Dreieinigkeit

[Ekkard]

Jam, du schreibst sinngemäß:
"Die Kirche hat Jesus gewaltsam von seinem Volk getrennt, so dass seine Brüder ihn nicht mehr erkennen, hat ihn adoptiert, und gesagt, er darf nicht mehr zu uns Juden als Bruder gehören. Er gehöre euch jetzt."
Da frage ich aber mal:
1. sagt wer?
2. wurde wann gesagt?

Die protestantische, rheinische Kirche erkennt ausdrücklich an, dass Jesus Jude war. Sie sagt ferner, dass das Judentum (als Ganzes) nichts mit dem Tode dieses Rabbiners Jesus von Nazareth zu tun hat, und dass der Heilsweg der Juden mit dem "alten Bund" so weiter geht, wie am Sinai vereinbart. (Na, auch sinngemäß!)

[Flat]

daß Christen vom Geistlichen her Juden sind (...) ist klar.

Moin,

also mir ist das nicht klar. Könntest Du mir daher mal erklären, wie Du das verstehst?

Tschüss

Jörg

[Flat]

Die protestantische, rheinische Kirche erkennt ausdrücklich an, dass Jesus Jude war. Sie sagt ferner, dass das Judentum (als Ganzes) nichts mit dem Tode dieses Rabbiners Jesus von Nazareth zu tun hat, und dass der Heilsweg der Juden mit dem "alten Bund" so weiter geht, wie am Sinai vereinbart. (Na, auch sinngemäß!)

Moin,

jetzt mal so aus dem Bauch vermutet: Sagt die röm.-kath. Kirche (RKK) so etwas nicht auch mit dem 2. vatikanischen Konzil?


Ich glaube, das jüdische an Jesus wird heute nur noch von extremen christlichen Splittergruppen bestritten, die es allerdings auch in der röm.-kath. Kirche und auch in den Landeskrichen gibt. Ich bin da vor einiger Zeit mal beim googlen nach dem Talionsgebot auf eine website eines röm.-kath. Ordens gestoßen, da wurde mir schon etwas schlecht.

Das mit dem eigenen Heilsweg ist komplizierter. Hier gibt es zwar derartieg offizielle Verlautbarungen, aber nach meiner Erfahrung wird das teilweise 1-2 Ebenen darunter schon oft anders gesehen.


Generell geht die christliche Sicht ja über Jesus als Jude hinaus, wie die Glaubensbekenntnisse (auch der RKK und der EKD) bezeugen.


Nur hat damit ja das Judentum kein Problem, weil Jesus dort eben überhaupt keinen Stellenwert hat. Insofern ist das doch auch völlig okay, solange man die Juden nicht als Sündenböcke missbraucht (was theologisch 'dank' Paulus etwas schwierig ist) oder als Missionierungsmasse sieht (man beachte z.B. die Ausfälle Luthers dazu, als das eben nicht klappte)

Tschüss

Jörg

[Flat]

Hallo Jörg,

schön, Dich hier wieder anzutreffen.

Moin,

danke für das freundliche Willkommen. Ja, meine Auszeit war wirklich nötig. Aber ich denke, jetzt habe ich mich glaubensmäßig so weit gefunden, dass das Diskutieren auch wieder für mich Sinn macht.

Wenn es auch nicht mehr den Stellenwert von früher hat. Ich scheine meinen Glaubensmittelpunkt doch tatsächlich gefunden zu haben.

Tschüss

Jörg

[jam]

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[Ekkard]

Hallo Flat,
ich denke, dass die von dir beschriebene Meinungsvielfalt tatsächlich besteht.

Hallo Jam,
die christlichen Kirchen haben - als Machtinstrumente - eine nachteilige Entwicklung hinter sich. Es gibt Bemühungen, dies für die Zukunft vermeiden. So magst du Recht haben: Wir alle sind erlösungsbedürftig. Das Schuldanerkenntnis wurde in der Barmer Synode der EKD formuliert und ist Bestandteil der (protestantischen) Kirchenordnung.

Du schreibst sinngemäß: "Allgemein hört sich das an, als wenn Jeshua der Gnade der Kirche bedarf, um als Jude anerkannt zu werden, als wenn sie einen entwurzelten Menschen in sein eigenes Volk wieder einpfopfen muss"
Woraus schließt du denn DAS?

Und ferner: "Dass das Judentum (als Ganzes) nichts mit dem Tode dieses Rabbiners Jesus von Nazareth zu tun hat, ist falsche Schmeichelei und Menschengefälligkeit um das schlechte Gewissen, was man den Juden gegenüber hat als Deutscher, wieder gut zu machen."
Ich hatte dies schon so formuliert, dass man diesen Schluss nicht wirklich ziehen kann. Lt. Teilen des NTs gibt es durchaus jüdische Persönlichkeiten, die der römischen Staatsmacht zugearbeitet haben.

Da ich den Eindruck habe, wir entfernen uns vom Thema "Dreieinigkeit", werde ich mich ab hier an diesem Thread nicht mehr beteiligen.

[jam]

bitte löschen

[Sonne]

Naja,
Jesu Bezug zu seinem Jude sein wurde in der "Third Quest" der Leben-Jesu-Forschung, z.B. dur E.P. Sanders und andere, deutlich beleuchtet und aufgearbeitet. Sorry Flat, aber da bist du entweder voreilig oder falsch informiert.

Grüße
Sonne

[Flat]

Naja,
Jesu Bezug zu seinem Jude sein wurde in der "Third Quest" der Leben-Jesu-Forschung, z.B. dur E.P. Sanders und andere, deutlich beleuchtet und aufgearbeitet. Sorry Flat, aber da bist du entweder voreilig oder falsch informiert.

Grüße
Sonne

Moin,

das sagt mir nichts.

Aber ist das mit der third quest eine theologisch-wissenschaftliche Diskussion oder auch bei den Gläubigen so angekommen?

Ich bin z.B. ganz sicher in vielen Punkten nicht auf der Höhe der wissenschaftlichen Diskussion, aber ich verfolge die Presse und habe viele Kontakte zu verschiedenen Gläubigen. (platt ausgedrückt: Ich schaue dem Volk eher aufs 'Maul' als das ich wissenschaftliche Texte lese)


Wenn Du magst, kannst Du ja mal ein bisschen schreiben, was es damit auf sich hat.

Tschüss

Jörg

PS: Kleine Anmerkung zu meiner Ehrenrettung: Bei mir stehen derzeit 12 Bände komplette deutsche Übersetung des Talmuds, 13 Bände Graetz 'Geschichte der Juden' (in altdeutsch geschrieben), 4 Bände Deutsch-jüdische Geschichte vom Leo-Baeck-Institut und noch einges mehr :drool: . Ich weiß derzeit kaum noch, womit ich mich außerdem noch beschäftigen soll. Insofern muss Sanders irgendwie an mir vorbei gegangen sein.

[Alanus ab Insulis]

Ich nehme einmal an, dass Du an den wesentlichen Informationen näher dran bist als ich. Möglicherweise habe ich die falsche Literatur zur Hand.

Dass ein "hellenistisch gebildeter Judenchrist" den 2. Petrusbrief verfasst haben soll, geht aus meinen Unterlagen nicht hervor. In den Kommentaren, die mir im Augenblick zugänglich sind (Berger, Lüdermann/Schleritt, Niebuhr, Jaroš, Conzelmann/Lindemann) ist solches nicht zu entnehmen. Die von mir erwähnten Autoritäten stellen übereinstimmend fest, dass der Autor von 2. Petr nicht festgemacht werden könne. Darüber hinaus konnte ich feststellen, dass sich die gelehrten Herrn bei der zeitlichen Einordnung des Briefes nicht einig sind. Setzt K. Berger das entstehen von 2. Petr mit 75 nChr an, datierten Conzelmann/Lindemann den Brief mit Mitte des 2. Jh, in die Blütezeit des Wirkens von Justin also, in eine Zeit, in der die judenchristlichen Gemeinden kaum mehr Bedeutung hatten und die Trennung vom Judentum vollzogen war. Die Datierung von Conzelmann/Lindemann scheint mir die wahrscheinlichere. Wenn man also das Entstehen von 2. Petr um 150 nChr ansetzt, musste auf judenchristliches Empfinden keine Rücksicht mehr genommen werden. Es geht doch in 2. Petr um die Parusie, die immer noch nicht eingetreten war. Das musste den Gläubigen erklärt werden.

MfG E.

Grüß dich Epicharm.

Zu allererst muss ich zugeben, dass ich aus dem Kopf meine These formuliert habe. Ich beziehe mich dabei auf die Exegesevorlesungen (Prof. Reiser) die ich gehört habe bzw. was ich davon noch präsent habe. Sicherlich unkorrekt war zu verschweigen, dass es eine Diskussion um die Datierung des 2. Petrusbriefes gibt.

Es geht um die Frage nach Früh- oder Spätdatierung. Wenn ich mich recht entsinne nimmt Prof. Reiser eine Datierung um kurz nach 100, d.h. 100-115 an. In dieser Zeit gibt es durchaus noch judenchristliche Gemeinden mit Einfluss, aber auch 150, die Spätdatierung spricht, obwohl judenchristliche Gemeinden an Bedeutung verlieren bzw. schon verloren haben, nicht gegen die Urheberschaft eines hellenistisch gebieldeten Judenchristen. Im Gegenteil das Pseudonym als Petrus, der Jude war und nicht die Heidenmission forcierte wie Paulus, spricht für die Autorenschaft eines Judenchristen. Heidenchristliche Gemeinden, besonders solche paulinischer Gründung hätten wohl Paulus als Pseudonym gewählt. Ein weiteres Indiz scheint wie ich angemerkt habe, die literarische Nähe zum Judasbrief zu sein, der meines Wissens einwandfrei ins judenchristliche Millieu zuzordnen ist. Ohne hier genaue Kenntnisse zur Literar- und Textkritik machen zu können, scheint dies eine weitere Bestätigung für eine judenchristliche Autorenschaft zu sein.

Nimmt man also folglich an, dass der 2. Petrusbrief einen judenchristlichen Autor hat, dann muss man die These revidieren, dass diese Jesus nicht als Gott anerkannt hätten, wie 2. Petr. 1, 1 belegt. Denn es ist unwahrscheinlich, dass ein Christ, auch wenn er in der jüdischen Tradition lebt, die Worte Gott und Erlöser hier nicht als Beglaubigung der Person Jesu als Messias-Gott ansehen würde.

Συμεὼν Πέτρος δοῦλος καὶ ἀπόστολος Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῖς ἰσότιμον ἡμῖν λαχοῦσιν πίστιν ἐν δικαιοσύνῃ τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ: (2 Petr. 1, 1)

Simon Petrus, Knecht und Apostel Jesu Christi, denen, die einen gleich kostbaren Glauben mit uns empfangen haben durch die Gerechtigkeit unseres Gottes und Heilandes Jesus Christus: (2 Petr. 1, 1; unrev. Elberf.)

Sicherlich wird er noch nicht das Verständnis von Jesus Christus haben, wie es die späteren Konzilien darlegen. Doch implizit wäre der Gottesglaube der Person Jesu Christi damit gegeben, den die späteren Beschlüsse aus dem gesamten NT explizieren.

Soweit Presbyter

P.S. Leider hab ich keinen zu Griff auf die entsprechende Literatur um meine These exakt zu belegen. Ich hoffe sie kann dennoch soweit als Hypothese bestehen.

[Mubarek]

Nur am Rande und um auf den Kern des Themas zurückzukommen:
Die Trinität ist keine Erfindung des Christentums:

"In der altägyptischen Spätzeit hatte jedes der fünf wichtigsten Heiligtümer seine Triade:

Abydos: Osiris, Isis, Horus
Edfu: Horus, Hathor, Harsomtus
Elephantine: Chnum, Satet, Anukis
Karnak: Amun, Mun, Chons
Memphis: Ptah, Sachmet, Nefertem"

Entnommen dem Buch "Schelte für das Christentum" von Peter W.F. Heller.

[Bion]

Nimmt man also folglich an, dass der 2. Petrusbrief einen judenchristlichen Autor hat, dann muss man die These revidieren, dass diese Jesus nicht als Gott anerkannt hätten, wie 2. Petr. 1, 1 belegt.
[...]
P.S. Leider hab ich keinen zu Griff auf die entsprechende Literatur um meine These exakt zu belegen. Ich hoffe sie kann dennoch soweit als Hypothese bestehen.

Hallo Presbyter,

ich will gerne einräumen, dass Deine Hypothese nachvollziehbar ist.

Nachdem ich im Kommentar zum 2. Petr der Ordensfrau und Theologin P.-A. Seethaler nachgelesen habe, habe ich meine Position nochmals kritisch überprüft.

Seethaler schreibt:

Der Verfasser muss ein hellenistisch gebildeter Judenchrist gewesen sein, denn er kennt sich nicht nur im AT, sondern auch in der jüdischen Überlieferung ausgezeichnet aus.

Was den Zeitraum betrifft, in dem 2. Petr entstanden sein müsste, grenzt sie das mit 120 – 140 nChr ein. Das kommt auch meiner Vorstellung zur Entstehungszeit des Briefes nahe.

Dass sich der Verfasser mit der jüdischen Tradition auseinandergesetzt hat, ist nicht zu übersehen. Möglicherweise entstammt er dieser auch. Man sollte aber nicht übersehen, dass solches auch für Paulus gilt. Ich habe daher nach wie vor Zweifel, den Briefschreiber ohne Abstriche als Vertreter des "Judenchristentums" anzuerkennen. Dass ein dem Geistesgut des "Judenchristentums" verpflichteter Briefeschreiber, Jesus als Gott und Heiland Jesus Christus bezeichnet hätte, kann ich mir nicht vorstellen.

MfG E.

[jam]

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[jam]

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[Pravoslav_Bonn]

Epicharm, bitte beachte wo das woraus du zitierst einzuordnen ist. Wie schon erwähnt ist mit zunehmend späterer Entstehung von Texten die Vergottung Jesus verstärkt worden. Vor allem Paulus, den du ja auch zitierst, hat eine Drall dazu.

Paulus ist der bedeutendste christliche Theologe des 1. Jahrhunderts und durch seine Heidenmission ohne den Zwang zur Beschneidung der eigentliche Gründer der christlichen Kirche.

Wenn das, was er geschrieben hat, in den christlichen Religionsgemeinschaften nicht mehr gilt, sollten sie das Ewige Licht auspusten, den Laden abschließen und nachhause gehen.

Erkenntnistheoretisch ist die Trinitätslehre in der christlichen Theologie unentbehrlich. Nur Gott selbst kann uns Gott offenbaren. Damit diese Offenbarung aber auch bei uns ankommt, muss er werden wie wir und gleichzeitig Gott bleiben. Damit haben wir den Unterschied zwischen Vater und Sohn. Es ist aber weiterhin so, dass nur Gott selbst bewirken kann, dass wir dieses Ereignis (die Hinrichtung eines Wanderpredigers) als die eine und einzige Offenbarung Gottes erkennen. Also benötigen wir auch den Gott in uns, der das tut - den Heiligen Geist.

Zum Schluss: Wenn Gott nicht Mensch geworden und am Kreuz gestorben ist, gibt es nicht den geringsten Beweis dafür, dass er überhaupt existiert.

Die allmächtigen und unsterblichen Götter sind alle miteinander Projektionen der Allmachtsphantasien des Pubertierenden an das Himmelsgewölbe.