetwillen. 11Werden mich auch die Bürger zu Kegila überantworten in seine Hände? Und wird auch Saul herabkommen, wie dein Knecht gehört hat? Das verkündige, HERR, Gott Israels, deinem Knecht! Und der HERR sprach: Er wird herabkommen. 12David sprach: Werden aber die Bürger zu Kegila mich und meine Männer überantworten in die Hände Sauls? Der HERR sprach: Ja. 13Da machte sich David auf samt seinen Männern, deren bei sechshundert waren, und zogen aus von Kegila und wandelten, wo sie konnten. Da nun Saul angesagt ward, daß David von Kegila entronnen war, zog er nicht dorthin.

Also für mich klingt das so, dass Gott nicht absolut perfekt ist, eben weil Gott dem Menschen die Freiheit und den Willen zur eigenen Entscheidung gegeben hat.
#6
Wenn wir einmal davon ausgehen, dass die Schöpfung perfekt ist, dann stellst sich die Frage, ob der Mensch in diesen Perfektionismus eingebunden ist und ebenso perfekt erschaffen wurde.
So betrachtet man das Weltall, hier werden ständig neue Sonnen und Planeten "geboren" und alle laufen perfekt in ihren vorbestimmten Bahnen, Gaswolken ziehen sich zusammen durch die ihnen innewohnende eigene Schwerkraft und es entseht solch ein hoher Druck und eine Hitze, dass es dadurch zu Kernverschmelzungen kommt in ungeheuerem Ausmaß, und dann bildet sich ein "Reaktor" dessen Kettenreaktion absolut kontolliert und perfekt abläuft ohne dass wir sehen können dass dafür Jemand gerechnet hat.
Diese neu entstandene Sonne kann eine riesige Größe besitzen, tausende Male größer als unsere, und kann irgendwann einmal explodieren und zu einer Supernova werden oder sie fällt irgendwann in sich zusammen und verlöscht.
Auch unsere Sonne wird irgendwann verlöschen, und wie alles einen Anfang, den "Urknall" hatte, so wird auch irgendwann für alles das Ende da sein, zu einem ganz bestimmtem Termin.
So ist das auch im Koran beschrieben, Anfang und Ende.

Du meinst jetzt, dass der Mensch nicht perfekt ist weil er soviel verkehrt macht und große Schäden anrichtet, aber das gehört zu diesem großen Plan dazu.
Alles was existiert handelt so wie Gott es will, nur wir Menschen haben die "Freiheit" uns für oder gegen Ihn zu entscheiden, nur wir können "Gut" und "Böse" erkennen und nach diesen Erkenntnissen handeln, nur wir können das, kein Tier und keine Pflanze und kein Stein, nur uns ist der "Freie Wille" geschenkt.
Und auch das ist perfekt, Gott kennt unsere Absichten bevor wir sie kennen und Er kennt unsere Taten bevor wir auch nur einen Handgriff machen.
Er weiß auch schon wo und wie wir enden, und wohin unser Weg uns führen wird.

Nun könntest Du vielleicht sagen, dass dann eigentlich alles sinnlos ist wenn Gott sowieso schon alles weiß und dass wir uns praktisch einfach hinsetzen und auf unser Ende warten könnten wenn sowieso alles bestimmt ist.
Ja, Gott weiß das, wir aber nicht, wir leben und wollen weiterleben, und sich selbst umbringen, was hinsetzen und aufs Ende warten wäre, das dürfen wir nicht, das ist eine große Sünde wie es in den Heiligen Schriften steht die Gott uns gegeben hat.
Also müssen wir uns immer wieder neu entscheiden, was wir tun und lassen, denn auch etwas unterlassen ist eine Tat, wir sollten uns weiter bemühen die Wahrheit herauszufinden und danach handeln.

Natürlich machen wir Fehler, das liegt in unserer Natur, aber wir können lernen uns zu verbessern und weniger Fehler zu machen.
Wären wir ohne Fehler und könnten wir nicht sündigen wären wir ja hier im Paradies und würden "wissen" dass Gott existiert, so aber werden wir immer wieder neu gefordert.
Und das hat Gott so gewollt, das ist "perfekt".

Ob nun EINE Religion die einzig Richtige ist wird Dir ein Muslim mit "Ja, der Islam" beantworten, ein Christ wird Dir sagen dass es eben das Christentum ist usw.
Es ist nur so, dass es logisch ist, sich an die neuesten Gesetze zu halten, wie es auch in unserem Alltag z.B. die Strassenverkehrsgesetze gibt wo man sich auch an die neuesten Ausführungen zu halten hat und nicht an die von vor 50 Jahren.
Und so ist das auch mit der Religion, wir Muslime glauben dass der Koran das "Neueste Gesetzbuch Gottes" ist und dadurch die anderen Schriften entlastet sind und dass der Koran alle Zweifel und Uneindeutigkeiten klarstellt.

Wissenschaftliche und logische Fehler darf kein Gesetz Gottes beinhalten und man sollte mit seinem Urteil darüber vorsichtig sein und selbst nicht den Fehler machen, einzelne Sätze oder Aussagen dieser Bücher als alleingültig zu erklären, sondern man muss die Zusammenhänge erkennen.

Wenn zum Beispiel in einem Buch steht dass sich die Erde um den Mond drehen würde, was nirgends steht aber eben zum Beispiel, dann wäre auch der Rest anzuzweifeln weil diese Sache eindeutig falsch ist. Und Gott macht keine Fehler.

Wir haben zum Glück die Freiheit und auch die Möglichkeit diese Bücher miteinander zu vergleichen und auf den wissenschaftlichen Wahrheitsgehalt zu prüfen, ich habe mich für den Koran entschieden und habe bis jetzt noch keinen Fehler gefunden und suche auch nicht mehr danach.

Den Satz von Sokrates sollte man vielleicht erweitern: "Ich weiß dass ich wenig weiß, und mit jeder neuen Erkenntnis stelle ich fest, dass ich noch weniger weiß, wie wenig ich weiß".
Denn etwas wissen wir alle, wir werden sterben, also wissen wir zumindest etwas.

Gruß,
Wojciech
Wenn es in einer Schift steht, dass Gott ewas bereut haben soll dann ist diese Schrift eben fehlerhaft, wie könnte es einen allwissenden und alles vorher wissenden Gott bereuen, etwas getan oder geschaffen zu haben mit dem Er später nicht mehr klar kommt?
Genau das sind die eindeutigen Fehler in diesen Schriften, die man mit etwas darüber nachdenken finden kann.
"Reue" ist dem Mensch vorbehalten, nur wir können etwas bereuen weil wir Fehler machen können, Gott macht keine Fehler sonst wäre Er nicht Gott, Der Über Allem Erhabene, frei allen Makels.
Wer glaubt, dass man Gott zu irgendetwas "überreden" könnte?
#7
Qtipie schrieb:Also für mich klingt das so, dass Gott nicht absolut perfekt ist, eben weil Gott dem Menschen die Freiheit und den Willen zur eigenen Entscheidung gegeben hat.
Da sehe ich eigentlich keine logische Begründung - wäre Gott denn perfekt, wenn er das nicht getan hätte :icon_question:

Wojciech schrieb:Wenn es in einer Schift steht, dass Gott ewas bereut haben soll dann ist diese Schrift eben fehlerhaft, wie könnte es einen allwissenden und alles vorher wissenden Gott bereuen, etwas getan oder geschaffen zu haben mit dem Er später nicht mehr klar kommt?
Hm - dann scheint mir aber auch die Aussage hier nicht diesem Anspruch zu genügen:
Koran 2,106 schrieb:"Wenn wir einen Vers austilgen oder in Vergessenheit geraten lassen, bringen wir dafür einen besseren oder einen, der ihm gleich ist."
Müsste der allwissende Gott nicht von Anfang an wissen, welcher Vers am besten passt?

Zur Perfektheit Gottes s. auch hier :icon_wink:
() qilin
#8
... Und Gott macht keine Fehler (Wojciech). Das Problem geht tiefer, weil wir uns fragen müssen: "Was können wir überhaupt wissen". Eigenschaften Gottes stehen für uns auf der Liste jener Dinge, die wir nicht wissen. Wir können postulieren, dass es eine höchste Instanz geben soll, an deren Perfektion wir uns halten wollen. Das sagt aber nichts darüber aus, wie diese höchste Instanz wirklich ist.

Warum aber kann ich sagen: Über Gott können wir nichts wissen?

Um über Gott etwas Verlässliches (Beweisbares) zu erfahren, müssten wir mindestens ein stets wiederholbares Experiment machen können, dessen Ausgang Gott stets in der gleichen Weise bestimmen müsste. In dem Falle würden wir über Gott bestimmen. ER wäre damit nicht mehr 'perfekt' - ein Widerspruch in sich also.

Man kann den Sachverhalt auch wirtschaftlich ausdrücken: Der Aufwand zur Gewinnung einer sehr wesentlichen Information steigt mit der Komplexität des untersuchten Gegenstandes. Mit der Annäherung an das Unendliche (über alle Maßen Komplexe) übersteigt irgendwann der Aufwand den Gewinn. Um also die Perfektion Gottes nachzuweisen, stehen wir zum Schluss als Verlierer da!

Mit anderen Worten: Hier kann hin und her argumentiert werden. Es wird keine Antwort auf die Frage im Thema geben, sondern bestenfalls die Solidarität unter den Verlierern.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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