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Betreff; 5.Mose 21,18 ff
#46
Lieber Petrus
was du über die Bibel sagst, ist alles richtig.
Petrus schrieb:Muss man erst ein Theologiestudium absolvieren, um das zu verstehen
Darum bin ich auch Teilnehmer an einem Bibelkreis unserer Gemeinde. Religion lebt und wird weiter entwickelt. Ich glaube nicht, dass man es allein schafft, die Bibel zu interpretieren. Zunächst ist sie ein Dokument von Gläubigen für Gläubige, ein Buch der Tradition aus Traditionen, manchmal gespickt mit antikem Brauchtum. Aber es finden sich eben auch Parallelgeschichten zum Alltag darin und schließlich die Essenz der Lehren Jesu, niedergeschrieben z. B. in der so genannten Bergpredigt.
Erschreckende Stellen, die meist aus einer bestimmten, historischen Situation heraus eingeschoben wurden, würde ich im ersten Anlauf einfach ignorieren.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#47
(01-11-2008, 22:32)wojciech schrieb: Wer die Bibel aufmerksam durchliest findet unzählige Stellen der Grausamkeit der Menschen die sich rechtfertigen mit der Lüge, dass Gott es so gewollt habe.
[...]
Es gibt sehr viele Bibelverse die nicht haltbar sind, wissenschaftlich und auch menschlich gesehen, und der Christ würde gut daran tun,
wirklich ernsthaft zu hinterfragen und sich nicht von Gelehrten deswegen bedrohen zu lassen und auf sein eigenes Herz und seinen Verstand zu hören.


Ich will Dir mal etwas sagen, wojciech:

In einem anderen - evangelikalen und christlich-fundamentalistischen - Forum gibt es eine Person, die unablässig gegen den Islam hetzt. Ähnlich wie Du es mit dem Christentum machst. Diese Person zitiert ohne Ende - so wie Du aus der Bibel - aus dem Koran und will damit aufzeigen, wie gefährlich und menschenverachtend der Islam ist. Sie bringt nicht nur Zitate, sondern auch Videos über die Brutalität von Moslems.

Und was meinst Du, wie die anderen Evangelikalen und christlichen Fundamentalisten darauf reagieren? Sie kämpfen argumentativ regelmäßig dagegen an, begründen und begründen, dass Einzeltäter kein Beweis dafür sind, dass der Koran gefährlich ist, dass alle diese entsetzlichen Stellen im Koran kein Beweis dafür sind, dass der gesamte Koran menschenverachtend ist. Sie weisen diesem Islamhetzer - allerdings vergeblich - nach, dass diese "grausamen Stellen" sich nicht nur im Koran befinden, sondern auch in der Bibel.
Sie weisen immer wieder darauf hin - obwohl sie tief überzeugte Christen sind -, dass die Welt keinen Frieden bekommt, wenn man die Religionen gegeneinander aufhetzt.

Heute hat die genannte Person folgenden Link ins Forum gesetzt, um zu zeigen, wie unmenschlich der Islam ist:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,...05,00.html

Und auch da hat ein (christlicher) Admin sofort argumentiert, dass trotz dieser entsetzlichen Tat - die ja aus religiösen Überzeugungen heraus geschehen ist - nicht der gesamte Islam verurteilt werden darf, überhaupt nicht verallgemeinert werden darf.

DAS ist menschliche Größe.
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#48
Lieber Ekkard,

nun verstehe ich Dich besser.

>Ich glaube nicht, dass man es allein schafft, die Bibel zu interpretieren.

So sehe ich das mittlerweile auch. Aber sollte man sie dann besser Suchenden oder Interessierten NICHT empfehlen, die sich einfach nur über das Christentum informieren wollen? Das ist doch eher abschreckend...

>Zunächst ist sie ein Dokument von Gläubigen für Gläubige, ein Buch der
>Tradition aus Traditionen, manchmal gespickt mit antikem Brauchtum.

Das wird mir auch durch diese Diskussion hier mehr und mehr klar. Ich frage mich nur, warum dann "Missionare" so gerne die Bibel in nichtchristlichen Ländern verteilen. Ich bekomme von so einer Organisation jedes Jahr vor Weihnachten Spendenaufrufe, damit man viele Bibeln kaufen kann für die Kinder in Asien, Afrika, Lateinamerika. Aber vielleicht verteilen die ja nur das NT, das ich etwas weniger problematisch in dieser Hinsicht finde.

Einen lieben Gruss

Petrus
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#49
Hallo Allesamt,
zuerst möchte ich betonen dass ich nicht gegen das Christentum hetze, das ist einfach eine blöde Unterstellung.
Und dann geht es hier in diesem Thread wenigstens nicht um den Islam, das kann man woanders erledigen.
(01-11-2008, 23:29)Ekkard schrieb: Hallo Wojciech
dass gerade ein Moslem über die Bibel herziehen muss, ist ein erstaunlicher Vorgang. Im Koran reihen sich Ermahnung an Ermahnung mit drastischen Drohungen. Das ist nun mal keine wirkliche Alternative. Die Behauptung von den "Fälschungen" der Hl. Schrift halte ich ihrerseits für Zweckpropaganda: Wer immer davon redet, erhöht sich selbst.
Das hat doch wohl nichts damit zu tun dass ich Muslim bin!
Außerdem ziehe ich nicht über die Bibel her sondern ich habe lediglich zwei Verse gepastet.
Und das mit der Anklage der Selbsterhöhung ist lächerlich!
Aber schon vergeben.
Du hast doch selbst geschrieben:
(01-11-2008, 23:29)Ekkard schrieb: Wir können gerne über "die schlimmen Stellen der Bibel" diskutieren
Und jetzt bringe ich den Hexenvers und schon machst Du nicht mehr mit!

(01-11-2008, 23:29)Ekkard schrieb:
(01-11-2008, 22:32)wojciech schrieb: man kann durch solche Fragen wie der erste Beitrag hier von Kephas immer wieder feststellen, wie der Christ sich mit der Antwort windet.
Das ist definitiv nicht der Fall. Es ist an mehreren Stellen des Forums und des Threads hier betont worden, dass das Christentum diese Stellen nicht verteidigt. Was indessen versucht wurde, war zu zeigen, wie man diese Stellen zu ihrer Zeit (Antike) verstehen kann.
Nun, ich sehe in den Antworten von Presbyter ein "Sich Winden" und keine Erklärungen. Allein dieser Satz beweist mir das:
Presbyter schrieb:Die Bedeutung dieser Schriftstelle liegt meiner Meinung nach weniger in der geforderten Strafe, die fast nie zur Anwendung kam, sondern in der Verpflichtung der Verantwortung der Familie für die Einhaltung des Bundesgesetzes in ihrer Mitte.
Woher will er wissen wie oft diese Strafe angewandt wurde?
Muss denn mit Steinigung gedroht werden um dne zweiten Teil dieses Satzes zu erfüllen?

(01-11-2008, 23:29)Ekkard schrieb:
(01-11-2008, 22:32)wojciech schrieb: Es gibt sehr viele Bibelverse die nicht haltbar sind, wissenschaftlich und auch menschlich gesehen, und der Christ würde gut daran tun, wirklich ernsthaft zu hinterfragen und sich nicht von Gelehrten deswegen bedrohen zu lassen und auf sein eigenes Herz und seinen Verstand zu hören.
Aufgeklärte Christen wissen sehr gut, was alles in der Bibel steht – doch jene "schlimmen Stellen" sind nicht Gegenstand des Glaubens. Ich will nicht leugnen, dass es im christlichen Lager echte, aggressive Wörtlichnehmer gibt. Aber da soll sich bitte jede Glaubensgemeinschaft "an die eigene Nase fassen". Nur wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein!

Natürlich, weil man nicht ohne Schuld ist wäre man am Besten ganz still.
Genau dieser Satz hat noch gefehlt.
(01-11-2008, 23:29)Ekkard schrieb:
(01-11-2008, 22:32)wojciech schrieb: Ein gläubiger Christ wird sich wohl nicht von diesem Forum dazu "verführen" lassen seinen Glauben in Frage zu stellen und für einen Un- oder Andersgläubigen sind solche Bibelstellen Wasser auf die Mühle.
Du träumst deinen eigenen Traum, lieber Wojciech. Du kannst gar nicht ermessen, wie der einzelne Gläubige ständig auf der Suche ist. Mir sind beispielsweise die "schlimmen Bibelstellen" herzlich gleichgültig geworden ebenso wie die apokalyptische Literatur dort. Es sind die Andersgläubigen, die andauernd diese Sachen heraus kramen.
Ich kann genauso viel oder wenig ermessen wie Du, mindestens aber!
Und warum müssen denn erst die Andersgläubigen diese Sachen herauskramen?
Und warum der Versuch sich durch Angriff zu verteidigen?
Könnt Ihr denn nicht einfach zugeben dass Ihr selbst mit diesen Stellen nicht klar kommt?
So z.B.: "Wir wissen nicht warum das da steht" oder "Wir glauben das aber wir halten uns nicht daran"
"Wir töten keine Hexen obwohl wir dazu verpflichtet wären weil wir das für falsch halten".
Fest steht dass das Töten von Hexen und Wahrsagern vorgeschrieben ist und auch durchgeführt wurde obwohl man schon das Neue Testament kannte und das kein Hinderungsgrund war.

(01-11-2008, 23:29)Ekkard schrieb: Kein moderner Christ käme, die Bibel lesend, auf die Idee, die Priester einer anderen Glaubensgemeinschaft "auf die Probe zu stellen" und bei Versagen zu töten. Weder Jude noch Christ beziehen ihre (heutige) Haltung auf solche Stellen.
Warum dieser Einwand?
-----------

Liebe Karla,
nochmal, hier geht es nicht um Militarismus zu dem sich ehemalige Muslime entschieden haben sondern um die Bibel.
Es ist unpassend wenn Du mir Vorwürfe machst deren Ursachen ganz woanders liegen.
Wenn Du das Zitieren von Bibelversen als Hetze gegen das Christentum siehst kann ich Dir nicht entgegenkommen.
Natürlich hast Du recht wenn Du sagst dass man aufeinander zugehen sollte und nicht aufeinander losgehen muss.
Aber in diesem Thread geht es um "schlimme" Bibelverse und wie man damit umgehen kann.
Dass ich schrieb dass das menschliche Erfindungen oder Fälschungen sind die in die Bibel eingebracht wurden
ist eine Erklärung für diese Stellen und stellt nicht unbedingt andere Verse der Bibel in Frage.
Ein Christ muss glauben dass die gesamte Bibel Gottes unverfälschtes Wort ist, aber er hat dafür keinen Beweis.
Dieser Zwang im Glauben kommt von der Kirche.
Ich habe ja weiter oben geschrieben dass man vielleicht am Besten ganz still dazu ist,
Da möchte ich mit Luthers Worten Schluss machen: "Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen"

Viele Grüße,
Wojciech
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#50
Zu Beginn kann eventuell auch hilfreich sein, ohne Werten und Urteilen, die Texte wahrzunehmen, zu betrachten, ihrer Wirkung nachspüren, die sie verursachen und schliesslich, hier geht es meiner Erfahrung dann weiter, sich überraschen lassen, hindurchschreiten, mitnehmen oder manches offen lassen ...
Was die Wirkung biblischer Texte betrifft, sind sie dahingehend aufschlussreich, woran wir uns stossen, was unsere Grenzen ausmacht, was uns schlicht in Unverständnis und Fragen zurück lässt.
Hilfreich sind sicher kundige Menschen, unabdingbar ist jedoch die eigene Offenheit.
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#51
Ihr windet euch alle, egal ob Christ oder Muslim um die grausamen Stellen eurer Schriften.
In meinen Augen macht es die Sache auch nicht besser, wenn man sagt, dass seien Anweisungen Gottes für frühere Zeiten gewesen.

Waren denn Homosexuelle früher schuldiger als heute?
Waren Ungläubige früher schuldiger als heute?

Warum sind wir denn heute für religiöse, geschlechtliche, kulturelle, politische und rassische Gleichberechtigung? Weil es früher im Zeitalter der göttlich legitimierten Verfolgung so gut war?

Macht euch doch nichts vor. Was heute schlecht ist war es auch vor 2000, bzw. vor 1400 Jahren.
Der einzige Unterschied ist die Unwissenheit und die Ängst der Leute damals. Die Menschen war eben noch nicht so weit.
Dadurch werden grausame Gesetze verständlicher aber nicht richtiger.
Die grausamen Gesetze in Bibel und Koran, aber auch in den hinduistischen Schriften, wie in archaischen Kulturen waren niemals richtig.
Sie waren ein Etappenziel auf dem Weg zur modernen Gesetzgebung und zu den Menschenrechten.

Und wenn man sich mit archiaischen Schriften befasst sollte man kritisch und vorsichtig sein, sonst werden sie zu Anleitungen und Verharmlosungen für die Fundis unter Christen, Muslimen und Juden.

Ich würde mich freuen bei der nächsten Predigt zu hören, dass die Elia-Geschichte eine Legende ist und sein Verhalten heute nicht mehr als vorbildlich anzusehen ist.
Denn die Leute die die Predigt hören sind meistens keine Theologen.

Statt dessen werden diese Schriften geküsst und verhätschelt.

Ich würde mir einfach die gleiche kritische Betrachtung wünschen, wie für griechische Sagen, römisches Recht, keltisches Brauchtum, u.s.w.


Die Kirchen beschweren sich oft über die Verharmlosung von heidnischen Bräuchen bei modernen Heiden. Der blutige Opferkult des alten Heidentums wird bei modernen Heiden oft nicht hinterfragt.
Richtig - da stimme ich den Kirchen zu.
Nur, dass die Kirchen vor der eigenen Haustür nicht kehren.

Gruß
Lhiannon
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#52
wojciech schrieb:
Ekkard schrieb:
wojciech schrieb:Es gibt sehr viele Bibelverse die nicht haltbar sind, wissenschaftlich und auch menschlich gesehen, und der Christ würde gut daran tun, wirklich ernsthaft zu hinterfragen und sich nicht von Gelehrten deswegen bedrohen zu lassen und auf sein eigenes Herz und seinen Verstand zu hören.
Aufgeklärte Christen wissen sehr gut, was alles in der Bibel steht – doch jene "schlimmen Stellen" sind nicht Gegenstand des Glaubens. Ich will nicht leugnen, dass es im christlichen Lager echte, aggressive Wörtlichnehmer gibt. Aber da soll sich bitte jede Glaubensgemeinschaft "an die eigene Nase fassen". Nur wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein!

Natürlich, weil man nicht ohne Schuld ist wäre man am Besten ganz still.
Genau dieser Satz hat noch gefehlt.


Ich denke, dass Ekkard damit sagen wollte, dass ausgerechnet Du das wenigste Recht dazu hast, anderen Menschen vorzuwerfen, sie würden die Bibel nicht hinterfragen, weil ja nun gerade Du hier der aggressivste Wörtlichnehmer bist.
Darum glaubst Du, alle sind so wie Du. Dass die meisten Christen in diesem Forum das nicht tun, die meisten Christen insgesamt das nicht tun, übersiehst Du geflissentlich. Insofern ist Deine Anklage sinnlos.




Zitat:
(01-11-2008, 23:29)Ekkard schrieb:
(01-11-2008, 22:32)wojciech schrieb: Ein gläubiger Christ wird sich wohl nicht von diesem Forum dazu "verführen" lassen seinen Glauben in Frage zu stellen und für einen Un- oder Andersgläubigen sind solche Bibelstellen Wasser auf die Mühle.
Du träumst deinen eigenen Traum, lieber Wojciech. Du kannst gar nicht ermessen, wie der einzelne Gläubige ständig auf der Suche ist. Mir sind beispielsweise die "schlimmen Bibelstellen" herzlich gleichgültig geworden ebenso wie die apokalyptische Literatur dort. Es sind die Andersgläubigen, die andauernd diese Sachen heraus kramen.
Ich kann genauso viel oder wenig ermessen wie Du, mindestens aber!
Und warum müssen denn erst die Andersgläubigen diese Sachen herauskramen?


Du musst da überhaupt nichts herauskramen, Wojciech. Das hat man Dir hier alles schon oft gesagt. Die Theologiestudenten studieren das alles viel gründlicher, als Du Dich je damit befasst hast, insofern läufst Du ins Leere.



Zitat:Fest steht dass das Töten von Hexen und Wahrsagern vorgeschrieben ist und auch durchgeführt wurde obwohl man schon das Neue Testament kannte und das kein Hinderungsgrund war.


Vielleicht äußerst Du mal nur ein einziges Wort des Bedauerns, dass man im Namen Deiner eigenen Religion ein dreizehnjähirges Müdchen gesteinigt hat, vor ein paar Tagen, mittein im 21. Jahrhundert, statt dass Du die Augen vor solchen Dingen verschließt und lieber zum millionsten Mal etwas mit der Pose des Aufklärers hervorkramst, was jedem hier bekannt ist und jedem hier furchtbar ist. Es kommt nicht gut, wenn Deine Religion Gewalt ausübt und Du stattdessen ohne Unterlass Verbrechen des Christentums betonst, die vor hunderten von Jahren passiert sind. Das sieht sehr nach Verschleierungstaktik aus.



Zitat:Ein Christ muss glauben dass die gesamte Bibel Gottes unverfälschtes Wort ist

Das ist falsch, und das hat man Dir hier auch schon oft erklärt. Wenn Du das also wider besseres Wissen verbreitest, verbreitest Du eine Lüge.
Das ist eben die Schwierigkeit mit Dir: ohne Lügen kannst Du Deine Anklagen nicht aufrechterhalten.
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#53
Wojciech,
der Koran kennt genauso "schlimme Stellen", wie die Bibel. Als Christ nehme ich für mich in Anspruch, die betreffenden Stellen in der Bibel als "antike Sitte" für heute zu ignorieren.

wojciech schrieb:Und das mit der Anklage der Selbsterhöhung ist lächerlich!
Wer anderen eine Fälschung unterstellt, den Beweis aber schuldig bleibt, wie nennt man das?

Kommen wir zum "sich winden der Christen", wenn es zum Beispiel um die Stellen der Hexenverfolgung geht. Das geht dann sofort auch in eine Antwort an Lhiannon über, die in die gleiche Kerbe haut:
wojciech schrieb:Nun, ich sehe in den Antworten von Presbyter ein "Sich Winden" und keine Erklärungen. Allein dieser Satz beweist mir das:
Presbyter schrieb:Die Bedeutung dieser Schriftstelle liegt ... in der Verpflichtung der Verantwortung der Familie für die Einhaltung des Bundesgesetzes in ihrer Mitte.
wojciech schrieb:Muss denn mit Steinigung gedroht werden um den zweiten Teil dieses Satzes zu erfüllen?
Wenn du die Unbedingtheit einer Grenzziehung gegen als existenziell erkannte Gefahren (in der Sittenlehre) nicht sehen willst, dann kann das niemand anderer ändern als du selbst.
Dass diese Grenzen heute anders, weicher gesehen werden, nach Ursachen gefragt wird und nach Lebensumständen, war zu der damaligen Zeit halt nicht so. Das Böse wird heute nicht mehr also so dämonisch erlebt, wie damals!

wojciech schrieb:Könnt Ihr denn nicht einfach zugeben dass Ihr selbst mit diesen Stellen nicht klar kommt?
So z.B.: "Wir wissen nicht warum das da steht" oder "Wir glauben das aber wir halten uns nicht daran"
"Wir töten keine Hexen obwohl wir dazu verpflichtet wären weil wir das für falsch halten".
Fest steht dass das Töten von Hexen und Wahrsagern vorgeschrieben ist und auch durchgeführt wurde obwohl man schon das Neue Testament kannte und das kein Hinderungsgrund war.
Viele Christen (ich eingeschlossen) glauben nicht "an die Bibel", sondern an Gott, an Jesus und an den Heiligen Geist. Vielleicht, dass man in Zweifelsfällen danach fragt, ob es zum Disput eine Bibelstelle gibt. Ansonsten "kennt" man nur das Wichtigste – und dazu gehören nicht ausgerechnet antike Verketzerungen, Kriegsberichte und ominöse Gebräuche.
  • Wir (Leute, die sich damit auseinander gesetzt haben) kommen mit diesen Stellen klar, weil wir sie als antik und überholt betrachten.
  • Wir wissen sehr wohl, warum diese Dinge dort stehen: Es war den Menschen zu einer bestimmten Zeit "heiliger Ernst" und sie wollten damit ein Anliegen durchsetzen.
  • Wir töten keine Hexen und falsche Propheten, weil wir gelernt haben, mit Irrlehren "demokratisch" umzugehen – für die Antike eine vollkommen fremde Vorstellung!

wojciech schrieb:Dass ich schrieb dass das menschliche Erfindungen oder Fälschungen sind die in die Bibel eingebracht wurden ist eine Erklärung für diese Stellen und stellt nicht unbedingt andere Verse der Bibel in Frage.
Diese Auffassung ist für mich nicht stimmig. Umgekehrt wird ein "Schuh daraus". Die antike Denke findet in der Bibel ihren Niederschlag. Wenn bestimmte Stellen in ihrer Grausamkeit für uns heute unhaltbar sind, ist das doch sehr schön!

wojciech schrieb:Ein Christ muss glauben dass die gesamte Bibel Gottes unverfälschtes Wort ist, aber er hat dafür keinen Beweis.
Dieser Zwang im Glauben kommt von der Kirche.
Das ist eine seit langem überholte Sichtweise. Die Bibel ist Tradition, und es ist gut, die Werteordnung an einer Tradition auszurichten, die ehrlich auch die Probleme angibt, die es gegeben hat. Wir sind mit unseren Konflikten heute nicht allein. – Das ist die Botschaft: Bedenket alles und behaltet das Gute (frei nach dem Apostel Paulus).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#54
Hallo Karla,
danke für deine Stellungnahme. Da haben wir leider parallel gearbeitet.

Hallo Lhiannon,
ich lasse das mit dem "sich winden" mal außen vor, weil sowohl Karla als auch ich dazu in den vorhergehenden Postings Stellung bezogen haben.

(02-11-2008, 13:59)Lhiannon schrieb: Macht euch doch nichts vor. Was heute schlecht ist war es auch vor 2000, bzw. vor 1400 Jahren.
Es ist ein entscheidender Unterschied, ob dies den handelnden Personen bewusst ist, oder sie ihrer Sittenlehre gefolgt sind.
Sitten und Gebräuche sitzen tief und definieren, was gut und wahr ist. Es ist daher so gut wie sicher, dass "man" das Böse ausmerzen musste, wenn es sich als dämonisch zeigte. Du schreibst ja selbst: "Die Menschen war eben noch nicht so weit".
Lhiannon schrieb:Dadurch werden grausame Gesetze verständlicher aber nicht richtiger.
Falsch! Es gehört zu den ärgerlichen Erkenntnissen, dass es außerhalb von Gesetzen, Sitten und Gebräuchen keine Wahrheit gibt – auch im Naturrecht nicht.
Lhiannon schrieb:Die grausamen Gesetze in Bibel und Koran, aber auch in den hinduistischen Schriften, wie in archaischen Kulturen waren niemals richtig.
Doch, sie waren(!) richtig. Sie waren oftmals zu ihrer Zeit deutlich humaner und gerechter, als die davor angewandte Praxis. Sie sind ausschließlich nach heutiger Auffassung falsch.

Lhiannon schrieb:Und wenn man sich mit archaischen Schriften befasst, sollte man kritisch und vorsichtig sein, sonst werden sie zu Anleitungen und Verharmlosungen für die Fundis unter Christen, Muslimen und Juden.
Vorsichtig, ja. Doch sie können nicht zur Verharmlosung von Schandtaten herhalten, die nach heutiger Sittenlehre untersagt sind.

Nächste Predigt über Elia
Ich weiß nicht, in welcher Kirche dir gesagt wurde, dass Elias Tat "vorbildlich" war. Ich will nicht ausschließen, dass allenfalls der ganze Text vorgelesen wurde. Die Tat Elias wurde mir gegenüber nie als "vorbildlich" hingestellt. Ob die Auseinandersetzung mit dem Baalskult wirklich so abgelaufen ist, wage ich zu bezweifeln. Aber das sind Überlegungen, die höchstens mal im Bibelkreis diskutiert werden – nie in einer Predigt.

Lhiannon schrieb:Ich würde mir einfach die gleiche kritische Betrachtung wünschen, wie für griechische Sagen, römisches Recht, keltisches Brauchtum, u.s.w.
Und? Meinst du, das wird nicht gemacht. (Natürlich gibt es auch extrem konservative Pfarrer oder Priester, mach' 'was dran?!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#55
Nun gut, da bin ich wohl dann im Irrtum in der Annahme, dass die Bibel insgesamt als Gottes Wort angesehen ist?
Wenn dem so ist dann muss ich wohl doch umdenken.
Mich würde noch dazu die Einstellung von Presbyter interessieren.
Man lernt nie aus..
Gruß,
Wojciech
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#56
"Insgesamt" ist die Bibel schon "Gotteswort" (wohl gemerkt als ein Wort geschrieben). Nur dort, wo sie mit antikem Brauchtum und überholter Wertvorstellung daher kommt, oder wenn sich das antike Anliegen erledigt hat, sind wir dazu aufgerufen, anderen Passagen den Vorzug zu geben. Die modernen Haltungen z. B. auch "Gestrauchelten" gegenüber (Menschenwürde) sind ja ebenfalls in der Bibel zu finden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#57
(02-11-2008, 23:48)wojciech schrieb: Nun gut, da bin ich wohl dann im Irrtum in der Annahme, dass die Bibel insgesamt als Gottes Wort angesehen ist?


Dein Satz war anders:

"Ein Christ muss glauben dass die gesamte Bibel Gottes unverfälschtes Wort ist, aber er hat dafür keinen Beweis.
Dieser Zwang im Glauben kommt von der Kirche."


Und das stimmt nicht. Einmal schon darum nicht, weil es in der Evangelischen Kirche keinen Glaubenszwang in Deinem Sinne gibt.
Und zum anderen:
Die Theologen haben doch gerade aufgedeckt, wo es Widersprüche in der Bibel gibt, wo etwas hinzugefügt wurde von späterer Hand etc. Das ist doch nun mal gerade der Job der Theologie - einer ihrer Jobs.
Die historisch-kritische Forschung - die eben gerade die Entstehung der biblischen Schriften untersucht -, ist hundert Jahre alt. In einer meiner Bibeln zum Beispiel habe ich einen Kommentar, der auf alle diese Dinge hinweist.

Dass in der Kirche selber - ich rede von der evangelischen - oft die Pfarrer etwas Schiss vor den Gottesdienstbesuchern haben und sie nicht immer ausreichend über die Forschungen unterrichten - weil die Besucher oft konservativ sind - ist ein echtes Problem, das wir hier im Forum auch schon mal andiskutiert haben. Man nennt das dann "Praxisschock". Die Theologen kommen halbwegs frisch von der Universität, und in der Gemeinde stoßen sie auf ein viel konservativeres Denken. Da ist dann Holland in Not.


Wenn es nach mir ginge, müsste man sämtliche sogenannten Heiligen Schriften als Heilige Schriften abschaffen, sie sozusagen entzaubern. Das hat nichts als Unheil gebracht. Etwas als heilig zu erklären, ist für mich ein Rest des magischen Zeitalters. Die Menschen haben diese frühe Stufe der Menschheit noch immer nicht gänzlich überwunden, und diese Stufe ist mit den Religionen mitgeschleppt worden. Zur Zeit ist dieses magische Zeitalter mit all ihren Dämonen und Teufeln und Aberglauben aus seiner Gruft erwacht und spielt Gespenst im 21. Jahrhundert. Manchmal muss ich mir wirklich die Augen reiben.


Zitat:Wenn dem so ist dann muss ich wohl doch umdenken.


Das ist doch mal ein Wort. Occasion14
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#58
(02-11-2008, 23:48)wojciech schrieb: Nun gut, da bin ich wohl dann im Irrtum in der Annahme, dass die Bibel insgesamt als Gottes Wort angesehen ist?
Wenn dem so ist dann muss ich wohl doch umdenken.
Mich würde noch dazu die Einstellung von Presbyter interessieren.
Man lernt nie aus..
Gruß,
Wojciech


Für mich ist die Bibel als gesamtes Offenbarung Gottes, dass ist mein Glaube. Mit einfachen Worten ausgedrückt heist das Gotteswort in Menschenwort. Darin eingeschlossen ist jedoch, die historische, als auch die sprachliche Begrenztheit, die den Rahmen für diese Offenbarung bieten. Ferner ist diese Offenbarung nicht von ihrer geschichtlichen Tradition zu trennen.
Ich wehre mich daher ausdrücklich gegen eine rein wort-wörtliche Auslegung der Bibel. Die Bibel ist viel mehr ein vielschichtiges, vieldimensionales Werk, das genauso vielschichte Deutungsmöglichkeiten bietet und erlaubt, die sich letzlich alle dem Kriterium der Wahrheit unterordnen müssen.

wojciech schrieb:
Presbyter schrieb:Die Bedeutung dieser Schriftstelle liegt meiner Meinung nach weniger in der geforderten Strafe, die fast nie zur Anwendung kam, sondern in der Verpflichtung der Verantwortung der Familie für die Einhaltung des Bundesgesetzes in ihrer Mitte.
Woher will er wissen wie oft diese Strafe angewandt wurde?
Muss denn mit Steinigung gedroht werden um dne zweiten Teil dieses Satzes zu erfüllen?

Wissen tut man dies, weil man diese Textstelle auf ihren historischen Ort hin untersucht hat und damit auch die Konsequenzen die daraus folgen. Dazu gesellen sich Überlegungen und Thesen, die ich wie folgt formuliert habe:

ABER und das ist das entscheidende an dieser Stelle, es kann niemand einfach hingehen und sagen: Dein Sohn ist widerspenstig, wir müssen ihn steinigen. Beide Elternteile müssen ihm gemeinsam dem Rat der Ältesten ausliefern.
Soweit mir bekannt ist, kam diese Regelung selten bis gar nicht zum Einsatz. Denn wer liefert, auch bei aller Entzweiung und Streit, seine eigenen Kinder dem Tode aus und noch viel seltener tun dies beide Elternteile in Übereinstimmung.


Um deine zweite Frage zu beantworten: Nein! Aber es wird getan.
Deine Frage lässt aber ferner den geschichtlichen Kontext außer acht, nämlich das im semitischen Kulturkreis die Züchtigung bzw. das durch die Gemeinde verhängte Urteil Brauch und Sitte waren. Dtn. 21,18ff rekuriert nunmal auf dieses kulturelle Umfeld und nicht auf die postmoderne Informationsgesellschaft von heute.

Um es noch einmal zu sagen. Ich halte nichts von Steinigung und bin grundsätzlich gegen die Tötung eines jeden Menschen! Und das obwohl oder vlt. gerade weil ich die Bibel als Wort Gottes anerkenne und auch Dtn 21,18ff zu ihrem Offenbarungsgut zähle.
Wenn nun schon die historisch-kritische Forschung ergibt, dass die theologische, nicht die soziologische (das wäre die Steinigung bzw. die Tötung), Bedeutung schon zur Endredaktion des Buches Deuteronomium vorrangig ist und ihren Hauptaspekt auf die Verantwortlichkeit der Familie für die Einhaltung des Bundesgesetzes legt, das wie ich mehrfach schrieb ja in in Dtn. 6,4ff und Lev 19,18 gipfelt, warum sollte ich dann in meiner auf das heutige Glaubensbewusstsein gerichteten Auslegung diesen Aspekt (der Steinigung) ein derartiges Gewicht zu messen.

Ernsthafte Probleme mit Dtn. 21,18ff für seine sittlich-moralischen Handlungsnormen hat doch nur derjenige, der diese Anweißung einerseits als historisch-kontextlos und andererseits als nur wort-wörtlich interpretierbar ansieht.
Ich bin der Überzeugung so kann man nicht mal heutige Profanliteratur interpretieren, vor allem aber nicht vielschichtige, mehrdimensionale von uns geschichtlich-kulturell unterschiedene, religiöse Literatur.

Mit besten Empfehlungen
Presbyter
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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#59
Lieber Presbyter,
da ich gelegentlich über deine Aussagen gemeckert habe, muss ich dir an dieser Stelle meinen Dank aussprechen.
(03-11-2008, 04:23)Presbyter schrieb: Ernsthafte Probleme mit Dtn. 21,18ff für seine sittlich-moralischen Handlungsnormen hat doch nur derjenige, der diese Anweisung einerseits als historisch-kontextlos und andererseits als nur wort-wörtlich interpretierbar ansieht.
Das war deutlich!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#60
Ich bin auch froh über das klare statement von Presbyter.

Dieses Forum hat zum Glück noch genug User, die die Vernunft verteidigen, und ist so fast ein kleines Bollwerk gegen die neue Neigung insgesamt, dass Religiosität wieder mal in Aberglauben und Irrationalität versinkt.
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