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Dreieinigkeit
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#32
Moin jam,

nun, ich hab meine Quelle verlinkt und es kann ja jeder selbst lesen. Die Autoren dort sind sehr seriös (wie die ganze website, die ja die größte deutschsprachige jüdische website ist) und auch klar in der Aussage:
Auszüge:
" Es sind "messianische Juden". Sie begreifen sich in der Regel als Juden, als Nachkommen des auserwählten Volkes Abrahams und Jakobs, die jedoch Jesus von Nazareth als den Messias anerkennen. Das ist ein Widerspruch in sich. Denn etwas verkürzt gilt: Entweder man ist Jude, dann glaubt man, dass der Messias noch nicht gekommen ist - alles andere ist Häresie. Oder man ist Christ, weil man daran glaubt, dass Jesus Christus der Messias ist."

"Messianische Gemeinden sind so konzipiert, daß sie "jüdisch" wirken, doch im Hintergrund sind fundamentalistische Gruppen und Kirchen, die traditionelle jüdische Symbole benutzen um Juden anzulocken und in ihre Reihen zu ziehen. Sie zielen insbesondere auf jene, die am anfälligsten und verwundbarsten sind. Messianische "Rabbiner" (viele von ihnen wurden am Moody Bible College der Baptisten ausgebildet und sind als Juden im Sinne der Halacha, d.h. des jüdischen Religionsgesetzes geboren) setzen alles daran, das jüdische Volk dazu zu bringen, Jesus als den Messias anzuerkennen.
Ihre Zielsetzung besteht darin, das Christentum zumindest für Juden schmackhaft zu machen, die keine oder nur eine geringe jüdische Erziehung erhalten haben."

Rabbiner Dr. Chaim Z. Rozwaski:
„Messianische Juden" sind eine Bewegung, die entweder auf Ignoranz, auf Böswilligkeit oder der Absicht, das jüdische Volk zu zerstören, basiert, möglicherweise kommen auch alle drei Komponenten zusammen.Diese Bewegung basiert auf Ignoranz, weil sie sowohl Judentum als auch Christentum missdeutet, missversteht und entstellt. Das Judentum wird verdreht, weil historisch, theologisch, halachisch und auch praktisch ein Jude, der sich als Anhänger Jesu bezeichnet, sofort aufhört, ein Jude zu sein.


Rabbi Stephen Fuchs:
Wenn jemand Christ werden möchte, so wünsche ich ihm oder ihr, daß dieser Weg ihm oder ihr spirituelle Erfüllung bringen möge. Aber er / sie kann nicht gleichzeitig Jude sein.
(sowieso ein sehr schöner Artikel: http://www.hagalil.com/archiv/2001/04/christentum.htm )

Zum Rest (und damit natürlich auch zu dieser christlichen Bewegung in Israel) gibt -wie gesagt- dieser link ausreichend Antwort (von dort sind auch alle Zitate). Dort steht's besser, als ich es hier schreiben könnte:
http://www.judentum.org/judenmission/

Tschüss

Jörg
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#35
(14-03-2009, 12:06)jam schrieb: Rabbiner Dr. Chaim Z. Rozwaski:
„Messianische Juden" sind eine Bewegung, die entweder auf Ignoranz, auf Böswilligkeit oder der Absicht, das jüdische Volk zu zerstören, basiert, möglicherweise kommen auch alle drei Komponenten zusammen.Diese Bewegung basiert auf Ignoranz, weil sie sowohl Judentum als auch Christentum missdeutet, missversteht und entstellt. Das Judentum wird verdreht, weil historisch, theologisch, halachisch und auch praktisch ein Jude, der sich als Anhänger Jesu bezeichnet, sofort aufhört, ein Jude zu sein.

Jeshua ,alle Jünger ,Paulus die ersten Gemeinden alles Juden,meinst du die sind um sonst verfolgt und getötet worden von ihren Brüdern,ja man meint Gott einen Gefallen zu tun bis heute ,schwebt man in Lebensgefahr ,trotzdem egal wie haben unsere Brüder lieb uch wenn die uns nicht immer so lieb haben.Und man kann kaum von einem Rabbiner der keine Ahnung von Jeshua hat und Argumente gegen uns suchet eine Objektive Meinung erwarten.


mfg jam

Moin,

zum ersten: mit 'messiansichen Juden' ist in den Texten die Bewegung gemeint, die vor einigen Jahrzehnten bei den amerikanischen Evangelikalen ihren Ausgangspunkt fand. Entstehung und Hintergrund kann bei dem von mir genannten link nachgelesen werden. Diese christliche Missionsbewegung der sog. messianischen Juden ist ja zeitgeschichtlich relativ neu und hängt -auch das kann dort nachgelesen werden- mit dem Trauma des Holocaust und der christlichen Mitverantwortung zusammen, was zu neuen versteckten Formen der christlichen Judenmission bei einigen insbesondere evangelikalen Gruppen führte, die sich nicht an den Konsens der katholischen und evangelischen Kirchen halten wollten, auf Judenmission zu verzichten.

Es sind nicht Jesus und seine Jünger genannt. Derartige damalige Abspaltungen waren relativ normal und ja auch nicht gerade selten.

Zitat:Trotzdem du bist kein Jude und Jeshua hast du auch verlassen,also warum mischt du dich ein um noch mehr vorurteil ,spaltung und sowas hereinzubringen.

Wie man aus den Texten entnehmen kann, sind es die sog. messianischen Juden, die die Spaltung betreiben.

Und dieses hier ist ein Diskussionsforum und zwar ganz bewusst religionsübergreifend. Das sollte Deine letzte Frage ausreichen beantworten.

Das Dich meine postings stören, ist verständlich.

Tschüss

Jörg
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#37
Hallo Jörg,

schön, Dich hier wieder anzutreffen.

(13-03-2009, 21:07)Flat schrieb: wenn man es auf die damalige Zeit bezieht, ist das ja auch wortmäßig stimmig.

Heidenchristen bezeichnet ja Christen, die vormals Heiden waren und nicht Menschen, die gleichzeitig Heiden und Christen sind.

Im gleichen Wortsinn bezeichnet daher Judenchristen Christen, die vormals Juden waren.

Jam allerdings hängt der aus dem christlich-evangelikalen kommenden Idee an, dass man gleichzeitig Christ und Jude sein kann (link dazu im vorherigen posting von mir).

Er meinst also eine andere Bedeutung als Du. Diese Sinnänderung ist gezielt von dieser Bewegung gewollt.

Das ist wohl das Problem. Oft redet man aneinander vorbei. Insbesondere, was die Verwendung des Terminus "Judenchrist" betrifft, hätte ich es nicht für möglich gehalten, dass das von jemandem als Schimpfwort empfunden werden könnte.

MfG E.
MfG B.
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#38
(13-03-2009, 13:08)jam schrieb: Später dann verwarf man dann die Septuaginta deshalb und schrieb die Tanach wieder wie ursprünglich richtig ,[...]

Hallo Jam,

was ist für Dich der "von allen Verfälschungen" gereinigte Text? Der Masoretentext? Die Stuttgarter "Biblia Hebraica"?

MfG E.
MfG B.
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#39
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#40
(15-03-2009, 00:41)jam schrieb: Man muß sehen die Septuaginta ist kein Orginal Text wie der Masorentext,das heißt ganz Orginal gibt es nicht mehr ,glaube die ältesten Texte sind aus 9 Jahrh. vor Christus[...]

Also eines vorweg: der Masoretentext ist auch kein "Originaltext"! Er ist der Text, der der rabbinischen Tradition entspricht und daher für den jüdischen Leser der geeignetste.

Aber: Dass es Textbestände aus dem 9. Jh vChr geben könnte, ist eine Illusion.

Man sollte es auch vermeiden, einen Text, der für eine Religionsgemeinschaft die heilige Schrift ist (für orthodoxe Christen ist die LXX der maßgebliche Text), als verfälscht oder sonst was zu bezeichnen.

Doch kritisch lesen, vergleichen und Vorbehalte äußern, diese auszutauschen, hält die Texte und den eigenen Geist lebendig.

Wie Aristeas berichtet, hat die griechische Übersetzung das "Gesetz der Juden" betroffen, also die fünf Bücher der Tora, und es wurde sehr sorgfältig ins Griechische übertragen. Nach seinem Bericht haben 72 hervorragende Schriftgelehrte, jeder für sich, die Übersetzung ausgeführt und die Arbeiten täglich verglichen, um Fehler zu vermeiden. Nach seinen 72 Übersetzern hat er das Werk (auf 70 abgerundet) Septuaginta (LXX) genannt. Der Bericht des Aristeas ist legendenhaft, hat aber, so wird angenommen, einen historischen Kern. Zeitlich einzuordnen ist die Arbeit in die Regierungszeit des Ptolemäus II.

Davon unabhängig wurden auch die übrigen "heiligen Schriften" Israels (Nebiim und Ketubim) ins Griechische übertragen, und zwar in den darauf folgenden 100 bis 150 Jahren.

Das älteste schriftliche Zeugnis, wonach auch die Propheten (und Psalmen) christlicherseits fälschlicherweise zum Werk der 72 Übersetzer gezählt wurden, entstammt Justins "Dialog mit dem Juden Tryphon".

Darüber hinaus kennt man noch drei weiter Übersetzungen der Antike (Aquila-, Symmachos- u. Theodotion-Übersetzung), die Origenes in seiner "Hexapla" dem hebräischen Text (in griechischer Umschrift) und der LXX gegenüberstellte. Damit soll gesagt sein, dass man sich auch in der Antike um eine möglichst korrekte Übertragung (und Erfassung des Sinnes) des Grundtextes bemüht hat.

(15-03-2009, 00:41)jam schrieb: [...]beim Nt da soll e auch erst Aramische und Hebräische Grundtexte gegeben haben dann erst ins Griechische sogesehen sind sie dann auch Interpretationen schon,aber Orginal gibt es leider nicht mehr,[...]

Ein Irrtum ist es auch, anzunehmen, für das NT hätte es hebräische (oder aramäische) Vorlagen gegeben. Die Schriften des NT sind allesamt in Griechisch abgefasst worden.

MfG E.
MfG B.
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#42
(15-03-2009, 03:13)jam schrieb: Es sind ja Wissenschaftler die das sagen zB das Matthäus Evangelium in Aramäisch war und es war Umgangssprache auch zu der Zeit ,aber egal das kann man heute sowieso nicht mehr feststellen und Wissenschaftler vertreten auch nur ihre Meinung in jede rrichtung.

Dass das Matthäusevangelium im Original auf Aramäisch vorlag, behauptet heute kein Wissenschafter mehr, der ernst genommen werden will.

Das Matthäusevangelium ist in Griechisch abgefasst worden. Wahrscheinlich diente es als Vorlage für das sogenannte "Hebräer-Evangelium", das (nach K. Berger 140 nChr) in Aramäisch abgefasst wurde und in Fragmenten vorliegt.

Nochmals:Das, was uns als NT vorliegt, wurde auf Griechisch verfasst. Es gibt hiefür keine hebräischen oder aramäischen Vorlagen!

MfG E.
MfG B.
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#43
Hallo jam,
daß Christen vom Geistlichen her Juden sind und daß das Neue Testament vom AT bzw. Ersten Testament her verstanden werden muß/sollte, ist klar. Deine Positionen verstehe ich trotzdem nicht ganz, wenn du von Jeshua schreibst und alles, was anscheinend nicht dazugehört, völlig verwirfst - schliesslich stehe das nicht in den Schriften...
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