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Ist das Christentum durch die Trinität polytheistisch?
#31
(26-10-2008, 00:08)Abdullah schrieb: Kann die Trinität wirklich existieren? Ist der Vater, der Sohn und der heilige Geist wirklich die gleiche, allmächtige Person?
Dieses Eingangsstatement enthält gleich eine ganze Serie üblicher Denkfehler, die erst im vorhergehenden Beitrag von 'azad' berichtigt wurden.

Gott "existiert" nicht in einem Sinn, der von wissenschaftlichen Methoden besetzt wird. Sondern ER ist Gegenstand des Glaubens, des Bekennens, der Haltung jedes Einzelnen.

Gott "ist" nicht die oder eine von drei allmächtigen Personen, sondern wird im christlichen Bekenntnis als "Vater, Sohn und Heiliger Geist" benannt oder verehrt. Schon das Wort "allmächtig" ist ein Verehrungsbegriff, über den logisch nachzudenken in das Chaos der All-Begriffe führt. (Sie enthalten ihre eigenen Widersprüche!)

Vielleicht soviel zum Verständnis dieser Bekenntnisse zu Gott:
Nehmen wir an, wir seien Ebenenwesen! Wir sehen von allen Gegenständen nur deren Projektion in unsere (ebene) Welt.
Kann etwas zugleich rund und rechteckig sein?
Ja, kann! Eine simple Rolle (Zylinder) bildet je nach Stellung zur (nicht sichtbaren) Lichtquelle einen Kreis oder ein Rechteck.

So auch in der Trinität: Der Verehrte, Angebetete, der Werte Schöpfende, Ewige bildet je nach Betrachtungsweise eine Vaterfigur, einen ausgezeichneten Mitbruder unter der Vorstellung eines Vaters (Gotteskindschaft) bzw. eine geistige Entität, die uns im Wort und in dem widerfährt, wie wir von und mit Gott reden. Alles Weitere siehe Beitrag 'azad'.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#32
Danke, Matthias,

ich werde das mal durchdenken, und dann sehen, ob ich das verstehe. Aber ich freue mich, dass Du doch noch "richtig" geantwortet hast Icon_lol

Lieben Gruss

Petrus
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#33
(26-10-2008, 00:08)Abdullah schrieb: Bismillahi-Rahmani-Rahim,

Kann die Trinität wirklich existieren? Ist der Vater, der Sohn und der heilige Geist wirklich die gleiche, allmächtige Person?

Lk.3,22
...und der Heilige Geist in leiblicher Gestalt wie eine Taube auf ihn herabstieg und eine Stimme aus dem Himmel kam: Du bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.
Mt. 11,27
Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und der, dem der Sohn ihn offenbaren will.

Alleine aus diesen zwei Textstellen des NT geht doch hervor, daß Gott, Jesus seinen Sohn, Jesus, Gott, Vater nennt und der Heilige Geist vom Vater dem Sohn gegeben wurde. Deshalb sind im Geist alle EINS.
Der Heilige Geist des Vaters im Sohn.
So konnte ihn auch kein "Versucher" überwinden, bis in den Tod.
Beim Sterben spürte er wie der Geist des Vaters ihn verließ.
Aber Gott machte die Worte Davids wahr und ließ seine Gebeine die Verwesung nicht schauen. Und Jesus war der Erste Mensch der gestorben ist und von Gott wieder lebendig gemacht wurde um zu seiner Rechten zu sitzen und zu richten die Lebendigen und die Toten.
Und so hat Jesus auch uns den Heiligen Geist als Beistand gegen das Böse versprochen wenn wir den Vater darum bitten. (Vater unser...)
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#34
indymaya, meinst Du das im Ernst???
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#35
Lieber Wojciech,
ich komme gelegentlich auf diese Frage zurück, wenn du ausbreitest, was du glaubst.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#36
(27-10-2008, 21:26)Ekkard schrieb: Schon das Wort "allmächtig" ist ein Verehrungsbegriff, über den logisch nachzudenken in das Chaos der All-Begriffe führt. (Sie enthalten ihre eigenen Widersprüche!)

Dem stimme ich dir vollkommen zu.
Tatsächlich soll im alten wie auch im neuen Testament festgestellt worden sein, dass Gott auch mehrmals als Stier und andersartigen Tieren gleich gestellt wird. Diese Äußerungen wiedersprechen den Anspruch auf "Allmächtig" und anderen Verehrungsbegriffen, und passt so gar nicht zusammen.

Nachdem diese Feststellung aus der Bibel veröffentlicht wurde, und das in einer Evangelischen Kirche persönlich, treteten ca. 6 Nichtmuslime in einer Woche zum islam über, und bekennen sich nun als Muslime.


Es ist die Wahrheit und die praktische Logik im Islam die Muslime unter uns vermehrt.
Und es sind die ständigen Wiedersprüche und Uneinigkeiten zwischen Katholisch und Evangelisch und der Bibel, die die meisten Christen an ihren Glauben zweifeln lassen, und sie somit für sich andere Orientierungen suchen.
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#37
(02-11-2008, 02:26)Zeit schrieb: Es ist die Wahrheit und die praktische Logik im Islam die Muslime unter uns vermehrt.
Und es sind die ständigen Wiedersprüche und Uneinigkeiten zwischen Katholisch und Evangelisch und der Bibel, die die meisten Christen an ihren Glauben zweifeln lassen, und sie somit für sich andere Orientierungen suchen.


Hand aufs Herz: Woher weißt Du, was mit "den meisten Christen" los ist? Gibt es darüber Statistiken? Hast Du persönlich alle Christen der Welt befragt? Und sie haben Dir alle ihr Herz geöffnet?
Weißt Du, Zeit: Wer verallgemeinert, der kann nie die Wahrheit sprechen. Er blufft. An den unzulässigen Verallgemeinerungen erkenne ich die Bluffer.
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#38
Liebe Karla,

Zitat:Weißt Du, Zeit: Wer verallgemeinert, der kann nie die Wahrheit sprechen. Er blufft. An den unzulässigen Verallgemeinerungen erkenne ich die Bluffer.

das ist gut, Karla! Dem kann ich nur zustimmen.

Lieben Gruss

Petrus
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#39
Gegendarstellung:
(02-11-2008, 02:26)Zeit schrieb: Tatsächlich soll im alten wie auch im neuen Testament festgestellt worden sein, dass Gott auch mehrmals als Stier und andersartigen Tieren gleich gestellt wird.
Kann man ja mal behaupten?! Gerade das ist durch das Gebot (5. Mose 5, 8+9): '(8)Du sollst dir kein Bildnis machen in irgendeiner Gestalt, ..., (9) Du sollst sie nicht anbeten noch ihnen dienen, ...' direkt verboten (und "verboten" heißt im Alten Testament: mit Todesfolge).

Und als Moderator:
Bitte zurück zum Thema! (steht im Betreff - kann man gar nicht übersehen!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#40
(02-11-2008, 02:26)Zeit schrieb: Es ist die Wahrheit und die praktische Logik im Islam die Muslime unter uns vermehrt.

Das dürfte wohl eher die natürliche Vermehrung sein.
Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.
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#41
(02-11-2008, 11:43)indymaya schrieb:
(02-11-2008, 02:26)Zeit schrieb: Es ist die Wahrheit und die praktische Logik im Islam die Muslime unter uns vermehrt.

Das dürfte wohl eher die natürliche Vermehrung sein.
Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Bitte zurück zum Thema Trinitätslehre!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#42
Ich habe im Beitrag Nummer 4, erste Seite, eine Idee "zu Papier" gebracht, worauf kaum bzw. gar nicht reagiert wurde. Kann man das so sehen, wie ich es dort versuchte, in Worte zu fassen? Das interessiert mich wirklich.

Lieben Gruss

Petrus
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#43
Zu Beitrag 4:



(26-10-2008, 08:42)Petrus schrieb: Wäre ich gläubig, so könnte ich das Trinitätsproblem nur derart denken,

- dass "Gottvater" der Ausdruck für Gott in seiner ganzen Unverstehbarkeit sei;

- dass "Gottsohn" der Ausdruck für die menschliche Seite dieses Gottes sei und

- dass "Gottgeist" der Ausdruck für das sei, was der Mensch von diesem Gott "erfahren" kann?

Also: Dass "Trinität" nur eine Metapher für all diese Aspekte EINES Gottes sei.


So ÄHNLICH zumindest habe ich es als Deutung schon gelesen, wenn auch nicht genau mit diesen Worten. Aber dass es als Metapher - oder vielleicht Wahrnehmungsformen - für verschiedene Aspekte des EINEN Gottes gesehen wird, darin besteht bei den trinitätsgläubigen Christen fast Konsens. Muss es auch, da es ja sonst wirklich Polytheismus wäre.

Diejenigen der Christen, die die Trinität ablehnen, sehen darin aber einen Trick. Denn in Wirklichkeit sei die Überzeugung, dass Jesus Gott war, in der Tat Polytheismus. Gerade das Beten zu Jesus würde das verraten.
Darum geht die Ablehnung der Trinität durch Christen oft Hand in Hand mit der Ablehnung, dass Jesus Gott war.

Wenn man das alles aber geistig sehen möchte - was ebenfalls viele Christen tun -, dann geht das in die Richtung, die Du beschreibst. Wobei der Geist Gottes (der Paraklet) der ist, der das Göttliche im Menschen bewirken kann. Er transformiert sozusagen den Menschen. Der Paraklet kommt nur im Johannesevangelium vor. Die Trinitätsleugner verstehen den Paraklet so, dass der göttliche Funken im Menschen ihn eben verändert.

Da "der Geist Gottes" außer im Johannesevangelium in der ganzen Bibel nicht vorkommt, und gerade im Johannesevangelium nicht von Jesus als Gott, sondern von Jesus, der sich allmählich hin zu Gott verändert hat, gesprochen wird,
wird die Trinität von vielen als nicht begründet angesehen.
Alle anderen Stellen, die zwar vom Wortlaut her "Gottes Geist" haben, meinen damit stets nur Synonyme mit Gott. Pars pro toto.

Ich selber aber habe mit dem Gedanken der Trinität keine Mühe, da steckt eine fast weise Erkenntnis drin. Du hast es eigentlich schon ausgesprochen. Ich gehe sogar noch ein bisschen weiter:

Die Aussage "Gott wurde im Menschen geboren" kann ich als Erkenntnis davon verstehen, dass man endlich erfasst hat, dass es ohne den Menschen keine Geburt Gottes geben kann. Und es steckt die Erkenntnis drin, dass Gott "geboren" werden muss.

Selbst wenn also Jesus nie ein Gott war - was mir selber immer klarer wird, auch von seinem eigenen Selbstverständnis her -, ist der Gedanke der Menschwerdung Gottes - die eine kirchliche, keine biblische Lehre ist - ein hilfreicher. Meister Eckhart geht da ja noch einen Schritt weiter und sagt, dass Gott ohne den Menschen ganz hilflos ist, der Mensch also den Gott gebären muss.
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#44
(02-11-2008, 15:30)Karla schrieb: Da "der Geist Gottes" außer im Johannesevangelium in der ganzen Bibel nicht vorkommt
Nur daß hier keine Gerüchte aufkommen:Die meisten Belege für den heiligen Geist gibt es auch nicht bei Johannes, sondern in der Apostelgeschichte. Und Römer 8,26 finde ich übrigens ganz besonders schön.

Zitat:und gerade im Johannesevangelium nicht von Jesus als Gott, sondern von Jesus, der sich allmählich hin zu Gott verändert hat, gesprochen wird,
Könntest Du diese These auch irgendwie begründen? Das würde es einfacher machen, den Faden weiterzuspinnen.

Zitat:Alle anderen Stellen, die zwar vom Wortlaut her "Gottes Geist" haben, meinen damit stets nur Synonyme mit Gott. Pars pro toto.
Puuuh... Sehr gewagt. Schreit auch nach Konkretisierung.

Gruß
Matthias
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#45
(26-10-2008, 08:42)Petrus schrieb: chrieben von Petrus - Heute 13:56
Ich habe im Beitrag Nummer 4, erste Seite, eine Idee "zu Papier" gebracht, worauf kaum bzw. gar nicht reagiert wurde. Kann man das so sehen, wie ich es dort versuchte, in Worte zu fassen? Das interessiert mich wirklich[:]


Wäre ich gläubig, so könnte ich das Trinitätsproblem nur derart denken,

- dass "Gottvater" der Ausdruck für Gott in seiner ganzen Unverstehbarkeit sei;

- dass "Gottsohn" der Ausdruck für die menschliche Seite dieses Gottes sei und

- dass "Gottgeist" der Ausdruck für das sei, was der Mensch von diesem Gott "erfahren" kann?

Also: Dass "Trinität" nur eine Metapher für all diese Aspekte EINES Gottes sei.

Schönen Sonntag und ein herzliches Willkommen für die Neuen

Petrus



Aus dogmatischer Sicht nein!
Die klassicher, dogmatischer Lehre der Trinität fällt ganz klar in der Bereich der Gotteslehre. Die kürzeste Aussage dazu ist 1 Gott in 3 Personen. Diese Personae sind nach klassicher Auffassung nicht nur menschliche Aussagekategorien, sondern eine Wesensbestimmung.

Für viele beginnt hier schon das Prolem, weil sie einen falschen Personenbegriff haben. Grundlegend für die Spätantike und das Mittelalter (und damit maßgeblich für die lateinische Theologie) ist der Personenbegriff des Boethius:

Persona est rationalis naturae individua substantia.
Die Person ist eine ungeteilte [d.h. eigenständige] Wesenheit vernünftiger Natur.

D.h. alles ist Person was für sich selbst ist und gleichzeitig eine vernünftige Natur hat. Das trifft auf Gott und den Menschen zu.
Soweit gibt es keine Probleme, denn auch der strenge Monotheismus des Volkes Israel geht von der Personalität Gottes aus.

Die Frage wurde erst problemtatisch, als man mit unterschiedlichen Lehren bzgl. der Person Jesu konfrontiert war. (Man könnte also sagen mit der ersten Stunde der apostolischen Zeit, also nach Jesu). Schon Paulus ermahnt seine Gemeinden nur dem von ihm verkündeten Evangelium, dass er in Übereinstimmung mit den "12" (ausdrücklich nennt er die 3 Säulen Kephas, Johannes und Jakobus) gelehrt hat, zu folgen. Die ersten Auseinandersetzung mit der Frage der Gottheit Jesu beginnen daher interessanter Weise mit der Frage um seine Menschheit. Denn die "christliche" Gnosis bestreitet die Menschheit Jesu bzw. sieht in Christus entweder einen untergeordneten Heilsmittler (Subordinatianismus) oder eine Erscheinung des Guten Gottes (man bedenke, die Gnostik ist Dualistisch). In dieser Kontroverse entstehen erste Apologien der Menschheit Jesu und auch der Gottheit Jesu (vgl. Irenäus v. Lyon, Tertullian, Clemens v. Alexandrien). Eskalieren wird die Frage erst als der Presbyter Arius diesen Gedanken der Subordination Jesu unter den Vater, d.h. er ist nicht Gott, sondern ein vornehmstes Wesen, in die Kirche hineinträgt. Das 1. Konzil v Nicäa und das 1. Konzil v. Konstantinopel betonen hingegen die Wesenseinheit (consubstantia) von Gott Vater und Jesus Christus, als dessen "eingeborenen Sohn". Nach dieser Entscheidung gab es noch eine Auseinandersetzung wie diese Wesenseinheit zuverstehen sein (s. Konzil v. Ephesus und Chalkedon).
Auf dem 1. Konzil von Konstantinopel wurde ebenfalls die Frage danach ob der Heilige Geist eine eigene Hypostase, d.h. eine eigene göttliche Person sei, geklärt. Nach den Aussagen des Nicänums war nämlich unklar wie die Aussagen Jesu über den Heiligen Geist zu verstehen sind. Ist es der Geist Jesu oder der des Vaters, ist er selbständig oder identisch mit einen der beiden?


Für den heutigen Glaubenden mag sich die Frage stellen, was soll das 1 Gott und 3 Personen? Es hängt auch damit zusammen, dass Gott als vollkommene Beziehung gedacht und geglaubt wird. Denn Gott ist Liebe und Liebe ist immer bezogen auf etwas oder jemanden. Daher sind die 3 Personen vlt. am einfachsten als Liebesbeziehung zu verstehen. Sie sind in allem eins (eine Einheit), außer da wo ihnen ihre Bezogenheit (ihre Person) entgegensteht. Eine schwache Analogie zum Menschen ist, dass zwei Liebende in der Liebe eins sind, aber als aufeinander in Liebe Bezogene dennoch verschieden sind.


Azad hat dazu sehr passend geschrieben:
"Was dabei herauskommt, ist ein Paradox. Was ich an Paradoxen so mag, ist ihre Bescheidenheit. Es wird einfach nur ein Problem mit einem Begriff benannt. Das Paradox überwindet die Widersprüche nicht. Es läßt sie stehen, und oft ist das genau der Punkt, an dem Sprache in Dichtung übergeht: Das Paradox ist ein beliebtes Stilmittel in den Hymnen der griechisch-orthodoxen Kirche. Die Bescheidenheit, die in den Paradoxen liegt, macht es mir möglich, zu einem Gott in Beziehung zu treten, dem seine Souveränität in der Beziehung mit uns nicht viel zu bedeuten scheint, der aber trotzdem Gott ist und bleibt.

Zugleich bekenne ich, indem ich ein Paradox ausspreche, die Grenzen meiner Erkenntnis.




Klar ist, dass die trinitarischen Aussagen der Theologie schwer zu verstehen sind. Andererseits kann man die Frage stellen, was ist an Gott überhaupt und wenn einfach zu verstehen? Das Reden über Gott hat die menschliche Vernunft immer herausgefordert und geht damit auch an die Grenzen ihrer sprachlichen Möglichkeiten. Für den christlichen Glauben bedeutet dies, und das gehört auch zu diesem Bekenntnis dazu, dass der Glaube dieser Welt Stückwerk ist und bleibt, aber auch, dass er an der von Gott selbstgeoffenbarten Wahrheit anteil hat, d.h. nicht einfach nur leeres Reden ist.
Die Bejahung dieser Aussagen (z.B. der Trinität) ist nur möglich, wenn man die verschieden Grundvoraussetzung akzeptiert. 1. Die Akzeptanz der Offenbarung Gottes, die die Grundlage für den Glauben und die Glaubensaussagen ist und 2. Die Anerkennung der verschiedenen Geisteshaltungen (oder Philosophien), die die Grundlage dieses Glaubens sind.
Anders ist dieser Glaube nicht zu verstehen. Eine Geisteshaltung die von vornherein meint, dass man über Gott keine wahren Aussagen machen kann, wird schon am Begriff Gott zerbrechen, dazu bedarf es keiner Trinität. Diese wird erst begreiflich, wenn man zugestehen will oder kann, dass Rede von Gott ein Weg, nicht nur über die Nicht-Aussage (Negativität), sondern auch der wahren Aussage sein kann.
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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