Martin Luther ?

[t.logemann]

Luther war ein "Kind seiner Zeit" und hat von daher den von ihm selbst gepredigten Juden- und Türkenhass aus den Quellen der damaligen katholischen Kirche gesogen - für den hochintelligenten Luther war das "völlig normal". Die Person Martin Luther kann man posthum schlecht verurteilen - die Zeiten waren damals halt so (inhuman). Anders verhält es sich natürlich mit dem Heute: Hier wäre eine eindeutige Distanzierung von der Judenfeindlichkeit früherer Zeiten längst angebracht - in allen christlichen Konfessionen. Immerhin hat einer der Päpste ja schon entsprechende Bekenntnise versucht, wenn`s auch für eine klare Entschuldigung ("Entschuldigt liebe jüdische Brüder und Schwester - wier haben richtig viel Sch*** gebaut und dabei sogar die Grundsätze unseres eigenen Glaubens sträflichst übertreten...") nicht gereicht hat.

Für einen evangelischen Christen ist die Sache schwierig: Einerseits verdankt er/sie dem Martin Luther die Befreiung aus einem dogmatisch-wirtschaftlich ausgerichteten Glaubenswesen mit dem Anspruch zügelloser Macht. Andererseits war dieser "Befreier" aber kein "Prophet", sondern ein Mensch der seine eigenen Leichen im Keller hatte.... Da muss man als Andersgläubiger die evangelischen Christen schon mal fragen: "Leute, wer war der Martin Luther denn für euch? Und wie steht ihr den heute zu dem Juden- und Fremdenhass des Luthers?" Und in letzter Konsquenz müsste der Zentralverband der evangelischen/protestantischen Kirchen nach Jerusalem pilgern und dort die jüdischen Brüder und Schwestern (aber auch die muslimischen Brüder und Schwestern) um Verzeihung für die jahrhunderte andauernde Hasshetze bitten.....

[Mandingo]

...Da muss man als Andersgläubiger die evangelischen Christen schon mal fragen: "Leute, wer war der Martin Luther denn für euch? Und wie steht ihr den heute zu dem Juden- und Fremdenhass des Luthers?" Und in letzter Konsquenz müsste der Zentralverband der evangelischen/protestantischen Kirchen nach Jerusalem pilgern und dort die jüdischen Brüder und Schwestern (aber auch die muslimischen Brüder und Schwestern) um Verzeihung für die jahrhunderte andauernde Hasshetze bitten.....

Die Distanzierung zu Luthers antisemitischen Texten, lieber Thomas,
ist doch eine längst erfolgte Geschichte! Da braucht niemand deine Ratschläge.
Die Bitte um Verzeihung in deiner Darstellung wäre angebracht,
wenn Luther mit seiner Schrift irgendetwas Neues bewirkt hätte. Hat er aber nicht! Die Judenverfolgungen in Deutschland begannen mit dem ersten Kreuzzug. Da war Luther noch in weiter Ferne.
Lassen wir doch die Kirche im Dorf! Die Entschuldigungen zum Holocaust sind im Stuttgarter Schuldbekenntnis u.a. protestantischen Texten nachzulesen.
Schließlich haben Protestanten, Lutheraner im Preußischen Königshaus Antisemitismus bekämpft und Juden gleiche Rechte festgeschrieben, so wie sie als einzige die Hugenotten aufgenommen haben.
Zum Thema Antisemitismus gibt es hier im Forum andere Threads.
Da muss man weiter ausholen und tiefere Wurzeln und Schriften hinzuziehen als diesen Ausraster Luthers!

Außerdem: Wo sind denn die, die die obigen Bibelstellen als Teile ihrer "heiligen Schriften" betrachten und verehren mit ihrer Distanzierung von ihnen? Welcher Geist wird denn da als "heilig" angesehen?
Wenn du das Übel bei den Wurzeln packen willst, musst du bei den drei Abrahamsreligionen zuerst in ihren heiligen Schriften nachsuchen, auf die sich eine Menge Gewaltbefürworter berufen, weil sie sie wörtlich nehmen.
Auch Luther nahm die Bibel wörtlich.
Du kannst bei deinen Entschuldigungen durch die Lande ziehen und wirst immer noch mehr Anhaltspunkte für Rassenhass und Unmenschlichkeit finden.

[t.logemann]

Der Ordnung halber muss ich hier noch kurz anfügen: Mir ist keine theologische Veröffentlichung bekannt, in der ein evangelischer Theologe oder Theologin die Position des Judenhasses von Martin Luther nachträglich rechtfertigt. Insoweit hat Fritz sicherlich Recht wenn er schreibt, das die Christen der Landeskirchen sich von dieser Seite Luthers verabschiedet haben. Aber unter den "Oberbegriff protestantische/evangelische Christen" fallen auch die Freikirchen....

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Das Lutheraner im preussichen Abgeordnetenhaus sich gegen den Antisemitismus ausgesprochen haben und für die Rechte der Juden eingetreten sind, lieber Mandingo, ist mir durchaus bekannt. Mir ist aber auch durchaus bekannt, dass die Mehrheit der Bischöfe im "III. Reich" den Nazis auch noch ihren kirchlichen Segen erteilten...

[Mandingo]

Aber unter den "Oberbegriff protestantische/evangelische Christen" fallen auch die Freikirchen....

Freikirchen
sind auch nicht gerade als Antisemiten bekannt geworden.
Wenn du die eigentlichen Verdienste Luthers nicht kennst, dann lies wenigstens mal bei Wikipedia nach. Durch Antisemitismus ist er nicht bekannt und "wichtig" geworden.

Die Ev. Kirche
ist heute die progressivste aller Kirchen, was gleiche Rechte für Frauen und Männer, Toleranz gegenüber Andersgläubigen, Abschaffung des Priestertums zugunsten eines "allgemeinen Priestertums aller Gläubigen, kritische Bibel-Auslegung, Entmythologisierung biblischer Inhalte und Dogmen, demokratisches Gemeindeleben mit freier Pfarrerwahl usw..
Von einem Problem mit Antisemitismus ist nichts bekannt.

[nadia]

Das ist in dieser pauschalisierenden Form absoluter Blödsinn!

Martin Luthers Blödsinn

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Mir ist keine theologische Veröffentlichung bekannt, in der ein evangelischer Theologe oder Theologin die Position des Judenhasses von Martin Luther nachträglich rechtfertigt.

Was mich vor einigen Jahren befremdet hat, war dieses nibelungentreue Engagement für Martin Luther

Übrigens, dass er in einer andere Epoche gelebt hat, habe ich gleich vorweg betont...

[Mandingo]

Übrigens, dass er in einer andere Epoche gelebt hat, habe ich gleich vorweg betont...

Dass er die Wurzeln
für die Härte seiner Äußerungen in auch deiner "heiligen Schrift" fand (s.o.) hast du vergessen zu betonen!

[t.logemann]

Welche Wurzeln, lieber Mandingo, fand Luther für seine schmeichlerisch gesagt "Harten Äusserungen" in der Heiligen Schrift? WO hat auch nur ein Apostel sich explizit antisemitisch geäussert?

Und im Übrigen - hier geht`s ausdrücklich nicht um die Verdienste von Martin Luther - die sind auch anders Gläubigen durchaus bekannt. Hier geht`s um den Antisemitismus von Luther - warum der in der Beziehung so war, wie er halt war....

[Bion]

WO hat auch nur ein Apostel sich explizit antisemitisch geäussert?

Paulus! Vgl. 1. Thess. 2 14-15

E.

[Ekkard]

Andererseits war dieser "Befreier" aber kein "Prophet", sondern ein Mensch der seine eigenen Leichen im Keller hatte....

Eben! Wir lesen von ihm, was gut für uns ist und jenes, von dem wir meinen, dass es auch unserem Außenverhältnis frommt. Also können andere uns nur vorhalten, was sich für sie heute als ungünstig herausstellt.

Da muss man als Andersgläubiger die evangelischen Christen schon mal fragen: "Leute, wer war der Martin Luther denn für euch? Und wie steht ihr den heute zu dem Juden- und Fremdenhass des Luthers?"

Ich sehe hier niemand, der sich mit Letzterem identifiziert.

Und in letzter Konsquenz müsste der Zentralverband der evangelischen/protestantischen Kirchen nach Jerusalem pilgern und dort die jüdischen Brüder und Schwestern (aber auch die muslimischen Brüder und Schwestern) um Verzeihung für die jahrhunderte andauernde Hasshetze bitten ...

Nein, müsste er nicht! Diese Alternative wäre ein einmaliger Akt, der im Grunde wirkungslos bliebe. Vielmals wichtiger ist, dass wir uns hier und jetzt Diskriminierungen entgegenstellen, betreffe es Juden, Einwanderer, Arbeitslose, Behinderte, Kinder oder sonstwie "Andere". (Das geschieht auch tatsächlich in Worten und Werken unserer Kirchen - vielleicht nicht bei jedem Einzelnen (?))

[nadia]

Dass er die Wurzeln für die Härte seiner Äußerungen in auch deiner "heiligen Schrift" fand (s.o.) hast du vergessen zu betonen!

Nichts habe ich vergessen ! Es ist grotesk Luthers Hasspredigten im Nachhinein schönzureden oder ihn selbst sogar als »Opfer seiner Zeit« zu rechtfertigen. - »Luther war niemals Oper, sondern wortführender Täter.« - Luther wusste genau was er zu sagen und zu tun hatte: - »Der Mann war kein Depp, sondern gebildet, belesen, intelligent und wortgewand. Er war Kopf und nicht Mitläufer.«

Die evangelische Kirche und der Holocaust - und, damit sich niemand übergangen fühlt: Die katholische Kirche und der Holocaust. Luther ist ja auch mal katholischer Mönch gewesen.

...daß man ihre Synagogen verbrenne

[Ekkard]

Luthers Hasspredigten werden - zumindest hier - nicht "schön geredet" (oder geschrieben)! Sollte einer unserer Theologen, Pfarrern, Gemeindepädagogen etwas Derartiges tun, würde ich dafür sorgen, dass er (sie) geht, oder ich selbst wäre sofort draußen - mit entsprechender Veröffentlichung meiner Meinung. Im Augenblick, denke ich, stehen die Evangelischen Kirchen auf der Seite der Diskriminierten, obwohl ich nicht alles überblicke, was Kirche so sagt und tut.
Eben weil die evangelischen Kirchen angesichts historischer Diskriminierungen grauenhaft versagt haben, werden sie den gegenwärtigen Kurs hoffentlich beibehalten.

[nadia]

Schönreden ist auch der ständige Versuch Luthers Ausfälle durch »Umstände« zu "erklären"; dieses Werben um Verständnis für einen Hassprediger ist ohnegleichen. Es ist ja nicht so, dass Luther sich mal im im Eifer der Diskussion und des Diskurses im Wort vergriffen hat, nein, er hat das Jahre und Jahrzehnte so gemacht, sogar Bücher darüber und dazu geschrieben, die seinen antismeitischen Hass bis in unsere Zeit transportieren. Seine letzten Worte in der Öffentlichkeit, drei Tage vor seinem Tod, war eine Hasspredigt gegen Juden.

Wie ist das nun, in unserer Zeit ?

Welch tiefes Unbehagen es mir bereitet, wenn Frau Käßmanns den antisemitischen Hassprediger Martin Luther über den Klee lobt, hatte ich bereits kurz erwähnt. Dass sie bei Luthers Hass meist wegschaut, kann ihr kaum zugute gehalten werden. Ihre Begeisterung für Luther ist Teil ihrer Überzeugungen:

Unser Glaube kann uns einen festen Stand im Leben geben“, sagte Käßmann weiter. Wer sich von Gott geborgen fühle, finde auch die tiefe innere Ruhe, die dem Reformator Martin Luther (1483-1546) den Mut gegeben habe, sich sogar mit Kaiser und Papst anzulegen. In seinem Glauben, dass der Mensch ohne eigene Verdienste allein aus Gnade von Gott geliebt werde, habe Luther Freiheit gefunden: „Und diese Freiheit war keine oberflächliche Happiness.“

Luther sei für seine Überzeugung eingestanden und habe Verantwortung für sich und andere übernommen: „Heute würden wir das Zivilcourage nennen“, sagte die Bischöfin.

Aber sonst geht's noch? :icon_rolleyes:

Luthers Hass gegen alle möglichen Menschen war in der Tat keine oberflächliche Happiness. Ich bin mir sicher: »Zivilcourage« war das nicht.

Es ist unbedingt von Belang wer da was sagt und tut bzw. gesagt und getan hat, deshalb nehme ich auch präzisen Bezug auf das was Menschen selbst von sich geben. Ich mache die engagierte Klerikalpopulistin sicher nicht für Luther verantwortlich, sehr wohl aber für ihre eigenen Worte und Taten; sie weiß genau was sie sagt und was sie tut und welche Wirkung das erzielt;, als Profi zieht sie ihren Job eiskalt durch...

Die deutsche Institution "Kirche", wie die Kirchen allgemein, geht mich nichts an, zumindest so lange nicht Belange von ihnen tangiert werden, die mich betreffen / betreffen können oder Aggression von ihren Mitgliedern oder Führern ausgeht.

Welchen Kurs diese Leute wählen, ist nicht zu übersehen:

Christliche Botschaften
Trotz offizieller Ablehnung geht die Evangelische Kirche nicht konsequent gegen Judenmissionen vor.

"Die Judenmission ist für mich Fortsetzung des Holocaust mit anderen Mitteln." Ein radikales Urteil, das der Rabbiner Dr. Joel Berger auf einer Podiumsdiskussion beim diesjährigen Kirchentag im Juni in Stuttgart fällte. Anlass für seine Erklärung war die Teilnahme des judenmissionierenden Evangeliumsdienstes für Israel (EDI) am "Markt der Möglichkeiten" auf dem Kirchentag (Jungle World, Nr. 27/99). Der EDI zählt zu jenen Gesellschaften, die zielgerichtet Juden zum christlichen Glauben bringen wollen.

Schaue ich in Richtung Evangelische Kirche in Deutschland, tun sich Abgründe auf.

[Mandingo]

Welche Wurzeln, lieber Mandingo, fand Luther für seine schmeichlerisch gesagt "Harten Äusserungen" in der Heiligen Schrift? WO hat auch nur ein Apostel sich explizit antisemitisch geäussert?

Am übelsten war wohl der Evangelist Johannes,
der in seinem 8. Kapitel im Sinne des frühkirchlichen Antijudaismus Jesus die folgenden Äußerungen in den Mund legt, auf die Luthers Verbindung zwischen Juden und dem Teufel zurückzuführen ist:

Abrahamskinder und Teufelskinder
37 Ich weiß wohl, dass ihr Abrahams Kinder seid; aber ihr sucht mich zu töten, denn mein Wort findet bei euch keinen Raum. 38 Ich rede, was ich von meinem Vater gesehen habe; und ihr tut, was ihr von eurem Vater gehört habt.
39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Spricht Jesus zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so tätet ihr Abrahams Werke. 40 Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der euch die Wahrheit gesagt hat, wie ich sie von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan. 41 Ihr tut die Werke eures Vaters.
Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren; wir haben einen Vater: Gott.
42 Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm; denn ich bin nicht von selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43 Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt!
44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge. 45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.

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Schaue ich in Richtung Evangelische Kirche in Deutschland, tun sich Abgründe auf.

Schau aber vielleicht vorher in die 5 Bücher Mose und die übrigen Schriften zur sog. Landnahme,
dann tun sich, wie oben mit Zitaten belegt, Abgründe der Unmenschlichkeit, des Rassismus und des Völkermordes auf. Aber das interessiert dich nicht, Polemisieren gegen andere ist leichter!

Von der Ev. Kirche hast du offensichtlich wenig Ahnung
und den Worten des von dir zitierten Rabbiners stehst du völlig unkritisch gegenüber. Wo soll da die Diskussion zu einem Ergebnis führen?

Dass auf einem Kirchentag beim Markt der Möglichkeiten kein christlicher Verband entfernt wird, der nicht mit seinen Ausstellungen dem Geist des Tages widerspricht, ist nichts Besonderes. Judenmission ist auf jeden Fall dort nicht betrieben worden.

[nadia]

Wen der sendungsbewusste deutsche Prediger mit seinen Rezitaten diskreditieren will, ist offensichtlich.

Von der Ev. Kirche hast du offensichtlich wenig Ahnung

Das hatten wir schon:

...geht mich nichts an, zumindest so lange nicht Belange von ihnen tangiert werden, die mich betreffen / betreffen können oder Aggression von ihren Mitgliedern oder Führern ausgeht.

und den Worten des von dir zitierten Rabbiners stehst du völlig unkritisch gegenüber.

Er war brillant!

Wo soll da die Diskussion zu einem Ergebnis führen?

Wessen Ergebnis ?

[Mandingo]

"Die Judenmission ist für mich Fortsetzung des Holocaust mit anderen Mitteln." Ein radikales Urteil, das der Rabbiner Dr. Joel Berger auf einer Podiumsdiskussion beim diesjährigen Kirchentag im Juni in Stuttgart fällte.

und den Worten des von dir zitierten Rabbiners stehst du völlig unkritisch gegenüber.

Er war brillant!

Ein tolles Verständnis von "Holocaust"!