(02-11-2008, 16:16)azad schrieb: (02-11-2008, 15:30)Karla schrieb: Da "der Geist Gottes" außer im Johannesevangelium in der ganzen Bibel nicht vorkommt Nur daß hier keine Gerüchte aufkommen:Die meisten Belege für den heiligen Geist gibt es auch nicht bei Johannes, sondern in der Apostelgeschichte. Und Römer 8,26 finde ich übrigens ganz besonders schön.
Du hast übersehen, dass ich vom Paraklet gesprochen habe. Und ich habe übersehen, dass er noch einmal in den Johannesbriefen vorkommt. Aber da wird der gleiche Autor vermutet.
Ansonsten beziehe ich mich in meiner Aussage auf Untersuchungen, die von Usern gemacht wurden, die jeweils das hebräische und griechichische Original dazu nahmen. Da ich beide Sprachen nicht beherrsche, kann ich keine endgültige Stellung dazu beziehen. Einige Stellen im AT hatte ich damals nachgelesen, und es war (mir) sonnenklar, dass da pars pro toto gemeint war. Aber ich habe nichts gegen eine gründliche Exegese aller biblischen Stellen, die als "Geist Gottes" übersetzt wurden und mit denen dann der "Heilige Geist" gemeint sein soll - wenn das Original hinzugezogen wird. Das müsste man dann in einem anderen Unterforum machen.
Diejenigen User, die die Trinität aus der Bibel begründen wollten, haben - so wie ich das beobachtet habe - stets hineininterpretiert. Sie haben einfach "Geist Gottes" mit dem Heiligen Geist gleichgesetzt.
(02-11-2008, 16:49)Karla schrieb: Du hast übersehen, dass ich vom Paraklet gesprochen habe. Och nö, Karla, das kannst Du doch eigentlich besser. Vom Parakleten hast Du im Absatz davor gesprochen. Woher sollte denn irgendein denkender Mensch wissen, daß Du in dem Absatz, aus dem ich zitiert habe, immer noch bei Johannes warst, wo Du dort doch vom "Geist Gottes" ( und zwar in Gänsefüßchen!) geredet hast, der in Johannes 14 und 16 ganz bestimmt nicht vorkommt (und so weit ich sehe auch im restlichen Johannesevangelium nicht)? Sollte ich tatsächlich irgendetwas übersehen haben?
Zitat:Und ich habe übersehen, dass er noch einmal in den Johannesbriefen vorkommt. Aber da wird der gleiche Autor vermutet.
Dort ist es dann tatsächlich wortwörtlich das pneûma toû theoû. Aber ob's derselbe Autor ist... naja.
Zitat:Ansonsten beziehe ich mich in meiner Aussage auf Untersuchungen, die von Usern gemacht wurden, die jeweils das hebräische und griechichische Original dazu nahmen.
Das würde mich allerdings mal interessieren. Wo kann man das nachlesen?
Gruß
Matthias
Liebe Karla,
danke für Deine Gedanken, die mir an sich sehr schlüssig erscheinen, zumindest von meinem Standpunkt des Unwissens aus. Zwar verunsichern mich jetzt Prebyters und Matthias' Gedanken wieder, aber da muss ja nicht das schlechteste sein.
Lieben Gruss!
Petrus
Hallo, Presbyter,
(02-11-2008, 16:31)Presbyter schrieb: Die Bejahung dieser Aussagen (z.B. der Trinität) ist nur möglich, wenn man die verschieden Grundvoraussetzung akzeptiert. 1. Die Akzeptanz der Offenbarung Gottes, die die Grundlage für den Glauben und die Glaubensaussagen ist und 2. Die Anerkennung der verschiedenen Geisteshaltungen (oder Philosophien), die die Grundlage dieses Glaubens sind.
Anders ist dieser Glaube nicht zu verstehen.
Heisst das letztendlich nicht, dass das nur ein Gläubiger, oder noch strenger, nur ein CHRIST verstehen kann?
Lieben Gruss
Petrus
(02-11-2008, 17:25)azad schrieb: Och nö, Karla, das kannst Du doch eigentlich besser.
Stimmt. In zweihundert Jahren habe ich es vielleicht bis zur Perfektion geschafft. Bis dahin musst Du mit mir als unperfekten Menschen vorlieb nehmen. 
Zitat:Zitat:Und ich habe übersehen, dass er noch einmal in den Johannesbriefen vorkommt. Aber da wird der gleiche Autor vermutet.
Dort ist es dann tatsächlich wortwörtlich das pneûma toû theoû. Aber ob's derselbe Autor ist... naja.
Deshalb habe ich ja auch "vermutet" geschrieben. Aber ich redete allen Ernstes vom Paraklet und nicht vom Pneuma im Johannesbrief.
Zitat:Zitat:Ansonsten beziehe ich mich in meiner Aussage auf Untersuchungen, die von Usern gemacht wurden, die jeweils das hebräische und griechichische Original dazu nahmen.
Das würde mich allerdings mal interessieren. Wo kann man das nachlesen?
Teiweise in jesus.ch, teilweise in privatem PN-Austausch. Aber da ja nun mal der Paraklet erst im Neuen Testament angekündigt worden ist, für die Zeit, wo Jesus nicht mehr lebt, kann er ja nun nicht im Alten Testament vorkommen. Diejenigen, die glauben, dass Jesus identisch mit Jahwe ist oder zumindest mit Jahwe zusammen das All geschaffen hat, bemühen sich nun darum, eben den Paraklet auch schon im Alten Testament nachzuweisen. da die Trinität schon immer gegolten habe müsse. Das heißt, wann immer da "Geist Gottes" steht, wird das mit dem Heiligen Geist gleichgesetzt.
Mich persönlich interessieren solche Umdeutungsversuche auf Grund ideologischer Setzungen nicht. Aber, wie gesagt, man kann ja in Bibel-Unterforum dazu einen Thread aufmachen. Wenn mich jemand davon überzeugen kann, dass der Paraklet, den Jesus laut Johannes angekündigt hat, auch schon im Alten Testament vorhanden war, dann habe ich da nichts gegen. Die Frage wäre dann nur, welches hebräische Wort dem entsprechen würde.
(02-11-2008, 19:34)Karla schrieb: Umdeutungsversuche auf Grund ideologischer Setzungen Tut mir leid, aber das ist nicht das Niveau, auf dem ich diese Diskussion fortsetzen möchte. In diesem Thread habe ich einen längeren Beitrag geliefert, in dem ich mich um eine deskriptive sowie persönliche und faire Darstellung bemüht habe, ohne dabei jemanden herabzuwürdigen. Drunter tu ich's nicht. Take it or leave it.
Gruß
Matthias
Ich weiß nicht, um was es Dir geht, azad. Bei mir kommt das so an, dass Du Streit suchst. Und ich habe noch nicht einmal erfasst, woeüber Du streiten willst. Insofern: Ende der Debatte von meiner Seite.
Nachtrag:
(02-11-2008, 19:50)azad schrieb: (02-11-2008, 19:34)Karla schrieb: Umdeutungsversuche auf Grund ideologischer Setzungen Tut mir leid, aber das ist nicht das Niveau, auf dem ich diese Diskussion fortsetzen möchte.
Offenbar hast Du das auf Dich bezogen. Ich sprach aber von anderen Usern.
Da ich aber keine Chance eines fairen Gespräches mit Dir heute sehe, nur unbegründete Angriffslust spüre, mache ich lieber einen Bogen um Dich.
Tschüs,
Karla
An alle ein herzliches Grüß Gott,
fein, dass ich mitmachen darf. Der Stil in diesem Forum ist sehr fair und die Beiträge sind sehr interessant. Mein rein privates Interesse als Laie an der Trinität besteht
> wegen der ungeheuren Intensität der Durchsetzungsbestrebungen
> gerade weil die Argumentation sehr unverständlich klingt
> die Notwendigkeit als "Glaubenswahrheit" für mich im Dunkeln liegt
Kann mir da jemand helfen, einen Grund zu erkennen, warum die damaligen Entscheidungsträger sich gerade darauf so versteift haben könnten?
Habe mir erlaubt die Chronologie - soweit mir bekannt - kurz zu skizzieren.
BEDEUTUNG DER TRINITÄT
In der Gegenwart ist die Trinität in der Verfassung des ökumenischen Rats der Kirchen aufgeführt und wird damit von allen ihm angeschlossenen (röm.kath., orthodoxen, anglikanischen, größeren evangelischen) Kirchen anerkannt.
> Das Bekenntnis zum Glauben an den dreieinigen Gott wie er in der Bibel und im Nicäno-Konstantinopolitanum ausgedrückt ist - IST DOGMA.
Die Intensität mit der dieser Gaubensgrundsatz bis in die Neuzeit hinein eingefordert worden ist bringt zB zum Ausdruck, dass in England bis 1813 auf die Leugnung der Trinitätslehre die Todesstrafe stand sowie dass etwa zur Zeit Newtons Staatsbeamte zur Ablegung eines Eides verpflichtet waren, der auch ausdrücklich die Trinitätslehre beschwor.
ANFÄNGE DER ENTSTEHUNG
Die zur Definition der Trinität verwendeten Begriffe kommen in der Bibel nicht vor.
Von Athenagoras von Athen stammt die älteste bekannte Verwendung des Begriffs „Trias“. Er lehrte in der 2. Hälfte des 2. JH an einer Katechetenschule in Alexandria
313 gab das Toleranzedikt von Mailand den Christen erstmals Religionsfreiheit.
Um 319 – Athanasius war damals noch Diakon– begann der Priester Arius zu lehren, dass es eine Zeit gab, in der Jesus Christus nicht existierte, und dass dieser erst später von Gott dem Vater gezeugt bzw. geschaffen wurde.
Bereits Alexanders Enzyklika von 321, die den Arianismus verurteilt, dürfte nach Stil und Inhalt teilweise von Athanasius stammen.
325 fand das erste ökumenische Konzil statt, das Erste Konzil von Nicäa, an dem Athanasius als Sekretär von Bischof Alexander teilnahm. Von ihm stammt einer der Berichte über das Konzil, der bis heute erhalten ist.
Der Reichsbischof von Konstantinopel, Eusebios von Nikomedia, weihte Wulfila spätestens 341 in Antiochia zum „Bischof der Christen im gotischen Land“. Bis 348 war Wulfila missionierend tätig. Neben den Westgoten, die geschlossen zum Christentum übertraten, wurden auch die Ostgoten, Vandalen, Langobarden und Burgunden als Folge seiner Tätigkeit christlich. Da Wulfila aus dem arianischen Umfeld wirkte, standen die gotischen Christen nicht unter der Autorität Roms, sondern Konstantinopels.
Von 335 bis 378 neigten die Kaiser eher dem Arianismus zu. Die Würdenträger der Kirche vertraten regional/national unterschiedliche Richtungen: Konstantinpopel + Goten waren arianisch, Westrom und Ägypten trinitrianisch – bis schließlich Theodosius I im Jahr 380 das nicänische Christentum (=trinitianisch) zur De-facto-Staatsreligion erklärte. Es folgt 381 das Konzil von Konstantinopel mit neuerlicher Verurteilung des Arianismus mit anschließend energischem (=gewalttätigem) Vorgehen gegen Arianische Christen (in den meisten Publikationen mit „Heiden“ bezeichnet).
DIE FRAGE:
WOZU das Ganze und WARUM ???
Hallo Kater Carlo,
erstmal willkommen im Forum!
Deine Argumentation scheint mir auf das hinauszulaufen, was in der Diskussion um die Trinitätslehre häufig begegnet: Steht so nicht in der Bibel, ist eine spätere Erfindung, um die es viel Streit gegeben hat, sie ist für uns ein Klotz am Bein.
Ich finde aber nicht, daß nur das theologisch legitim ist, was in der Bibel explizit in einer ganz bestimmten Weise erwähnt ist und somit eine quasi gesetzliche Grundlage zu haben scheint. Das wäre ein argumentum e silentio, ein aus dem Schweigen gewonnenes Argument. Das ist selten eine starke Grundlage. Und in diesem Fall halte ich das zudem für eine ziemlich biblizistische Herangehensweise: Alles, was gilt, ist der reine Wortlaut. Wenn wir uns das zu eigen machen würden, müßten wir konsequenterweise eingestehen, daß die Kirche, für die allein die Schrift bzw. Schrift und Tradition verbindliches Glaubenszeugnis sind, zu modernen ethischen Fragen - bis auf wenige Ausnahmen wie z.B. die Abtreibung, mit der sich die katholische Enzyklika Casti connubii befaßt - eigentlich gar nichts zu sagen hat. Dieses Mitspracherecht wollen wir uns aber nicht verbieten lassen. Unsere Argumente basieren letztlich darauf, daß die Bibel auch in völlig neuen Situationen noch aktuell sprechen kann, weil es jeweils aktuelle Personen in ihren aktuellen Lebenskontexten sind, die mit ihr sprechen und sie so verstehen, wie es ihnen entspricht.
Dann müssen wir aber auch akzeptieren, daß nicht alle Begriffe, mit denen heute theologisch hantiert wird, explizit in der Bibel vorkommen, sondern ebenfalls aus ihr abgeleitet werden können. Wobei ich ja weiter oben schon beschrieben hatte, daß neue Erkenntnisse nicht einfach aus der Bibel als einer Art Gesetzbuch gewonnen werden, sondern daß wir es mit einem interaktiven Kontinuum zu tun haben, in dem Gott, die Gläubigen und die Bibel gleichermaßen eine Rolle spielen. Solche Lehren werden normalerweise nicht entwickelt, indem sich jemand mit der Bibel zurückzieht und allein irgendetwas ausbrütet.
Und jetzt zu Deiner Frage: Wozu das Ganze und warum?
Ganz fair ist die Frage nicht, denn sie setzt einen Rechtfertigungszwang. Aber sei's drum. Die Trinitätslehre ist der Versuch, sich verbal angemessen zu Gott zu verhalten. Dazu und darum. Man kann darüber streiten, ob dieser Versuch heute noch trägt, oder ob es bessere Konzepte gibt, von dem zu reden, was uns im Glauben wichtig ist. Dann bitte, nur zu! Ich klebe nicht an Begriffen und Formulierungen, aber mir liegt noch weniger daran, alles ersatzlos über Bord zu werfen, was vielleicht unbequem erscheint, weil es sich meinen Hirnwindungen nicht anzupassen bereit ist. Den Anspruch absoluter Begreifbarkeit stelle ich gar nicht. So sehr mag ich mich nicht in den Mittelpunkt meines eigenen Denkens stellen.
Auch in diesem Thread hat es ja schon verschiedene Überlegungen zum Sinn der Trinitätslehre gegeben, zuletzt von Presbyter. Was meinst Du denn dazu?
Gruß
Matthias
Zitat:Die Trinitätslehre ist der Versuch, sich verbal angemessen zu Gott zu verhalten
Guten Morgen, Matthias,
mich würde interessieren, warum es "unangemessen" sein könnte, sich Gott gegenüber nicht als Dreieinen verbal zu verhalten? (wobei ich den Begriff "sich verbal verhalten" nicht ganz verstehe? Meinst Du "über Gott sprechen" oder "zu Gott sprechen"?). Ich denke, auch Menschen, die Gott nur als "Einen" glauben, können das angemessen tun. Ich verstehe Deine obige Aussage nicht.
Lieben Gruss
Petrus
Hallo Carlo,
auch von mir ein Willkommen im Forum!
(04-11-2008, 22:43)Kater Carlo schrieb: Kann mir da jemand helfen, einen Grund zu erkennen, warum die damaligen Entscheidungsträger sich gerade darauf so versteift haben könnten?
Ich habe zu dieser Frage mal eine Antwort gelesen:
um eben den Polytheismus zu verhindern. Da man ja unbedingt Jesus als Gott sehen wollte, zu ihm auch beten wollte, musste man Gehirnakrobatik anstellen, um nicht dem Vorwurf der Vielgötterei ausgesetzt zu sein.
Über die Antwort lässt sich nachdenken. Sie hat was.
(05-11-2008, 10:18)Petrus schrieb: mich würde interessieren, warum es "unangemessen" sein könnte, sich Gott gegenüber nicht als Dreieinen verbal zu verhalten?
Momeeent!!! Nicht so schnell!! Diese Logik ist - bei allem Respekt! - zum Haareausraufen! Wenn A Element von B ist, folgt daraus noch lange nicht, daß Nicht-A nicht Element von B ist. Wenn also die Trinitätslehre ein angemessener Versuch ist (selbst das hatte ich, genau genommen, nicht behauptet. Gesagt hatte ich, sie sei der Versuch, sich angemessen zu verhalten. Aber wie auch immer), folgt daraus nicht, daß alle anderen Versuche unangemessen seien. Got it? Und es mangelt ja auch nicht an faszinierenden und brauchbaren Versuchen, Trinität heute theologisch zu deuten. Da braucht man doch bloß mal eine Dogmatik seiner Wahl aufzuschlagen. Nur versuchen alle diese Entwürfe nicht, die Trinitätslehre einfach mal eben über Bord zu werfen, sondern konstruktiv mit ihr umzugehen.
Zitat:(wobei ich den Begriff "sich verbal verhalten" nicht ganz verstehe? Meinst Du "über Gott sprechen" oder "zu Gott sprechen"?).
Entschuldige, daß ich mich selbst zitiere. Weiter oben hatte ich geschrieben, Theologie habe ihre Wurzeln in Lobpreis und Gebet. Das sind zu einem nicht unwesentlichen Teil verbale Handlungen. Die Gesprächsteilnehmer können dabei verschieden sein. Wir können zu Gott über uns oder über Gott reden, mit anderen über Gott, vielleicht auch mit anderen zu Gott (das ist sehr mehrdeutig!) usw. Außerdem ist Sprache eines der wichtigsten zwischenmenschlichen Kommunikationsmittel. Vielleicht hätte ich besser geschrieben "sich sprachlich verhalten". Das hört sich mehr nach einem umfassenden System von Zeichen an als "verbal". Und um dieses System geht es ja. Es stellt Beziehungen zwischen uns und Gott her und beschreibt zudem diese Beziehungen, wodurch diese Beziehungen wiederum kritisch beleuchtet und erneuert werden.
Gerade durch letzteres begründet sich die Forderung, althergebrachte Begriffe nicht kritiklos zu übernehmen und nachzubeten. Dadurch würde das, was andere sich einmal ausgedacht und mit Leben gefüllt haben, zur bloßen Buchstabenklauberei verkommen. Insofern ist es legitim und nötig, die Trinitätslehre infrage zu stellen. Aber dazu gehört auch, daß man zu begreifen versucht, was sie denjenigen bedeutet, denen etwas an ihr liegt.
(05-11-2008, 11:00)Karla schrieb: um eben den Polytheismus zu verhindern. Da man ja unbedingt Jesus als Gott sehen wollte, zu ihm auch beten wollte, musste man Gehirnakrobatik anstellen, um nicht dem Vorwurf der Vielgötterei ausgesetzt zu sein. Historisch war es eigentlich genau andersherum: Zeitgleich mit der Trinitätslehre kam der sog. Monarchianismus auf. Dessen Vertreter bestritten gerade die personale Erweiterung des Gottesbegriffs durch die Logoschristologie. Die Bewegung zerfällt in die Adoptianer, die lehrten, Jesus sei durch die Taufe zu Gott erhoben worden (was auch immer das letztlich für die Gottheit des Sohnes bedeutet), und die Modalisten, die lehrten, Sohn und Geist seien lediglich Erscheinungsmodi des einen Gottes.
Gegen diese Lehren wandten sich Theologen wie z.B. Irenäus von Lyon. Ihnen ging es also gerade nicht um die Vermeidung eines Polytheismus, sondern einer als häretisch empfundenen Form des Monotheismus. Die Logoschristologen haben sich aus heutiger Sicht viel stärker dem Verdacht des Polytheismus ausgesetzt als die Monarchianer.
Gruß
Matthias
(05-11-2008, 09:57)azad schrieb: Hallo Kater Carlo,
erstmal willkommen im Forum!
Deine Argumentation scheint mir auf das hinauszulaufen, was in der Diskussion um die Trinitätslehre häufig begegnet: Steht so nicht in der Bibel, ist eine spätere Erfindung, um die es viel Streit gegeben hat, sie ist für uns ein Klotz am Bein.
Ich habe jetzt noch zweimal zusätzlich das post von Carlo gelesen und kann beim besten Willen nicht erkennen, dass da auch nur im Ansatz seine Argumentation auf das hinausläuft, was Du behauptest.
Zitat:Ich finde aber nicht, daß nur das theologisch legitim ist, was in der Bibel explizit in einer ganz bestimmten Weise erwähnt ist und somit eine quasi gesetzliche Grundlage zu haben scheint.
Abgesehen davon, dass das Carlo auch nicht behauptet hat, scheinen da Unterschiede in der Konfession zu liegen.
Zitat:Das wäre ein argumentum e silentio, ein aus dem Schweigen gewonnenes Argument. Das ist selten eine starke Grundlage. Und in diesem Fall halte ich das zudem für eine ziemlich biblizistische Herangehensweise: Alles, was gilt, ist der reine Wortlaut.
Huch? Wo liest Du das denn jetzt raus. Es ist doch nirgends davon die Rede, "was gilt". Wer soll denn das bestimmen.
Keiner wird leugnen, dass man auch außerhalb der Bibel Wahrheiten finden kann. Ob aber die Trinität eine ist, wird wohl schwerlich allgemeingültig beantwortet werden. Und wenn untersucht wird, ob das, was wir biblisch überliefert bekommen haben, eine Trinität begründet oder nicht, dann ist das legitim. Das ist keine "biblizistische" Herangehensweise, sondern eine textkritische.
Zitat:Wenn wir uns das zu eigen machen würden, müßten wir konsequenterweise eingestehen, daß die Kirche, für die allein die Schrift bzw. Schrift und Tradition verbindliches Glaubenszeugnis sind, zu modernen ethischen Fragen - bis auf wenige Ausnahmen wie z.B. die Abtreibung, mit der sich die katholische Enzyklika Casti connubii befaßt - eigentlich gar nichts zu sagen hat.
Diese Logik erschließt sich mir nicht. Von Verbindlichkeit war überhaupt nirgends die Rede. Was haben ethische Fragen mit der Frage der Trinität zu tun?
Zitat:Dann müssen wir aber auch akzeptieren, daß nicht alle Begriffe, mit denen heute theologisch hantiert wird, explizit in der Bibel vorkommen, sondern ebenfalls aus ihr abgeleitet werden können.
Wir müssen überhaupt nichts akzeptieren. Es ist das Recht des forschenden Menschen, zu untersuchen, was nachträglich von der Kirche aus gewissen Gründen als Teil der Lehre formuliert wurde, und auch warum.
Zitat:Wobei ich ja weiter oben schon beschrieben hatte, daß neue Erkenntnisse nicht einfach aus der Bibel als einer Art Gesetzbuch gewonnen werden,
Was denn für ein Gesetzbuch? Wenn die Trinität in der Bibel nicht vorkommt, kommt sie eben darin nicht vor.
Zitat:sondern daß wir es mit einem interaktiven Kontinuum zu tun haben, in dem Gott, die Gläubigen und die Bibel gleichermaßen eine Rolle spielen.
Das ist aber doch ein ganz anderes Thema.
Wenn Gläübige durch kirchliche Vorschriften genötigt werden, dies und jenes zu glauben, dann besteht ja doch gar keine Wahlmöglichkeit.
Ich begreife nicht, wogegen Du ankämpfst.
Zitat:Solche Lehren werden normalerweise nicht entwickelt, indem sich jemand mit der Bibel zurückzieht und allein irgendetwas ausbrütet.
Die Untersuchung, ob die Triniät in der Bibel enthalten ist, wird keinesweigs im Rückzug "ausgebrütet". Sie ist eine legitime Frage, und sie darf gestellt und untersucht werden. Und es ist das Recht eines jeden Menschen, kirchliche Entscheidungen nicht mitzutragen.
Zitat:Und jetzt zu Deiner Frage: Wozu das Ganze und warum?
Ganz fair ist die Frage nicht, denn sie setzt einen Rechtfertigungszwang.
Es ist nicht fair, kirchliche Entscheidungen zu hinterfragen, weil die Kirche sich dann rechtfertigen müsse??????
post 2
(27-10-2008, 11:20)Petrus schrieb: Meine Vermutung ist: Damit Jesus in der christlichen Lehre "Gott" sein konnte, musste dieses Konstrukt geschaffen werden, um nicht des Polytheismus geziehen zu werden.
Öhm - jetzt hab ich aus Versehen genau das gleiche Argument gebracht und nicht daran gedacht, dass es hier schon steht.
Danke, Matthias, für die Klarstellung. Und danke für die logische Belehrung, da muss ich in meinem Mathematik-Studium 1982-84 doch verd*** erbärmlich geschlafen haben 
Nee, im Ernst: Mir war das schon klar, aber ein nicht so wissenschaftlich denkender Mensch wie Du könnte das eben auch so lesen, wie ich es (ich gebe zu, etwas provokant) gelesen habe.
Liebe Grüsse
Petrus
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