Alter, Sterben, Tod - wie kann man das lernen?

[Melmoth]

@Petrus: Ich fürchte leider, ich bin dir ein schlechter Gesprächspartner… weil es mir bezüglich einer so bewussten, langfristigen Vorbereitung auf den Tod einfach an Erfahrung fehlt.

Was mir zu der Frage, ob man als Ungläubiger oder Anhänger einer eher unpersönlichen Gottesvorstellung schwerer stirbt, nur durch den Kopf geht, ist die Frage, ob man überhaupt eine ehrliche Wahl hat.
Soweit ich es aus deinen Beiträgen herauslesen kann, geht es dir ja stark darum, herauszufinden, welcher Glaube wirklich deiner ist – wohinter du guten Gewissens stehen und womit du deinen Frieden finden kannst. (Korrigier mich, wenn ich falsch liege…) Ob du deine für dich passende Antwort irgendwann findest, weißt du wahrscheinlich gerade selbst nicht, aber: Wärest du glücklich, wenn du feststellen würdest, dass du wirklich an einen personalen Gott (und ein Jenseits) glaubst? Oder unglücklich, falls du herausfinden solltest, dass du doch an einen unpersönlichen Gott oder gar keinen glaubst?

Ich will jetzt sicher nicht so plump sagen: such dir das aus, womit es dir am besten geht… Nicht, weil ich denke, dass es geringzuschätzen ist, wenn jemand auf eine Frage, deren Antwort er eh nicht sicher herausfinden kann, die Antwort auswählt, die ihn glücklich macht – gerade, wenn es um die Vergänglichkeit des Lebens geht, kann man Glück wohl schwer zu hoch einschätzen – sondern weil ich bezweifle, dass man es kann. Oder, falls man es kann, dass du es willst (auch hier korrigier mich bitte, wenn ich daneben liege).
Es wäre sicherlich zu wünschen, dass der Glaube, der dir am tröstlichsten ist, und der, zu dem es dich innerlich hinzieht, der gleiche sein wird. Falls du das Glück nicht hast, wäre die Frage, ob dir eine hilfreiche Illusion (glauben um des Trostes Willen) lieber wäre, als eine Ehrlichkeit, die dir diesen Trost nicht bieten kann. Ich könnte mir vorstellen, dass einem in dem Fall, dass man einfach nicht ehrlich an ein Jenseits glauben kann, das Wissen, in seinen Überzeugungen wahrhaftig zu sein, mehr Frieden geben kann als eine schöne Illusion (und für mich persönlich denke ich, dass ich zum gegebenen Zeitpunkt, wann immer das sein mag, mit dem Glauben sterben möchte, mit dem ich bis dahin auch gelebt habe). Aber das ist eine verdammt individuelle Sache, in der man wohl jede Entscheidung verstehen könnte…


@Ekkard: Du schaffst es mit deinen Beiträgen immer wieder, dass ich mich dumm fühle (weil mein Gespür für besagtes Eingebundensein in die Kreisläufe der Natur ein so viel intuitiveres und damit leider auch primitiveres ist) – und, was eine größere Kunst ist, dass ich mich darüber nicht ärgere, sondern mich einfach nur freue, wieder etwas zum Nachdenken bekommen zu haben. In diesem Sinne danke ich dir einfach für deinen Beitrag

[Petrus]

Hallo, Melmoth,

oh, da ist ja noch ein Beitrag, den ich gar nicht gesehen habe. Ab 31.8. war ich ja zwei Wochen offline, da ist mir das entflutscht...

Was mir zu der Frage, ob man als Ungläubiger oder Anhänger einer eher unpersönlichen Gottesvorstellung schwerer stirbt, nur durch den Kopf geht, ist die Frage, ob man überhaupt eine ehrliche Wahl hat.

Das ist in der Tat eine wichtige Frage. Eine Art Antwort gibst Du ja selbst: Entweder das so akzeptieren, wie es ist, mit aller Unsicherheit und Angst; oder aber "sich" einen Glauben "nehmen", der einem eine Hoffnung lässt, egal, ob sie ein reales Fundament hat oder nicht. Nur... Letzteres kann ich nicht.

>ob dir eine hilfreiche Illusion (glauben um des Trostes Willen)
>lieber wäre, als eine Ehrlichkeit, die dir diesen Trost nicht
>bieten kann. Ich könnte mir vorstellen, dass einem in dem
>Fall, dass man einfach nicht ehrlich an ein Jenseits
>glauben kann, das Wissen, in seinen Überzeugungen
>wahrhaftig zu sein, mehr Frieden geben kann als eine
>schöne Illusion

Genauso sehe ich das auch. Wäre ich in der Lage, mir eine Illusion zu zimmern, hätte ich das spätestens nach meiner zweiten lebensgefährlichen Erkrankung getan. Aber solche Illusionierungen von "Zukunft" waren nie mein Ding.

Und aus dem Grunde komme ich auch immer wieder in die Nähe des Pan(en)theismus zurück, auch wenn dieser mir da auch keine Antwort und keine begründete Hoffnung geben kann, dass da nach dem Tod "etwas" ist, von dem ich auch noch spüre, DASS es ist... Aber damit werde ich leben müssen und hoffentlich auch leben können.

Danke für Deine Gedanken, und sorry, dass ich so spät antworte. Aber ich war zwei Wochen "weg"...

Liebe Grüsse

Petrus

[Melmoth]

Hallo Petrus!

Kein Problem, ein Thema läuft ja nicht weg, wenn man mal nicht zum Schreiben kommt ;)

Okay, war die Intuition wohl nicht so verkehrt, dass du dir das nicht aussuchen kannst.
Für mich klingt dein Beitrag so, als wärst du dir eigentlich doch relativ sicher, dass du nicht wirklich an einen persönlichen Gott glaubst und als würde dich nur noch dahin ziehen, dass dann die Möglichkeit eines (wahrnehmbaren) Weiterlebens nach dem Tod bleibt – oder täuscht das?

Ich finde es beachtlich, dass du trotz so verständlicher Gründe, sich eine schöne Hoffnung zu wünschen, immernoch ehrlich danach suchst, was deins ist. Vielleicht wirst du jetzt sagen, du kannst ja nur nicht anders, was ich dir glaube, weil ich selbst der Meinung bin, dass man sich sowas nicht willkürlich aussuchen kann, aber es hat eine gewisse Charakterstärke, sich das einzugestehen, von der ich beispielsweise auch hoffe, dass ich sie habe werde, wenn es mal drauf ankommt.

Wenn ich das so direkt fragen darf: Ist der Pantheimus eine Art Kompromiss, weil das bezüglich der Vergänglichkeit nicht so grob wirkt, aber noch mit deinen Gedanken vereinbar ist, so dass du dich nicht belügen müsstest? Also würdest du ohne das Problem der Vergänglichkeit eher zum Atheismus tendieren? Oder ist es schon das, wo es dich sozusagen „um seiner selbst Willen“ hinzieht?

Sorry, wie schon bei Hellpach erwähnt, bin ich manchmal furchtbar neugierig, weil es halt so wenige gibt, die beim Pantheismus nicht erstmal im Wörterbuch blättern müssen – bitte sag bescheid, wenn es anfängt zu nerven.

[Petrus]

Für mich klingt dein Beitrag so, als wärst du dir eigentlich doch relativ sicher, dass du nicht wirklich an einen persönlichen Gott glaubst und als würde dich nur noch dahin ziehen, dass dann die Möglichkeit eines (wahrnehmbaren) Weiterlebens nach dem Tod bleibt – oder täuscht das?

Lieber Melmoth,

ich weiss es einfach nicht. Ich weiss nur, dass ich als geborener Katholik ca. 25 Jahre ein gläubiger solcher war, dann "meinen" Glauben verlor, 10 Jahre lang mich als Atheist vermutete, schliesslich weitere 10 Jahre glaubte, Buddhist zu sein, und nun seit weiteren ca. 10 Jahren "herumpendele" zwischen zeitweiser Annäherung an das Christentum, Faszination vom Pan(en)theismus und manchmal auch wieder atheistische Anflüge habe. Kurz: Ich suche quasi seit 56 Jahren. Es fiel mir nie wirklich leicht, zu glauben, ausser als Kind, aber am stabilsten sind noch meine pan(en)theistischen Versuche, das muss ich schon sagen.

>aber es hat eine gewisse Charakterstärke, sich das
>einzugestehen,

Ach, ich weiss nicht. Wie Du ja schon als Antwort vermutet hast: ich KANN ja gar nicht anders. Es würde mir doch keinen Deut helfen, mich selbst Atheist, Katholik, Pantheist oder sonstwas zu nennen und es gar nicht zu sein.

>Wenn ich das so direkt fragen darf: Ist der Pantheimus eine Art
>Kompromiss, weil das bezüglich der Vergänglichkeit nicht so grob wirkt,
>aber noch mit deinen Gedanken vereinbar ist, so dass du dich nicht
>belügen müsstest?
>Also würdest du ohne das Problem der Vergänglichkeit eher zum
>Atheismus tendieren?

Ich kann diese Frage nicht beantworten, ausser dahingehend, dass ich wohl nicht zum Atheismus tendieren würde, denn es gibt halt einige Dinge (z.B. kosmologische Fragen, die Frage nach dem "Zufall" usw.), die ich einfach nicht mit einer atheistischen Weltsicht unter einen Hut bekomme.

Pantheismus als "milde Form des Atheismus", wie Schopenhauer es mal nannte, nein, das glaube ich eher nicht, zumal ich eher zu Panentheismus neige als zum Pantheismus.

>bitte sag bescheid, wenn es anfängt zu nerven.

Das würde ich sicher tun. Aber ich stelle ja meine Fragen und Themen hier hinein, damit darüber "geredet" wird, und selbstverständlich sind Gegenfragen nicht nur möglich, sondern erwünscht.

Einen lieben Gruss

Petrus

[wojciech]

Guten Morgen Petrus,
zu kosmologischen Fragen und auch zum Zufall könntest Du hier: Klick! etwas nachlesen, diese Seite soll nur stellvertretend für sehr viele andere sein.

Mich würde auch interessieren welche Fragen Du hast die Du als "kosmologisch" erklärst.
Naturwissenschaft ist das Gebiet, das mich neben der Musik am Meisten interessiert.
Vielleicht können wir alle noch etwas lernen.


Lieben Gruß,
Wojciech

[Petrus]

Lieber Wojciech,

ich kann ja bisher selbst kaum etwas WIRKLICH Hilfreiches von mir lernen, geschweige denn, dass andere von mir lernen könnten Dazu bin ich ein viel zu kleines Licht, um mir das einzubilden, und das meine ich ernst.

Mit kosmologischen Fragestellungen meine ich Fragen nach der Entstehung des Weltalls, der Erde, des Lebens. Ja, vielleicht ist ist sogar die Frage "Warum ist überhaupt etwas, und nicht nichts?" schon kosmologisch. Da komme ich immer an einen Punkt, an dem es nicht weitergeht, vielleicht auch gar nicht weitergehen KANN, denn an diesen Fragen sind ja schon grössere Geister als der olle Petrus gescheitert.

Dies nur als erste Reaktion, ich muss jetzt dringend einkaufen.

Lieben Gruss!

Petrus

[wojciech]

... dass andere von mir lernen könnten ...

(Markus 4:21) "Kommt etwa die Lampe, auf daß sie unter den Scheffel gestellt werde?"

Lieber Petrus, das ist falsche Bescheidenheit, wir können alle etwas von uns lernen.
Man darf sich selbst nicht als so gering ansehen dass es soweit kommt, aus lauter Bescheidenheit
nicht mehr in der Lage zu sein, wichtige Entscheidungen zu treffen.
----------------------
Aus logischer physikalischer Sicht, jedenfalls soweit unser Wissen reicht, ist die Entsehung des Weltalls
eigentlich eine Unmöglichkeit da sie dem Energieerhaltungssatz:Klick! widerspricht.

Dieser Link: Klick!
Ist sicher auch für Dich interessant.


Lieben Gruß,
Wojciech

[Ekkard]

Vorsicht: Bei Wikipedia steht in den letzten beiden Zeilen Unsinn, zumindest Missverständliches (4. Absatz, vor dem Inhaltsverzeichnis).
Eigentlich ist Deine (Wojciech) Aussage sogar richtiger: Tatsache ist, dass "im Anfang" Energie (Masse + Teilchen, Zeit und Raum) entstanden sind, wie wir dies auch immer verstehen wollen und können.

[wojciech]

Hallo Ekkard,
meinst Du das:?
Im sich ausdehnenden Universum nimmt die Energie der Hintergrundstrahlung durch Rotverschiebung ab, ohne dass diese Energie in eine andere, an jedem Ort messbare Form überführt wird.

Ja, halte ich auch für falsch.

Gruß,
Wojciech

[Ekkard]

Hallo Wojciech,
ich vermute, dass sich die Energiedichte verringert, während immer mehr Raum entsteht - jedes Jahr um das Volumen, welches einem Lichtjahr (9,46 Billionen km) entspricht. Diese Verdünnung geschieht an jedem Raumpunkt - also auch vor und in uns. Zur Beruhigung: Gemessen an einem 14 Milliarden Jahren alten Universum sind diese Verrückungen minimal - aber sie verursachen jene Rotverschiebung der Spektren weit entfernter Himmelskörper, von der dort die Rede ist.
Ich weiß nicht, über welche Veröffentlichung der Autor der Zeilen verfügt, oder ob es sich nur um eine Nachlässigkeit handelt.
Dazu muss man wissen, dass es noch Energie- und Materie-Arten gibt, die für unsere auf Lichtwirkung beruhenden Teleskope unsichtbar und unmessbar sind. Beispiel: Im Halo der Galaxien gibt es "dunkle Materie" (nicht mit Standardteilchen und elektromagnetischer Strahlung wechselwirkende Materie), die sich nur indirekt durch ihre Gravitation bemerkbar macht: Sterne weisen eine höhere Umlaufgeschwindigkeit um die Galaxienkerne auf, als sie entsprechend der sichtbaren Masse der Galaxie haben sollten. Ferner sind die Gravitationslinseneffekte größer als der sichtbaren Masse entspricht. Außerdem weiß man, dass wir nur rund 1/3 der gesamten universalen Masse beobachten.

Sollte es da eventuelle Umwandlungseffekte geben, würde sich dies als Verletzung der Energie-Erhaltung bemerkbar machen.
So lapidar, wie die beiden Zeilen das sagen, kann man eine solche Sensation kaum der staunenden Fachwelt unterjubeln.

[Petrus]

Lieber Ekkard,

könntest Du erklären (und würdest Du es?), was das für die Gottesfrage bedeutet, oder hatte das jetzt keine Relevanz für diese Frage?

Liebe Grüsse

Petrus

[wojciech]

Liber Ekkard,
Du vermutest

dass sich die Energiedichte verringert, während immer mehr Raum entsteht - jedes Jahr um das Volumen, welches einem Lichtjahr (9,46 Billionen km) entspricht.

Ich vermute etwas anderes, aber ich kann das nur schwer erklären und lasse es deshalb erstmal.
Dann interessiert mich wer und woher man wissen will dass man schon (erst) ein Drittel der gesamten Masse kennen würde.
Ich denke dass es sehr viel weniger ist was wir da kennen, ich würde sagen etwa 1/300000stel.
und ich vermute auch, dass wir das Meiste nie sehen oder bemerken können weil es sich von uns mit Überlichtgeschwindigkeit entfernt.
Und das schon einige Millionen Jahre...

Lieber Petrus,
was das mit der Gottesfrage zu tun hat?
Bei mir ist das die Vorstellung dieses riesigen Gebildes das so unendlich viel größer ist als unser Lebensbereich und das wir nur zum kleinen Teil erklären
und verstehen können, mit jeder Antwort kommen neue Fragen und mit jedem Wissen wird uns klarer, wie wenig wir eigentlich wissen.
Ebenso verhält es sich mit unserem Wissen über Gott, Er ist einerseits zum Greifen nah und gleichzeitig so weit entfernt wie die Grenzen aller Galaxien.
Und er ist noch unendlich viele Mal größer als das was Er erschaffen hat, und wir wissen nicht einmal was es alles auf unserer Welt gibt
und sind nicht einmal in der Lage, einen Floh aus Nichts zu erschaffen.
Mir bringt das Nachdenken über das Weltall ein großes und weites Gefühl, gleichzeitig mit dem Bewusstsein, wie wenig und gering ich bin.
Und dagegen hilft auch kein Wissen.


Lieben Gruß,
Wojciech

[Ekkard]

Dann interessiert mich wer und woher man wissen will dass man schon (erst) ein Drittel der gesamten Masse kennen würde.

Was wir wirklich gesehen haben, ist natürlich weitaus weniger, als das prinzipiell Sichtbare. Aufgrund des "Gesehenen" und der Annahme der Isotropie der Massenverteilung auf großer Skala (lokal habe wir ein "körniges" Universum mit Sternen und Galaxien) kann man hochrechnen, welche Materie wir überhaupt erfassen können. Und das ist weit weniger als sich aus den Sternbewegungen und nach anderen Methoden ergibt.

ich vermute auch, dass wir das Meiste nie sehen oder bemerken können weil es sich von uns mit Überlichtgeschwindigkeit entfernt.

Auch das ist eine Aussage, die ich nicht akzeptiere. Die höchsten Rotverschiebungen deuten darauf hin, dass sich die am weitesten entfernten Galaxien tatsächlich mit Geschwindigkeiten von und weg bewegen, die der Lichtgeschwindigkeit nahe kommen. Kein physisches Objekt kann die Lichtgeschwindigkeit (eine universale Geometriekonstante) überschreiten.

Gottesfrage: Es ging um die Verletzung des Energieerhaltungssatzes im Anfang und andere kosmologische Fragen. Für Viele ist die Natur oder das Universum der Brief Gottes an die Menschheit. Aber das ist eine Deutung, der sich die naturwissenschaftliche Methodenlehre enthält.
(Zu meinen Deutungen als Mensch und nicht als Naturwissenschaftler findet sich schon Einiges hier im Thread.)

[wojciech]

Kein physisches Objekt kann die Lichtgeschwindigkeit (eine universale Geometriekonstante) überschreiten.

Nehmen wir mal an, nur zum Beispiel, dass der Raum kugelförmig wäre, und dass er sich mit fast Lichtgeschwindigkeit ausdehnen würde,
so würden sich die gegenüberliegenden Sterne mit fast doppelter Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen
ohne jeweils schneller als das Licht zu sein. In diesem Falle würde man keine Rotverschiebung mehr feststellen können
weil das ausgesendete Licht gar nicht mehr beim Betrachter ankommen würde. Der Stern wäre einfach nicht da.
Ebenso würde die Masse dieser Sterne nicht in unserer Rechnung erscheinen, und deshalb ist es für uns einfach nicht möglich,
zu erkennen wieviel es überhaupt gibt weil alles außerhalb unserer Sicht auch nicht in diese Berechnung einfließen kann.

Wie gesagt, nur eine Annahme, ich stelle mir das Universum als Hohlkugel vor. Etwa wie eine Seifenblase.
Nur noch etwas komplizierter.


Gruß,
Wojciech

[Ekkard]

Stop Wojciech: Das Additionstheorem der Geschwindigkeiten lautet nicht v1 + v2. Dies ist nur eine Näherung, die mit der Alltagserfahrung gewonnen wurde. Bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit gelten zusätzliche Terme (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Relativisti...ndigkeiten).