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Panentheismus
#31
(06-10-2008, 00:35)Melmoth schrieb: Wobei ich auch nicht weiß, ob man die Erfahrungen von anderen überhaupt nachvollziehen kann - ich finde schon, dass für bloße Ahnungen und Intuitionen oft verdammt schwer Worte zu finden sind :icon_confused:

Lieber Melmoth,

ich denke, genauso ist es. Man kann die Erfahrungen von Mystikern bzw. mystische Erfahrungen vielleicht ahnen, aber wirklich nachvollziehen, das halte ich für unmöglich. Ich bin sicher kein Mystiker, hatte aber mal ein Erlebnis, das ich selbst als "mystisch" bezeichne, weil mir einfach kein anderes Wort dafür einfällt, geschweige denn, dass ich das Geschehen in (anderen Menschen wirklich verstehbare) Worte fassen könnte. Das geht bei mir so weit, dass ich dieses Geschehen sogar meistens "aktiv verdränge", weil es mich eher belastet als "erquickt".

Aber sich mit den "klassischen" Mystikern zu befassen, das lohnt sich durchaus. Meister Eckhart und Jakob Böhme sind da meine "Favoriten", aber ich lese auch sehr gerne Angelus Silesius, denn späterer Fanatismus mich allerdings etwas abstösst.

Liebe Grüsse

Petrus
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#32
So ist das auch. Mystiker erzählen immer von der Unaussprechlichkeit bes Erlebten. Das man dieses Erlebte unmöglich in Worte fassen kann.
Sogar Thomas von Aquin wollte all seine Bücher, nach dem er ein mystisches Erlebnis hatte, verbrennen, weil er erkannt hatte, dass seine Bücher das Wesen Gottes noch nichtmals annähernd beschreiben konnten.
Heute stellt sich die Frage, insbesondere für die Neurotheologie die eine junge Wissenschaft ist, ob es sich bei diesen mystischen, spirituellen Erfahrungen um Halluzinationen handelt. Ich hatte mir selber früher oft Gedanken darüber gemacht. Aber aus der Physiologie des Gehirns Rückschlüsse zu ziehen ob es sich um Halluzinationen oder um aussersinnliche Erfahrungen handelt, halte ich doch für sehr gewagt, wenn nicht sogar für naiv.
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#33
Hallo, edt,

vielleicht müssen es gar keine "aussersinnlichen" Erfahrungen sein. Vielleicht sind in so einem mystischen Erleben die Sinne einfach hypergeschärft?!

Liebe Grüsse

Petrus
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#34
Nein Petrus, es sind aussersinnliche Erfahrungen. Das was erfahren wird, wird nicht durch Sinne erfahren, sondern vergegenwärtigt. Der Erleuchtete oder Mystiker spricht von einer Gegenwärtigung.
Ausserdem, wenn die Sinne nur hypergeschärft sein sollen, so wie du es sagt, wird die Erfahrung nur auf unsere physische Natur beschränkt, es findet also kein Durchbruch zu einer höheren Wirklichkeit statt, was jenseits unserer Physik liegt.
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#35
Hallo, edt,

ich will gar nicht streiten, vermutlich meinen wir sogar das gleiche. Aber auch diese "höhere Wirklichkeit" kann (und ist vermutlich) Teil UNSERER Wirklichkeit, die wir nur unter ganz bestimmten Bedingungen (die wir selbst vermutlich nicht selbst bestimmen können) erkennen.

Lieben Gruss

Petrus
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#36
Hallo Petrus!

(06-10-2008, 11:37)Petrus schrieb: Aber auch diese "höhere Wirklichkeit" kann (und ist vermutlich) Teil UNSERER Wirklichkeit, die wir nur unter ganz bestimmten Bedingungen (die wir selbst vermutlich nicht selbst bestimmen können) erkennen.

Diesen Gedanken habe ich auch.Eusa_angel
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#37
@Petrus: Findest du das Erlebte an sich belastend oder den Umstand, dass du keine Worte dafür hast? Gerade wenn man an sich ganz gut mit Sprache umgehen kann, hab ich den Eindruck, kann es einen ganz besonders verrückt machen, wenn die Möglichkeiten dieses ansonsten so vertrauten Mediums plötzlich ausgeschöpft sind... :icon_confused: Jakob Böhme gehört zu denen, von denen ich irgendwann auch noch mal was lesen wollte, aber ich komm mal wieder gar nicht hinterher, was ich noch alles lesen will *g*

@edt: Diese Anekdote über Thomas von Aquin gehört zu dem wenigen, was ich zu dem Thema mal aufgeschnappt habe, und ich muss zugeben, es hat mich erschreckt. Mein unqualizierter erster Gedanke war da einfach nur: "Möge Gott, das Unendliche oder was auch immer mich mit solchen Erfahrungen verschonen!" Wenn da bei einem gestandenen Philosophen von Thomas' Alter plötzlich alles an vermeintlichem Wissen zusammenbrechen kann... ich beneide ihn echt nicht drum.
Das klingt nun wahrscheinlich abschätzig und das soll es gar nicht... was ich meine, ist einfach nur, dass mein erster Eindruck der ist, dass es sich da um eine ziemlich zweischneidige Sache handeln könnte, mit der die betreffenden Leute wahrscheinlich nicht nur Freude haben. Aber aussuchen, ob man diese Art der Wahrnehmung haben will, kann es sich ja eh keiner, soweit ich das verstanden habe...
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#38
Ich habe dazu auch extra ein Thread erstellt, das im Subforum Mystik ist, unter dem Threadnamen "Spirituelle Erfahrungen". Dort sind zwei Personen die so eine mystische Erfahrung hatten und ihre Erfahrung in ihren Berichten schildern. Wer Lust hat kann sich die ja mal durchlesen. Für Mystik-interessierte ganz interessant.

Ich persönlich fand den Bericht von Franklin Merrell-Wolff besser, weil er konstruktiver, ausführlicher verfasst worden ist.

(20-09-2008, 23:03)Petrus schrieb: denn bei manchen Pantheisten frage ich mich, wo der Unterschied zwischen einem atheistischen Materialismus und ihrem "Pantheismus" ist.

Tut mir leid Petrus, das ist mir völlig entgangen, da ich mir ja auch nicht alles gründlich durchgelesen hatte.
Unter einem Pantheisten verstehe ich jemanden, der aus der Bibel ableitet, das es sich beim abrahamitischen Gott um die bloße Natur handelt.
Das ist ein großer Unterschied, als wenn jemand sagt, das für ihn "nur" die sinnlich, gewöhnliche Natur göttlich ist.
Ich denke, das muss auch so sein, ansonsten würde der Begriff Pantheismus keinen Sinn ergeben, weil ansonsten keine Erkenntnis oder Schlussfolgerung zugrunde liegen würde.
Ich habe auch im Internet welche gefunden die sich als Pantheisten bezeichen. Aus den Beiträgen hat man klar erkannt, das es sich um atheistische Pantheisten handelt. Aber das dürften sie nach dieser Definition nicht sein.

Also nochmal, für diejenigen die mich nicht verstanden haben: Ein Atheist der sagt, das für ihn die Natur göttlich ist, ist kein Pantheist. Würde ja auch keinen Sinn ergeben. Jemand der aber glaubt, das es sich beim Gott der Bibel bzw. der heiligen Schriften, nur um die Natur handelt, der ist ein Pantheist.


Gruß
edt
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#39
Hallo edt!

Danke für den Hinweis, das schau ich mir demnächst mal an :)

Grüße, Melmoth
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#40
Hallo Melmoth!
Ich habe meinen vorherigen Beitrag ergänzt.
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#41
Hallo edt!

Danke, hab's gerade gesehen, das macht das ganze übersichtlicher.

(07-10-2008, 20:13)edt schrieb: Ein Atheist der sagt, das für ihn die Natur göttlich ist, ist kein Pantheist. Würde ja auch keinen Sinn ergeben.

Soweit klar - wenn er Atheist ist, hält er nichts für göttlich, und wenn er was für göttlich hält, ist er kein Atheist.

Aber hier...

(07-10-2008, 20:13)edt schrieb: Jemand der aber glaubt, das es sich beim Gott der Bibel bzw. der heiligen Schriften, nur um die Natur handelt, der ist ein Pantheist.

...tun sich für mich zwei Fragen auf:
- Nur die Natur? (Die Frage fiele weg, falls nicht nur die für uns sinnlich wahrnehmbare Natur gemeint ist.)
- Warum muss er das aus heiligen Schriften ableiten? (Zugegeben, dass er es daraus ableitet, steht nur in dem Abschnitt darüber, aber das ist es, was mich am meisten irritiert. Den Gott, der für gewöhnlich und an den heiligen Schriften orientiert als außerweltlich betrachtet wird, von diesen Schriften abweichend als innerweltlich aufzufassen, und letzteres daraus ableiten, das sind ja doch zwei sehr verschiedene Dinge.)

Grüße, Melmoth
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#42
Ich verstehe dich, Melmoth, aber ich kann mir das mit dem ath. Pantheimsus auch nicht anders erklären.
Bei Wikipedia steht erst "Somit vertritt der Pantheismus die Ansicht, dass das Universum gleichbedeutend mit Gott sei."
Wenn man aber weiter liest, widerspricht sich der Artikel bei Wikipedia.
Dort heißt es weiter "Mit dem Begriff (Pantheismus) wird die Vorstellung ausgedrückt, dass alle Erscheinungsformen der Natur vom Göttlichen gleichermaßen beseelt sind. Alles ist mithin miteinander verknüpft."
Mich irritiert es dann aber schon wieder, dass Hellpach zwischen Pantheismus und Panentheismus eine Trennung zieht.
Wenn es einen eigenständigen ath. Pantheismus geben soll, dann kann ich mir die Definition nur so erklären.
Oder die ganze Unterscheidung zwischen Pantheismus und Panentheismus ist sinnlos, weil es einen ath. Pantheismus nicht gibt und auch nicht geben kann. Wie gesagt, die ganze Sache mit Pantheismus und Panentheismus irritiert mich auch ein wenig.

Gruß
edt
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#43
Ich glaube, um diesem Dilemma zu entgehen, hat Krause den Begriff "PanENtheismus" geprägt. Pantheismus hat durchaus auch etwas Atheistisches. Schopenhauer hatte mit seiner Qualifizierung des Pantheismus als "Euphemie des Atheismus" sooo Unrecht ja nicht, oder?

Lieben Gruss und gute Nacht

Petrus
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#44
(07-10-2008, 21:42)edt schrieb: "Somit vertritt der Pantheismus die Ansicht, dass das Universum gleichbedeutend mit Gott sei."

Und im Panentheismus ist Gott gleichbedeutend mit dem Universum, aber geht sogar noch darüber hinaus, wobei wir auch eine transzendente Gottesvorstellung hätten. In meinen Augen ist eine panentheistische Weltanschauen dahingehend sogar mit dem christlichen Glauben zu vereinbaren.

Hier noch ein Auszug aus Wikipedia, wo es wahrscheinlich besser formuliert ist

Wikipedia schrieb:Besonders hervorzuheben ist der zentrale Unterschied zum wortverwandten Pantheismus, in dem das Universum als bloßes Synonym für Gott gilt („Alles ist göttlich und Gott ist alles, was ist“), während im Panentheismus Gott über das materielle Universum hinausgeht („Alles im Universum ist Teil Gottes, aber Gott ist mehr als das Universum“).

Liebe Grüße

Faranox
"Religion ist Ehrfurcht - die Ehrfurcht zuerst vor dem Geheimnis, das der Mensch ist." ~Thomas Mann
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#45
Guter Faranox,
das alles habe ich in meinem ersten Beitrag auch reinzitiert. Bei den Begriffen Pantheismus und Panentheismus sind aber Probleme aufgetreten. Du hättest dir die letzten 6 Beiträge lesen sollen.

Gruß
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