5.Mose 21,18 und die Willensfreiheit

[Sangus]

Das Thema "Willensfreiheit" beschäftigt ja bekanntermaßen immer wieder die Gemüter. Vor einigen Jahren fegte hier ein Teilnehmer namens "Gottfried" durchs Forum, der uns von den überwältigenden neurologischen Indizien für unsere diesbezügliche Unfreiheit überzeugen wollte, und auch in Diskussionen rund um die Theodizee taucht immer wieder das Argument auf, dass es schlußendlich unserer "freien" Entscheidung anheim gestellt sei, Gottes Geboten zu folgen oder eben nicht (und damit das sogenannte "Böse" entweder zu vermeiden oder zu verursachen).

Die jüngste Entwicklung in der Diskussion Betreff; 5.Mose 21,18 ff bietet nun meines Erachtens ein schönes Betätigungsfeld für eine ganz konkrete Beschäftigung mit diesem Thema: Ein Benutzer des Forums stellt eine knappe und präzise Frage, und (spätestens) mit der dritten Antwort bekommt das Ganze eine Richtung, die mit Kephas' Intention vermutlich überhaupt nichts mehr zu tun hat und stattdessen einmal mehr das Verhältnis der Forumsteilnehmer untereinander sowie das allgemeine Diskussionsverhalten zum Gegestand macht.

Nun gehe ich davon aus, dass kein Diskussionsteilnehmer diese Entwicklung beabsichtigt (und damit "gewollt") hat. Umgekehrt kann man allerdings auch nicht guten Gewissens sagen, dass sich dieses Diskussion nun einmal "so entwickelt" habe, denn Diskussionen entwickeln sich nicht "einfach so", sondern ausschließlich dadurch, dass Menschen Beiträge verfassen.

Mich interessiert jetzt, ob und inwieweit Ihr Euch bei der Teilnahme an Diskussionen hier und anderswo wirklich "frei" (und damit natürlich auch "verantwortlich") fühlt - oder ob ihr im Grunde nur "Getriebene" seid, die von einem Gemenge aus Unbill, Gerechtigkeitssinn und Sendungsbewußtsein letztlich "gedrängt" werden, sich hier zu äußern.

Wie seht Ihr Euch also selbst:
Agierend oder reagierend?
Täter oder Opfer?
Frei in der Entscheidung, etwas zu schreiben (oder eben auch nicht!) - oder "gezwungen" durch das, was der Vordermann gerade veröffentlicht hat ?

Es grüßt nachdenklich
Sangus

[wojciech]

Ich bin Täter und frei in meiner Entscheidung,
soweit man frei sein kann wenn man in einen vergänglichen Körper gezwungen wurde.

)

[Alanus ab Insulis]

Mich interessiert jetzt, ob und inwieweit Ihr Euch bei der Teilnahme an Diskussionen hier und anderswo wirklich "frei" (und damit natürlich auch "verantwortlich") fühlt - oder ob ihr im Grunde nur "Getriebene" seid, die von einem Gemenge aus Unbill, Gerechtigkeitssinn und Sendungsbewußtsein letztlich "gedrängt" werden, sich hier zu äußern.

Wie seht Ihr Euch also selbst:
Agierend oder reagierend?
Täter oder Opfer?
Frei in der Entscheidung, etwas zu schreiben (oder eben auch nicht!) - oder "gezwungen" durch das, was der Vordermann gerade veröffentlicht hat ?

Eine sehr interessante Fragestellung!
Grundsätzlich bin ich der Überzeugung es ist eine Verbindung aus Freiheit und Bestimmtheit und damit ein Grundproblem menschlichen Seins.

Ich sehe den Menschen als ein Wesen an, das vielen Bestimmungen unterworfen ist. Das beginnt letztlich mit seiner Zeugung, in der seine Entwicklung genetisch disponiert ist. Auch seine Entwicklung im Mutterleib und in den ersten Monaten dürften weitesgehend fremdbestimmt sein und nicht seinem eigenen Willen unterworfen sein. Die Entwicklung eines freien, selbstbestimmten Willens wächst daher mit körperlicher und geistiger (z.B. sprachlicher) Entwicklung, die es ihm immer mehr möglich macht sich zu artikulieren und selbstbestimmt zu Handeln. In sofern ist die Entwicklung zum freihandelnden und selbstbestimmten bzw. selbstverantworteten Menschen ein Prozess (der auch sozialen und kulturellen Voraussetzungen unterworfen ist).

Dennoch bleibt es ein Spannungsfeld zwischen Fremdbestimmtheit und Eigenverantwortung. Ich persönlich sehe mich als frei bestimmte Dinge zu tun oder zu lassen, d.h. grundsätzlich habe ich die Fähigkeit so oder so zu handeln. Bleibe aber dennoch in die nicht hintergehbaren Voraussetzungen von Actio und Reactio gestellt.
Natürlich reagiere ich auf Lob anders als auf Tadel, auf unsittliches Verhalten anders als auf Sittliches. Aber der Audruck dieser Reaction obliegt meiner Verantwortung, z.B. ob ich sie ignoriere, annehme, ablehne, usw.

Letztlich werde ich mich auch bewusst davon leiten lassen, welche Ziele ich verfolge. Die Unterordnung meiner Handlungen in eine Hierachie von Zielen und Zwecken wird, je nach deren Ausrichtung und Gewichtung, meine Handlungsmaßstäbe beeinflussen. In dieser Prinzipienwahl sehe ich vorallem die Freiheit und Verantwortlichkeit des Menschen. Die Umsetzung unter verschiedenen Umständen wird davon abhängen, in wie weit ich (freien) Willens war sie umzusetzen und welche Handlungsmöglichkeiten überhaupt erst gegeben waren.

Persönlich sehe ich die Willensfreiheit, als eine der Hauptwürden des Menschen. Der Freiheit des Willens und des Denkes entspringt unsere verfassungsrechtliche Meinungs- und Gewissensfreiheit, Koalitions- und Bewegungsfreiheit, Religionsfreiheit usw.
Dennoch sehe ich sie nicht als einzigen Maßstab der Würde des Menschen an, d.h. auch nicht als einziges Kriterium seiner Gottebenbildlichkeit, denn dies würde kategorisch alle Unfreien wie Kinder, geistig und körperlich Behinderten usw. ihrer Menschenrechte berauben. Viel mehr bin ich der Überzeugung, dass die Gesellschaft jenen gegenüber eine noch viel größere Rücksicht und Sorge angedeihen lassen muss, weil sie selbst nicht in der Lage sind ihre Rechte zu artikulieren und zu verteidigen.


Zum Betreff des Threads 5. Mose 21,18ff heist das für mich, dass ich zu meinen Antworten stehe, als Ausdruck meines freien Willens. Mit meinen Beiträgen habe ich ge-antwortet und erachte mich daher auch als ver-antwortlich für sie, mit all ihren Fehlern und Unzulänglichkeiten.

Mfg Presbyter

[Karla]

Hallo Sangus,

Das Thema "Willensfreiheit" beschäftigt ja bekanntermaßen immer wieder die Gemüter.
[...]
Mich interessiert jetzt, ob und inwieweit Ihr Euch bei der Teilnahme an Diskussionen hier und anderswo wirklich "frei" (und damit natürlich auch "verantwortlich") fühlt - oder ob ihr im Grunde nur "Getriebene" seid, die von einem Gemenge aus Unbill, Gerechtigkeitssinn und Sendungsbewußtsein letztlich "gedrängt" werden, sich hier zu äußern.

Meines Erachtens trifft man immer eine Wahl. Selten kenne ich ein "Gedrängtsein" nur in eine Richtung, sondern immer gleichzeitig in mindestens zwei, zwischen denen entschieden werden muss. Und selten reagiere ich spontan auf einen Beitrag, sondern überschlafe das, probiere Antworten im off, lösche, überarbeite etc. Alles rationale Vorgänge. Einer davon lautet so: Soll ich meiner Trägheit nachgeben oder bin ich es mir oder anderen schuldig, mich wieder einmal der Unbill anderer auszusetzen?

Dennoch denke ich, dass das, was am Ende das Zünglein an der Waage anzeigt und mich zum Handeln bringt, im allerstrengsten Sinne kein Akt der Freiheit ist.

Aber "Freiheit" ist ein schwieriges und sehr vieldimensionales Wort. Es bedeutet auf verschiedenen Definitionsebenen Verschiedenes. Darum kann man nicht einfach fragen: "Gibt es den freien Willen?", sondern man muss die Defintionsebene angeben, auf der man fragt.
Macht man sich einmal die Mühe und geht auch nur eine einzige Aktion, die man getätigt hat, rückwärts - also fragt sich, was sie ausgelöst hat -, dann kann man feststellen, dass es eine Kettenreaktion war. Wüsste man über alle Kettenglieder Bescheid, würde man vielleicht nicht mehr von Freiheit und Wahlmöglichkeit sprechen. Das ist aber rein psychologisch oder philosophisch.
Moralisch aber muss ich den Menschen und seinen Willen für frei erklären, weil ich sonst kein funktionsfähiges Gemeinschaftsleben akzeptieren könnte. Auf dieser Ebene macht es Sinn, zwischen Trieb und Willensakt zu unterscheiden, denn subjektiv wird dieser Unterschied auch empfunden. In der Regel weiß der Mensch, wann er rein triebhaft tut, was er gar nicht will.

Bezogen auf Dein Beispiel: ich kenne den Unterschied zwischen einer triebhaften Antwort - wie der Pawlowsche Hund, der sabbert, wenn irgendein Klingelzeichen ertönt - und der überlegten Antwort, die oft Tage dauert.
Ob dann im tiefsten psychologischen und philosophischen Sinn der Mensch die Wahl hat, rein triebhaft oder überlegt zu handeln - das eben ist eine Ebene, die sich von der genannten unterscheidet.

[WiTaimre]

Hi, Ketzer, gruess Dich auch bei uns im Forum :)
zur Frage: als Moderator sseh ich meine Willensfreiheit teils durch Braeuche "genoetigt" ab und zu meinen "Senf" dazu zu geben und ab und zu abzuwarten, wie sich das entwickelt und dann zusammenfassend was dazu zu sagen
- insofern ich aber waehlen konnte, ob ich ueberhaupt moderiere, ist das auch die Willensfreiheit, aber auf anderer Ebene, die damit gewahrt ist
- andererseits ist jeder Mensch ein bisschen wie der Pawlowsche Hund "programmiert", wozu er aber die ersten Schritte ab einem bestimmten Alter mehr und mehr selber auswaehlt - das ist schon noetig aus rationellen Betriebsgruenden im Leben, denn manches muss zum Brauch werden, andernfalls man ueberordert waere, dauernd was zu entscheiden. Soziologen nennen das "Rollenspiel" und "auf der Buehne" sowie "hinter der Buehne"-Verhalten -
das ist biografisch dann ganz unterschiedlich, wie weit wir uns darin selbst bewusst werden
mfG WiT :)

[Ekkard]

Ob es eine Willensfreiheit im Moment von Handlungsentscheidungen gibt oder nicht, kann nicht entschieden werden. D. h. die Handlung ist, wie sie entschieden wurde. Die Freiheit liegt nicht in der Vergangenheit. M. a. W.: Wieder einmal können wir etwas nicht wissen. Und das macht uns konfus.

Aber, die Entscheidungen hängen von der Haltung ab. Und von dieser Haltung kann man mit Fug und Recht sagen, dass sie gebildet wird, und dass man selbst daran mitwirken kann. Anderenfalls wäre keine Erziehung, kein Lernen, keine Gruppenarbeit erfolgreich.

Das wiederum bedeutet, dass Willensfreiheit keine Tatsche, sondern einen Wert darstellt: Wir fordern von unseren Gesellschaften, dass sie uns die Freiheit lassen oder bieten, unsere Haltung den Gegebenheiten (auch in uns!) selbst anzupassen.

Gelingt dies, sind wir bereit und in der Lage, uns aus der Perspektive für die Zukunft frei zu entscheiden, "so, wie wir das wollen oder planen".

Gelingt dies nicht, dann werden unsere Pläne den Erfordernissen der Gesellschaft untergeordnet. Wir sind dann nicht frei im Sinne unserer Wertvorstellungen.

[Ekkard]

Die jüngste Entwicklung in der Diskussion Betreff; 5.Mose 21,18 ff bietet nun meines Erachtens ein schönes Betätigungsfeld für eine ganz konkrete Beschäftigung mit diesem Thema: Ein Benutzer des Forums stellt eine knappe und präzise Frage, und (spätestens) mit der dritten Antwort bekommt das Ganze eine Richtung, die mit Kephas' Intention vermutlich überhaupt nichts mehr zu tun hat und stattdessen einmal mehr das Verhältnis der Forumsteilnehmer untereinander sowie das allgemeine Diskussionsverhalten zum Gegenstand macht.

Das sehe ich komplett anders: In der genannten Diskussion brachen natürlich verschiedene Haltungen zu der antiken Forderung nach drastischen Maßnahmen gegen "ungehorsame Söhne" auf. Es ist ja auch nicht so einfach, lieb gewordene Vorstellungen zu präzisieren oder gar zu revidieren. Und dazu waren gewiss mehr Beiträge erforderlich als drei!

Das hat sehr viel mit den diversen weltanschaulichen Anliegen unserer Forumsteilnehmer zu tun.
Aus meiner Sicht der Dinge sind wir frei, eine solche Diskussion zu führen, weil wir das von vorneherein so planen. Wir sind genauso frei, uns aus der Diskussion auszuklinken.

(Deswegen finde ich immer die Ankündigung, "jetzt eine Zeit lang auszusteigen", so lustig - gerade als wäre hier eine (unfrei machende) Beschränkung des Ausstiegs vorhanden. Solche Ankündigungen sind nichts als ein Druckmittel der Art, wie sie mein Großvater als kleiner Bub seinen Eltern gegenüber versuchte: "Dann lass' ich mich verhungern, dann habt ihr mich gehabt!")

[Karla]

(Deswegen finde ich immer die Ankündigung, "jetzt eine Zeit lang auszusteigen", so lustig - gerade als wäre hier eine (unfrei machende) Beschränkung des Ausstiegs vorhanden. Solche Ankündigungen sind nichts als ein Druckmittel

Ich glaube, das siehst Du falsch. Ich vermisse hier sehr stark in dem Forum, wenn jemand lange wegbleibt, dass er das kurz mitteilt. Ich kenne das eigentlich immer von anderen Foren so. Hier weiß man oft nicht, ob jemand gestorben oder in Urlaub ist. Das empfinde ich als mangelndes Interesse aneinander und strömt für mich eine gewisse Kälte und Gleichgültigkeit aus. Manche Foren lösen das so, dass man in das Portrait solche Pausen eintragen kann.
Ich kündige nach Möglichkeit meine Forenpausen an, auch dann, wenn der Grund der ist, dass es mir hier vorübergehend stinkt. Das hat noch immer gute Diskussionen ausgelöst, und manches wurde dadurch verbessert. Einfach sang- und klanglos verschwinden, ist für mich kein Weg in einem so kleinen Forum, jedenfalls nicht bei denen, die sonst regelmäßig diskutieren.

Entschuldigung, war OT, aber ich habe die Gelegenheit genutzt, das mal zu sagen.

[Ekkard]

Karla, du hast natürlich Recht: Es ist höflich, sich zu verabschieden. Aber ...

• Höflichkeit ist eine Form sozialer Bindung - ganz frei sind wir an der Stelle also nicht
  
• Ich kündige gar nicht gerne an, dass ich Urlaub mache - so frei bin ich nicht!
  
• Du gibst zu, "wenn es dir stinkt", die Abstinenz anzukündigen; an dieser Stelle sind die Anderen nicht (ganz) frei (sie sollen ja etwas)
  
• der Vorwurf des mangelnde Interesses ist ebenfalls eine Form des nicht frei gelassen Seins.
  

Wenn ich so eine Paranthese anfüge, dann schießen mir viele Dinge durch den Kopf, die nur sehr verkürzt - halt wie ein Lacher - heraus wollen.
Entschuldigt bitte!
Dein Beitrag ist eben nicht OT, weil er zeigt, wie wir uns selbst steuern und durch andere gesteuert werden.

[Karla]

@ Ekkard

Das war von mir aus auch kein Beitrag zur Freiheit. Den habe ich weiter oben schon gebracht, und wenn ich das richtig sehe, deckt sich das teilweise oder mehr mit Deinem Beitrag 8.

[Marlene]

Schon die Vorgabe, was denn Freiheit ausmache, wie sie zu zeigen und vollziehen sei, dokumentiert ein Stück 'Unfreiheit'.
Wenn es etwas wie Freiheit gibt, so wirkt sie von innen nach aussen - jedoch nicht in umgekehrter Richtung.
Ich lese viel Unfreiheit hier und anderswo. Tu dies nicht und jenes nicht, verhalte dich so, sonst werde ich ärgerlich. Das ist ein Klassenzimmer mit Lehrer an der Tafel mit Taktstock, uniform und ständig auf Korrektur bedacht.
Willensfreiheit ist nicht nur in theologischer und psychologischer Hinsicht ein aktuelles Thema, nein, es wirkt bis in alle Lebensbereiche des Menschen hinein. Eine Binsenweisheit.

[Alanus ab Insulis]

Schon die Vorgabe, was denn Freiheit ausmache, wie sie zu zeigen und vollziehen sei, dokumentiert ein Stück 'Unfreiheit'.
Wenn es etwas wie Freiheit gibt, so wirkt sie von innen nach aussen - jedoch nicht in umgekehrter Richtung.
Ich lese viel Unfreiheit hier und anderswo. Tu dies nicht und jenes nicht, verhalte dich so, sonst werde ich ärgerlich. Das ist ein Klassenzimmer mit Lehrer an der Tafel mit Taktstock, uniform und ständig auf Korrektur bedacht.

Ich glaube nicht, dass man Freiheit derart einseitig definieren kann, Marlene. Eine Freiheit, die nur den inneren, freien Entschluss anerkennt und jeden äusseren Einfluss sofort als unfreie Fremdeinwirkung bestimmt, gibt es nicht. Der Mensch als homo sociologicus ist immer in Beziehung zu etwas oder jemandem gesetzt. Daher bestimmt sich seine Freiheit nicht dadurch, dass er möglichst frei von etwas oder jemanden ist, sondern viel mehr wie frei er auf etwas oder jemanden reagiert.
Rosseau formulierte dies so:

Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin, dass er tun kann, was er will, sondern, dass er nicht tun muss, was er nicht will. Jean-Jacques Rosseau

[Marlene]

Presbyter,
sind wir - du, ich - im Gebet, in der Meditation frei? In der Liebe? Legen wir die Begriffe beiseite (für, von usw...), was bleibt?
homo sacer hat einen liebevollen Blick auf homo sociologicus.