Frage an alle überzeugten(bibelfeste) Christen

[Schlag]

Hiho, also ich bin evangelisch getauft und lange Zeit meines Lebens in einem Bischöflichen Studienheim aufgewachsen.

Ich war lange zeit überzeugter Christ. Seit einigen Jahren habe ich in meinen Glauben Elemente aufgenommen, die dem Christlichen Glauben so weit ich es verstehe wiedersprechen.

Also ich möchte euch da nicht mit allen Einzelheiten nerven, aber ein Punkt der mich zurzeit beschäftigt ist, dass laut der Bibel doch alle Heiden (ungläubige) kein ewigen Seelenheil erlangen können also quasi in der "Hölle" landen, oder nicht?

Aber nehmen wir nun an, jemand ist in einer islamischen Familie groß geworden, hat daher auch den Glauben übernommen. Derjenige war immer ein guter Mensch und hat selbst sein letztes Hemd für Bedürftige gegeben und sich ganz aufgeopfert.

Also ist ein Gott anbetungswürdig, der so jemandem in die "Hölle" verbannt?

Oder habe ich da etwas übersehen??

MfG
(der Neuling hier)
Schlag

[Lux]

Ich war lange zeit überzeugter Christ. Seit einigen Jahren habe ich in meinen Glauben Elemente aufgenommen, die dem Christlichen Glauben so weit ich es verstehe wiedersprechen.

Ist es nicht genau das, was unseren 'individuellen' Glauben so interessant macht?

Also ist ein Gott anbetungswürdig, der so jemandem in die "Hölle" verbannt?

Oder habe ich da etwas übersehen??

Übersehen hast du sicher nichts, aber du siehst das ganze nur aus einer extrem kirchlichen Perspektive.

Ich selbst bin Christ, aber ich interpretiere vieles in der Bibel ganz anders, als die Kirche und nicht zuletzt versuche ich auch immer neue Blickwinkel für den Glauben zu finden.

Dein Thema betreffend kann ich für mich persönlich sagen, dass ich erst einmal nicht an Himmel und Hölle glaube. Das ganze ist in meinen Augen nur ein rhetorisches Mittel in der Bibel, um Gegensätze darzustellen, wenn auch übertrieben, dafür aber deutlich.

Ob "ein"/"der" Gott anbetungswürdig ist, muss jeder selbst entscheiden, wobei ich eher nicht dazu tendiere. Anbetungswürdig hat zwar etwas sehr hingebungsvolles, klingt aber auch sehr willenlos und in seiner Art beschränkt.

Ich glaube an einen Gott, jedoch denke ich, dass dieses Verhältnis deutlich über das hinaus geht, was wir begreifen können. Dieser Gott verbannt nicht, dieser Gott straft nicht (nach unserem Verständnis).

Es ist auf jeden Fall eine Frage, bei der deutlich wird, dass blindes Vertrauen auf kirchliche Doktrin schnell an seine Grenzen kommt.

Liebe Grüße

Faranox

[Schlag]

Danke für deine Antwort

Weil ich hab mir auch überlegt, wenn man die Bibel so ernst nehmen würde würde jemand in die Hölle kommen, da er möglicherweise nur am falschen Ort geboren wurde und nie etwas von Christus gehört hat.

Das würde doch sogar dem gleich kommen, als ob jemand wegen seiner hautfarbe in die Hölle kommen würde :O

[indymaya]

Aber nehmen wir nun an, jemand ist in einer islamischen Familie groß geworden, hat daher auch den Glauben übernommen. Derjenige war immer ein guter Mensch und hat selbst sein letztes Hemd für Bedürftige gegeben und sich ganz aufgeopfert.

Also ist ein Gott anbetungswürdig, der so jemandem in die "Hölle" verbannt?

Oder habe ich da etwas übersehen??

MfG
(der Neuling hier)
Schlag

"Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis und dann wird das Ende kommen." Mt. 24.14
Also kann am "Jüngsten Tag" niemand sagen:"Ich habe (davon) nichts gewusst." Was Moslems angeht, die Gott ehren und ihren Nächsten lieben (samt "Ungläubigen" und Feinden), tun was Jesus gesagt hat.
Was sie ja auch tun müssten, sagen sie doch :"Jesus ist ein großer Prophet."
Jeder Mensch, auch wenn er noch nie etwas von Gott gehört hat, trägt die Weisungen Gottes "im Herzen" und es gibt viele die sich davon leiten lassen. Sie haben Gott erkannt ohne es zu wissen.
So auch Kinder, sollten sie denn sterben, sind sie bei Gott wei sie ein reines Herz haben.
"Wahrlich ich sage euch, wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hinein kommen"
Mt.18.3
Das bedeutet doch auch für "Große", daß ihnen vergeben wird, wenn sie sich vom "Bösen" abwenden.
Sollten wirklich Kinderschänder, Mörder, Ehebrecher, Betrüger und Heuchler im Himmelreich weitermachen dürfen, womit sie auf der Erde
durch ihren Tod aufhören mussten?
Wenn wir beten wie Jesus es uns gelehrt hat, bewahrt uns Gott davor,
wie diese Menschen zu werden.

[Alanus ab Insulis]

Grüß dich Schlag,

und es freut mich erstmal zu hören, dass du dem christlichen Glauben so verbunden bist. Insofern gehört es zu deinem guten Recht als Christ, die Inhalte des Glaubens zu hinterfragen und in deinem Herzen zu erwägen und dich so mit ihnen auseinander zu setzen. Nur so kann man ein immer tieferes Verständnis der Glaubensinhalte erreichen.

Also ich möchte euch da nicht mit allen Einzelheiten nerven, aber ein Punkt der mich zurzeit beschäftigt ist, dass laut der Bibel doch alle Heiden (ungläubige) kein ewigen Seelenheil erlangen können also quasi in der "Hölle" landen, oder nicht?

Aber nehmen wir nun an, jemand ist in einer islamischen Familie groß geworden, hat daher auch den Glauben übernommen. Derjenige war immer ein guter Mensch und hat selbst sein letztes Hemd für Bedürftige gegeben und sich ganz aufgeopfert.

Prägnant wurde diese These von dem großen Kirchenlehrer und Märtyrer Cyprian zusammengefasst: Extra ecclesia nulla salus. (Außerhalb der Kirche (gibt) es kein Heil)

Dieser Satz stimmt und stimmt doch wieder nicht. Fest steht, dass die Kirchen ihn nie in seiner radikalen Lesart anerkannt haben und so hat ihn auch Cyprian, der ihn in anderen Kontext verwendet hat auch nicht ausgesprochen.

Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil! Dieser Satz stimmt insofern, dass die Gemeinschaft aller Erlösten die Kirche selbst ist. Alle "Heiligen", d.h. die das Heil erlangt haben, gehören zum Herrn. Daher ja auch das Wort Kirche von kyriake, d.h. dem Herrn gehörig! Insofern gibt es kein Heil außerhalb der Kirche, weil die Kirche selbst der Ort ist an dem das Heil Wirklichkeit wird.

Außerhalb der Kirche gibt es kein Heil! Dieser Satz ist insofern falsch, wenn man darunter nur die "sichtbare" Kirche versteht. Es war immer Überzeugung des christlichen Glauben, dass die Kirche mehr ist, als ihre sichtbaren Mitglieder. Viel mehr umfasst sie alle in Christus Geheiligten, d.h. die uns im Glauben und Tod und Auferstehung vorangegangen und uns selbst, die wir noch in dieser Welt leben. Daher ist auch derjenige durch Christus gerechtfertig, der ein entsprechendes Leben führt, insofern er sich dem Glauben nicht bewusst verweigert, falls er ihn kennt.


"Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun. Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist;" (Röm 2, 13ff bzw. vgl. Mt. 25, 31-46)

Wie Paulus schon sagt... was nützt es wenn ich mich rühme ein Jude zu sein und an den Forderungen des Gesetzes (Tora) offenbar wird, dass ich ungerecht bin. Ebenso nutzt es nicht sich als Christ zu bekennen,aber den Armen, den Kranken und den Schwachen links liegen zu lassen. Viel mehr erfüllen jene das Gesetz, die so handeln und nicht die so reden wie es gefordert ist.

"Jetzt aber ist unabhängig vom Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart worden, bezeugt vom Gesetz und von den Propheten: die Gerechtigkeit Gottes aus dem Glauben an Jesus Christus, offenbart für alle, die glauben. Denn es gibt keinen Unterschied: Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren. Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus. [...]
Kann man sich da noch rühmen? Das ist ausgeschlossen. Durch welches Gesetz? Durch das der Werke? Nein, durch das Gesetz des Glaubens. Denn wir sind der Überzeugung, dass der Mensch gerecht wird durch Glauben, unabhängig von Werken des Gesetzes. Ist denn Gott nur der Gott der Juden, nicht auch der Heiden? Ja, auch der Heiden, da doch gilt: Gott ist «der Eine». Er wird aufgrund des Glaubens sowohl die Beschnittenen wie die Unbeschnittenen gerecht machen. Setzen wir nun durch den Glauben das Gesetz außer Kraft? Im Gegenteil, wir richten das Gesetz auf." (Röm 3, 21-24;27-31)


Es ist aber christlicher Glaube, dass nicht die Werke der Nächstenliebe selbst gerecht machen, sondern, dass das Heil, eine Gnade, ein Geschenk Gottes ist. Daher gilt auch nach wie vor: Der Glaube ist Voraussetzung für die Annahme diese göttlichen Geschenkes.
Das liegt ja auch logisch auf der Hand. Was will ein Atheist, der Gott leugnet, der keinen Gott braucht und will, mit der göttlichen Zusage des Heiles, der Liebe anfangen? Nichts! Sein Unglaube ist die Verweigerung dieses Angebotes. Glaube, Liebe, Heiligung, werden nach christlichen Verständnis nicht oktroyiert, nicht aufgezwungen, sondern bedürfen der freien Annahme, d.h. des Glaubens, des Vertrauens auf Gott, auf seine Zusage, seine Verheißung.

Letztlich gilt aber eines und dies ist auch theologisch klar: Gott ist Richter, nicht wir! Wer erlöst wird, wer geheiligt wird, wer alles in sein Reich kommt, entscheidet Gott alleine, niemand sonst.

"... um Gericht über sie zu halten, so wie geschrieben steht. Herrlich ist das für all seine Frommen. Halleluja!" (Ps 149, 9)

[Schlag]

erstmal danke für deine Antwort, wobei ich leider zugeben muss, nicht alles verstanden zu haben.
Aber ich glaube, ixh ahbe die grundaussage verstanden.

Nur eine kleinigkeit nicht, du schreibst:

"Was will ein Atheist, der Gott leugnet, der keinen Gott braucht und will, mit der göttlichen Zusage des Heiles, der Liebe anfangen? Nichts! Sein Unglaube ist die Verweigerung dieses Angebotes. Glaube, Liebe, Heiligung, werden nach christlichen Verständnis nicht oktroyiert, nicht aufgezwungen, sondern bedürfen der freien Annahme, d.h. des Glaubens, des Vertrauens auf Gott, auf seine Zusage, seine Verheißung."


Also meinst du jetzt mit dem "Verweigerung des Angebotes", dass er das Seelenheil nich erlangen kann oder das er die Gebote quasi nicht lebt.

Weil ich kenne auch einen Atheisten mit dem ich auch ein wenig diskutiert habe (in meiner Alterststufe kann man nur mit wenigen über solche themen reden (bin 18) ) und dieser Kerl ist auch ein guter Menschen, hilft anderen und lebt auch nicht anders, wenn nicht sogar besser, als ich.

Wobei ich mir (wenn ich was gutes tue) auch nicht den Himmel oder sonst was erhoffe, sondern einfach nur helfen will, was leider immer weniger vorkommt.

Ich denke man braucht kiene Religion um gut zu sein, nur gute "gene" also an sich einen guten Charakter und eine gute Erziehung.

Und zu:

"Letztlich gilt aber eines und dies ist auch theologisch klar: Gott ist Richter, nicht wir! Wer erlöst wird, wer geheiligt wird, wer alles in sein Reich kommt, entscheidet Gott alleine, niemand sonst."

Kann ich nur sagen, dass ich genau daran glaube, dass Gott gerecht sein wird und auch Atheisten das Heil nicht verweigern wird, solange diese gute Menschen waren. Sondern uns die Bibel einfach einen Leitfaden für ein gutes leben gibt. Die Bibel ist meiner Meinung nach auch größtenteils unwahr, also nur Bildlich gesprochen oder übertrieben


MfG
Schlag

[atman]

Nur eine kleinigkeit nicht, du schreibst:

"Was will ein Atheist, der Gott leugnet, der keinen Gott braucht und will, mit der göttlichen Zusage des Heiles, der Liebe anfangen? Nichts! Sein Unglaube ist die Verweigerung dieses Angebotes. Glaube, Liebe, Heiligung, werden nach christlichen Verständnis nicht oktroyiert, nicht aufgezwungen, sondern bedürfen der freien Annahme, d.h. des Glaubens, des Vertrauens auf Gott, auf seine Zusage, seine Verheißung."

Also meinst du jetzt mit dem "Verweigerung des Angebotes", dass er das Seelenheil nich erlangen kann oder das er die Gebote quasi nicht lebt.

Vorerst schrieb Presbyter: "Der Glaube ist Voraussetzung für die Annahme diese göttlichen Geschenkes."

Ich habe das so verstanden: Wenn ein Japaner oder Inder nicht an ein Nirvana glaubt, dann wird er auch erst gar nicht versuchen zu meditieren um Erleuchtung zu erfahren. Der Glaube an das Nirvana bewegt ihn dazu, zu meditieren.
Genauso ist es mit dem Christen. Glaubt er an Gott, so versucht er sich für das Göttliche zu öffnen.

[Suspended]

"Letztlich gilt aber eines und dies ist auch theologisch klar: Gott ist Richter, nicht wir! Wer erlöst wird, wer geheiligt wird, wer alles in sein Reich kommt, entscheidet Gott alleine, niemand sonst."

Kann ich nur sagen, dass ich genau daran glaube, dass Gott gerecht sein wird und auch Atheisten das Heil nicht verweigern wird, solange diese gute Menschen waren. Sondern uns die Bibel einfach einen Leitfaden für ein gutes leben gibt. Die Bibel ist meiner Meinung nach auch größtenteils unwahr, also nur Bildlich gesprochen oder übertrieben

Die Sache ist dabei nur die:

Der Mensch hat sich durch die Sünde gegen Gott gewendet.
Wer von uns kann behaupten nie gesündigt zu haben?

Gott hat sich in der Form Jesus Christus für diese Sünden hingegeben und ist am Kreuz gestorben. Er hat uns durch sein Blut reingewaschen.

Gott lässt uns den freien Willen. Wir können uns für oder gegen Gott entscheiden. Niemand wird gezwungen.
Nun liegt es an jedem Einzelnen das Geschenk Gottes anzunehmen. Wer es ablehnt und verleugnet, bsp. Atheist, nimmt also das Sühneopfer Gottes nicht in Anspruch, erfährt somit auch nicht das Heil welches Jesus über uns brachte.
Ich glaube er wird gerichtet. Wenn er ein gutes Leben geführt hat, so wird Gott jedoch gnädig sein.
Dann wird jede Sekunde seines Lebens für oder gegen ihn sprechen.

Wenn jemand jedoch als Moslem in einem islamischen Land aufwächst und von Kind auf seinen Glauben lebt. Wie abwegig wird es dieser Person vorkommen seinen Glauben zu wechseln wenn es von irgendwelchen anderen von einem Christus hört.

Ich glaube Gott wird als gerechter Gott, als Gott der in ein jedes Herz sieht, entscheiden. Jeder hat eine andere Ausgangslage von woher es einfacher oder schwieriger ist zu Jesus zu finden.

Wir wissen wer das Heil erfahren wird, alle die Christus in ihr Herz aufgenommen haben. Wer jedoch das Heil nicht erfahren wird können wir nicht sagen.
Wenn wir einst erlöst sind, werden wir überrascht sein wer alles mit uns erlöst wurde und wir werden ebenso überrascht sein, wer nicht erlöst wurde.

Gott liebt seine Schöpfung. Er wird uns nicht leichtfertig wegwerfen. Doch wir haben immer die freie Wahl.

[Schlag]

nunja wer erlöst wird und wer nicht... wer weis schon was für Leichen sein Nachbar im Keller hat :-P

aber zu:

"Dann wird jede Sekunde seines Lebens für oder gegen ihn sprechen."

Denke ich genau das ist das, wie es sein sollte :D Gutes muss das Schlechte überwiegen.

[Suspended]

"Dann wird jede Sekunde seines Lebens für oder gegen ihn sprechen."

Denke ich genau das ist das, wie es sein sollte :D Gutes muss das Schlechte überwiegen.

Damit meine ich aber nicht, dass jeder der ein "gutes" Leben führt erlöst wird.
Jeder sündigt und wenn man diese Schuld nicht abarbeiten kann, und das kann man im Christentum nicht, dann ist man auf die erlösende Kreuzigung Jesu hingewiesen.

Ich meine nur, dass nicht jeder den gleichen Zugang zum Glauben hat. Die einten werden von Leuten auf den Glauben angesprochen und diskutieren mit denen, andere wiederum hören nur von Jesus als etwas fernes.
Versteht ihr was ich sagen möchte. Ich glaube Gott wird berüksichtigen wer welche Umstände hatte um sich zu entscheiden. Trotzdem denke ich wird das ein hartes Gericht werden.

Denn jeder kann sich frei entscheiden. Jeder hat die Möglichkeit. Die einen haben es einfacher, die anderen schwieriger.

Es gibt viele Wege, aber nur eine Wahrheit. Die Gottes.

[Petrus]

Jeder sündigt und wenn man diese Schuld nicht abarbeiten kann, und das kann man im Christentum nicht, dann ist man auf die erlösende Kreuzigung Jesu hingewiesen.

Was habt Ihr nur für eine vermenschlichte Gottesvorstellung? Ein Gott, der seinen "Sohn" meucheln lässt, damit die Schuld anderer abgetragen wird? Überhaupt ist dieses ständige "menschelnde" Schuld-und-Sühne-Denken eines GOTTES geradezu unwürdig.

Petrus

[Alanus ab Insulis]

Was habt Ihr nur für eine vermenschlichte Gottesvorstellung? Ein Gott, der seinen "Sohn" meucheln lässt, damit die Schuld anderer abgetragen wird? Überhaupt ist dieses ständige "menschelnde" Schuld-und-Sühne-Denken eines GOTTES geradezu unwürdig.

Jede Gottesvorstellung ist menschlich, weil jede Vorstellung über Gott die eines Menschen ist. Genau das ist ja die Würde des Menschen (vgl. de dignitate hominis von Pico della Mirandola), dass nur der Mensch seinen Gott erkennen und bekennen kann. Insofern ist dein Zwischenruf völlig verfehlt!
Wenn man anhand deiner sonstigen Aussagen ein Gottesbild zeichnen sollte, so müsstest du doch als erstes dem neuzeitlichen Voluntarismus zustimmen, dass Gott als ens perfectissimum alles Wollen könnte, wenn er es nur will!

Fest steht, dass du vom biblischen Verständnis von Schuld, Sühne und Opfer wenig bis gar keine Ahnung hast. Weder was die alttestamentliche Rituale angeht, noch die darauf aufbauende neutestamentliche Vorstellung vom Opfertod Christi. Anstatt hier zu erklären was eines Gottes würdig wäre oder nicht und dabei das christliche Gottesverständnis kleinzureden, wäre konstruktiver und vor allem kenntisreicher Dialog sinnvoller als solche Pauschalkritik.

[Petrus]

Aha. Man muss also erst ein Theologiestudium absolviert haben, um Eure Lehre zu verstehen??? Dachte ich's mir doch...

>Wenn man anhand deiner sonstigen Aussagen ein Gottesbild zeichnen sollte,
>so müsstest du doch als erstes dem neuzeitlichen Voluntarismus zustimmen,
>dass Gott als ens perfectissimum alles Wollen könnte, wenn er es nur will!

Übersetz mir das doch mal. Ich habe zwar einen Hochschulabschluss, und ein weiteres Vordiplom, aber Eure verklausulierten Sprachformulierungen, die in erster Linie dazu da sind, dass der andere nichts versteht, aber das nicht zugeben mag und Euch deshlab zustimmt, sind mir zu hoch.

Gruss

Petrus

[Sangus]

@Presbyter

Was habt Ihr nur für eine vermenschlichte Gottesvorstellung?

Jede Gottesvorstellung ist menschlich, weil jede Vorstellung über Gott die eines Menschen ist.

Das Prädikat vermenschlicht dürfte sich auf Gott bezogen haben - und nicht auf die Vorstellung. Ist zwar grammatikalisch nicht ganz korrekt, mit ein bißchen gutem Willen aber problemlos zu verstehen.

Insofern ist Dein Zwischenruf völlig verfehlt!

@Petrus

Eure verklausulierten Sprachformulierungen, die in erster Linie dazu da sind, dass der andere nichts versteht

Du Witzbold - das ist Theologie ! :icon_biggrin:
Und überdies musst Du berücksichtigen, dass Dein Nick auf der Netzhaut eines (katholischen!) Theologen ein höchst gotteslästerliches Brennen verursachen dürfte. Daher solltest Du Presbyter das Missverständnis der von ihm zitierten Aussage nachsehen

meint (ebenfalls dazwischenrufend)
Sangus

[Petrus]

Eure verklausulierten Sprachformulierungen, die in erster Linie dazu da sind, dass der andere nichts versteht

Du Witzbold - das ist Theologie ! :icon_biggrin:

Na, warum sagt mir das denn niemand???


>Und überdies musst Du berücksichtigen, dass Dein Nick auf der
>Netzhaut eines (katholischen!) Theologen ein höchst
>gotteslästerliches Brennen verursachen dürfte.

Warum das denn? Ich HEISSE nun mal so :hand: Oder ist die Existenz eines NAMENS bereits gotteslästerlich?! (Na, gut, zugegeben, im Personalausweis steht "Peter", aber ich wurde von Kindesbeinen an immer Petrus gerufen, um mich von meinem Onkel, der auch Peter hiess, zu unterscheiden...)

Lieben Gruss

Petrus