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"Christlicher Pantheismus"?
#16
Petrus,
eine kleine Nebenfrage. Kennst du die Erzählung von B. Brecht "Der Mantel des Ketzers"? Diese Geschichte ist G. Bruno gewidmet.
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#17
Ja, die kenne ich, Marlene.

Lieben Gruss

Petrus
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#18
Hallo Petrus,

hast Du meinen Beitrag 11 übersehen? Nicht, dass ich damit nicht leben könnte, wenn Du dazu nichts sagen willst. Aber es kann ja auch sein, dass Du ihn wirklich nicht gesehen hast. Deine Stellungnahme würde mich aber naturlich interessieren.
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#19
Liebe Karla,

upps, ja, das habe ich übersehen. Ich gehe nachher noch darauf ein, sorry. Manchmal bin ich ein Schussel...

Liebe Grüsse

Petrus
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#20
Liebe Karla,

es ist in der Tat eine Frage, was "das christliche Weltbild" überhaupt ist...

Mich würde dabei sehr interessieren, wie die Leute, die Du kennst, und die aus dem Neuen Testament eine pantheistische Christus-Vorstellung herleiten bzw. (so interpretiere ich Dich mal) Christus pantheistisch sehen, wie sie das verstehen. Wie kann Jesus Christus pantheistisch gedacht werden?

Ich habe übrigens meine frühere Kirche (röm.-kath.) in solchen Fragen immer als sehr eng erlebt, sehr begrenzt in ihrer "Toleranz" solchen Gedanken gegenüber. Ich erinnere, dass ich als Kind mal meinen (verhassten!) neuen Religionslehrer fragte, warum Gott nicht überall sei, sondern nur im Himmel. Wenn er überall sei, könne man ihn doch jederzeit treffen, und müsste nicht immer nur glauben, dass er "da oben" irgendwo sei. Das ist natürlich eine kindliche und naive Frage, für die ich eine Ohrfeige bekam. Er nannte meine Gedanken gotteslästerlich, und wäre dieser Mann länger als ein paar Monate mein Religionslehrer gewesen, wäre ich wohl schon viel eher, und nicht erst mit 25 Jahren aus der Kirche ausgetreten, bzw. hätte innerlich "dicht" gemacht. Mich wundert immer, dass es manchen Menschen zu gelingen scheint, mit ihrer ganz und gar anderen Sicht- und Glaubensweise IN der Kirche zu bleiben... OK, Dich interessiert die Kirche weniger, daher ist dieses hier quasi eine Zwischenbemerkung Icon_wink

>Aber das Christentum hat für mich letztlich überhaupt nichts
>mit der Kirche zu tun.

Ja, das höre ich oft von Menschen. Mir ist das damals nicht gelungen, das zu trennen. Bei mir kam dann nach der inneren Abkehr von der Kirche, auch die innere Abkehr vom Christentum, und dann der Kirchenaustritt.

>Aber für mich wird ein Begriff dann zu einer Art Erdrosselungsmaschine,
>wenn ich nicht mehr sehe, dass er nur ein Kürzel ist für ein komplexes
>Geschehen. Das wollte ich Dir aber nicht unterstellen. Ich wollte es nur
>für alle Fälle sagen.

Ja, das ist auch gut so. Ich denke auch, dass man seine eigenen Begriffe für sich selbst und auch für andere "schärfen" sollte. Oder wenigstens einmal definieren, damit der andere weiss, was man überhaupt meint. Ich finde Deinen Hinweis durchaus hilfreich.

>Ich kann mir ohne Weiteres einen Menschen denken, der grundlegend
> pantheistisch empfindet, dennoch mit einem personalen Gott lebt.
> Das schließt einander nicht aus. Das "Göttliche" wird auf
>verschiedenen Ebenen erfahren oder konstituiert sich da.

Hm. Ich weiss nicht, ob ich das jetzt verstehe. Ich muss da noch mal drüber nachdenken. Der Gedanke "Gott ist alles in allem" und "Gott ist personaler Schöpfer und Vater aller Menschen (Wesen?)" kriege ich noch nicht unter einen Hut. Aber vielleicht kommt das ja im Laufe der Diskussion.

>Wenn ich "die Wahrheit" herausfinden möchte, sind sie der
>falscheste Weg für mich.

>Aber ich kann Grundgedanken von ihnen vielleicht bestätigen, weil sie
>mit meinen übereinstimmen. Und das kombiniert sich dann in mir.

Ich denke, so funktioniert Lernen und Erfahrung immer, nicht nur in religiöser Hinsicht. Ja, das denke ich auch so wie Du.

Ich danke Dir für Deine Gedanken, die mir immer sehr wichtig sind und mich jedes Mal einen Schritt weiter auf meinem gedanklichen Weg bringen. Wenn ich mal nicht reagiere, bitte nachfragen, ich bin manchmal wirklich ein Schussel und will antworten, dann kommt etwas dazwischen und dann habe ich zwei Tage später vergessen.

Liebe Grüsse

Petrus
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#21
Nun weiss ich nicht, ob ich bloß ignorant oder einfachen Gemütes bin; einen Widerspruch sehe oder nehme ich nicht wahr, wenn von pantheistischer Weltsicht (Gott in allen Dingen) und Gott als ein Gegenüber (ein Du) gesprochen wird.

Kommt ein Christentum ohne Kirche aus und umgekehrt, eine Kirche ohne Christentum? Ich denke nicht, sie gehören schlicht zusammen. Dass ein Mensch christlich leben kann, ohne groß innerhalb seiner Kirche aktiv zu werden, ist möglich. Doch er/sie gehört trotzdem dazu, egal, welche Distanz ein Christ zu seiner angestammten Kirche auch pflegt.
Petrus, ich schreibe das speziell für dich. Dein Weggehen aus deiner Kirche ist die eine Seite, die andere, das unauflösbare Getauftsein.
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#22
Liebe Marlene,


(31-10-2008, 13:52)Marlene schrieb: Kommt ein Christentum ohne Kirche aus und umgekehrt, eine Kirche ohne Christentum? Ich denke nicht, sie gehören schlicht zusammen. Dass ein Mensch christlich leben kann, ohne groß innerhalb seiner Kirche aktiv zu werden, ist möglich. Doch er/sie gehört trotzdem dazu, egal, welche Distanz ein Christ zu seiner angestammten Kirche auch pflegt.


Es gibt sicher Kirchengläubige, die diesen (Besitz-) Anspruch erheben. Ich bin in einem Forum mal einem katholischen Theologiestudenten begegnet, der jedem das Christentum abgesprochen hat, der nicht in einer der beiden großen Kirchen Mitglied war.

Das ist ein altes Thema und müsste historisch durchgegangen werden: die katholische Kirche hat ja nicht selten die ausgestoßen, die die kirchliche Lehre nicht akzeptierten. Da Jesus aber keine kirchliche Lehre aufgestellt hat, ist zumindest dies klar, dass es da verschiedene Auffassungen gibt. Welche Recht hat, ist eine Frage der Deutung. In diesem Unterforum sollte man vielleicht nur untersuchen, ob die Bindung von Jesus an eine Kirche zwangsläufig immer geschehen ist, und ob diese Zwangsläufigkeit von der Sache her grundsätzlich gegeben ist. Man vergleiche dazu den Satz von Alfred Loisy.
"Jesus verkündigte das Reich Gottes, und es kam die Kirche."


Zitat:Petrus, ich schreibe das speziell für dich. Dein Weggehen aus deiner Kirche ist die eine Seite, die andere, das unauflösbare Getauftsein.


So eine Aussage ist für mich Aberglaube. Es gibt keine Unauflösbarkeit, von nichts.
Außerdem ist sie eine Aussage der Gewalt. Man hat das Baby zwangstgetauft, und anschließend sagt man, wenn das erwachsen gewordene Baby dies nicht bestätigt: Dumm gelaufen, deine Seele gehört durch die Taufe zwangsläufig jetzt immer uns.



Zitat:Nun weiss ich nicht, ob ich bloß ignorant oder einfachen Gemütes bin; einen Widerspruch sehe oder nehme ich nicht wahr, wenn von pantheistischer Weltsicht (Gott in allen Dingen) und Gott als ein Gegenüber (ein Du) gesprochen wird.


Das sehe ich ähnlich, aber wir müssen das ja noch begründen.
Ich werde versuchen, da bei meiner Antwort auf Petrus ein wenig einzugehen.
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#23
Grüss Dich, Marlene,

es muss nicht an Dir liegen, vielleicht ist es auch nur meine Unfähigkeit, Gott in allem und Gott als Du zu denken. Mir gelingt das nicht.

>Doch er/sie gehört trotzdem dazu, egal, welche Distanz ein Christ
>zu seiner angestammten Kirche auch pflegt.

Hm. Ich glaube, das ist etwas, das ich an den Christen nicht mag, diese "Zwangseingemeindungen" Icon_wink Ich habe auch mal von einem Pfarrer gehört, dass das arme Kindlein im Amazonas-Dschungel (oder sonstwo in unentdeckten Weltengegenden) auch keine Sorgen haben muss (hat es denn diesbezüglich welche?), es sei auch Christ, ob es das nun wisse oder nicht. Da läuft es mir -ehrlich gesagt- kalt den Rücken runter...

>Petrus, ich schreibe das speziell für dich. Dein Weggehen aus deiner
>Kirche ist die eine Seite, die andere, das unauflösbare Getauftsein.

Das ist so was ähnliches wie das o.g. Dschungelkind. Ich halte das fast schon für eine Art "Nötigung": Ich bin als Kind nicht gefragt worden, ob ich Christ sein will. Meine Eltern haben mich (primär meinen Grosseltern zuliebe) taufen lassen. Und ich soll heute nicht mehr in das Lage sein, dieses Getauftsein aufzulösen? Ich finde, das ist ein sehr seltsames "Kirchenverständnis".

Nachdenkliche Grüsse

Petrus
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#24
(31-10-2008, 17:16)Karla schrieb: Es gibt keine Unauflösbarkeit, von nichts.
Außerdem ist sie eine Aussage der Gewalt. Man hat das Baby zwangstgetauft, und anschließend sagt man, wenn das erwachsen gewordene Baby dies nicht bestätigt: Dumm gelaufen, deine Seele gehört durch die Taufe zwangsläufig jetzt immer uns.

Ah, da steht es ja ähnlich... Icon_wink Ja, so sehe ich das auch, Karla.

Lieben Gruss

Petrus
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#25
post 2

Lieber Petrus,


(31-10-2008, 12:21)Petrus schrieb: Mich würde dabei sehr interessieren, wie die Leute, die Du kennst, und die aus dem Neuen Testament eine pantheistische Christus-Vorstellung herleiten bzw. (so interpretiere ich Dich mal) Christus pantheistisch sehen, wie sie das verstehen. Wie kann Jesus Christus pantheistisch gedacht werden?


Ich möchte es lieber nicht riskieren, aus der Erinnerung heraus die Meinung anderer im Einzelnen zu begründen. Sie hatten Bibelstellen, die ich nun nicht mehr weiß. Eventuell wird Marlene das besser können, denn sie sieht es ja auch so.
Meine Begründung, auf die Du Dich beziehst, hatte die Ausgangsbasis, dass viele oder alle erst mal selber Erkenntnisse haben und diese dann in der Bibel gespiegelt finden. Sie können das nicht anders lesen als so, wie sie es vorher schon verstanden haben.
Diese individuellen Erlebnisse oder Erkenntnisse versucht man durch Dogmen zu verhindern, aber es gelingt eben nicht. Wenn jemand nun mal deutlich spürt - als Beispiel -, dass das ganze All erlöst oder erlösbar ist, dass alles und jedes in Gott ruht, dann werden solche Christen entsprechend diesem pantheistischen Grundgefühl auch die richtigen Bibelstellen dazu finden. Sie können das einfach in sich nicht trennen.



Zitat:>Aber das Christentum hat für mich letztlich überhaupt nichts
>mit der Kirche zu tun.

Ja, das höre ich oft von Menschen. Mir ist das damals nicht gelungen, das zu trennen. Bei mir kam dann nach der inneren Abkehr von der Kirche, auch die innere Abkehr vom Christentum, und dann der Kirchenaustritt.


Begrifflich war ich da nicht ganz korrekt, kann aber leider nicht korrekter sein, ich weiß da keine Lösung. Das ChrstienTUM - als Organsiation - ist wahrscheinlich mit der Kirche selber entstanden. Aber viele sehen ja in der Botschaft Jesu rein die Nächstenliebe, manche seine Erlösungstat. Diese Erkenntnisse bedürfen keinerlei Organisation, keiner Riten, keiner Dogmen.
Viele heutige Christen haben auch den Weg des Buddha studiert, kennen sich im Zen aus und verbinden das alles miteinander. Sie bleiben in der angestammten Religion, weil sie zwischen Buddha und Jesus im Prinzip keinen Unterschied sehen. Einige sehen in Jesus einen Menschen, der seinen Weg zum Göttlichen sehr weit geschafft hat, und für sie ist ganz selbstverständlich alles, was ist, göttlich, oder Teil des Göttlichen. Sie kommen sowohl durch Jesus als auch durch Buddha weiter.
Und Ansätze dazu gibt es jede Menge schon auch in der katholischen Kirche. Ich erinnere mich dunkel an ein Buch eines Mönches, der vom immerwährenden Gebet sprach. Das war letztlich der Weg des Zen, oder des Tao.



Zitat:>Ich kann mir ohne Weiteres einen Menschen denken, der grundlegend
> pantheistisch empfindet, dennoch mit einem personalen Gott lebt.
> Das schließt einander nicht aus. Das "Göttliche" wird auf
>verschiedenen Ebenen erfahren oder konstituiert sich da.

Hm. Ich weiss nicht, ob ich das jetzt verstehe. Ich muss da noch mal drüber nachdenken. Der Gedanke "Gott ist alles in allem" und "Gott ist personaler Schöpfer und Vater aller Menschen (Wesen?)" kriege ich noch nicht unter einen Hut. Aber vielleicht kommt das ja im Laufe der Diskussion.


Man bekommt das dann unter einen Hut, wenn man nicht ein logisches System aufstellen will, sondern zu ergründen sucht, was denn nun genau das "Göttliche" ist. Wenn tatsächlich alles und jedes "göttlich" ist, oder, wie ich vorsichtiger sagen will, auf dem Weg ist, es zu werden:
dann kann sich diese Zielrichtung in allem Möglichen manifestieren. Ich meine, das auch aus christlichen Mündern schon oft gehört zu haben, dass Christus aus jedem Menschen sprechen kann, sich in allem und jedem offenbaren kann.
Solange der Mensch Person ist, kann er das Göttliche - ich sag das jetzt mal etwas respektlos - auch in Form einer Person anzapfen. Das Göttliche kann Gestalt annehmen, aber ist nicht Gestalt.
Wer einen Vater braucht, kann sich Gott so vorstellen, und diese Vorstellung wird auch wirksam werden. Da gibt es kein richtig oder falsch. Manche Menschen stellen sich Gott wie einen Engel vor, der sie leitet, und sie werden dann auch geleitet werden. Die Religionen haben uns viele solcher Manifestationen überliefert, und sei gehören zu unserem Besitz, wir können daraus schöpfen. Und wir können neue bilden.
Und wer sagt: das ist gar nicht das Göttliche, sondern einfach nur die normale überall herumfliegende Energie - man nehme nur mal die vielen Managerkurse, die darin ausbilden, diese Energie anzuzapfen, um erfolgreich im Beruf zu sein - hat dann auch wieder Recht. Der Aspekt ist dann eben auch da.
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#26
(31-10-2008, 12:21)Petrus schrieb: Wie kann Jesus Christus pantheistisch gedacht werden?
Eine etwas schwierige Frage, die sich mit Bibelstellen aus meiner Erinnerung auch nicht belegen lässt.
Ich sag's 'mal anders aus der Erinnerung an Drewermanns Buch "Giordano Bruno oder Der Spiegel des Unendlichen".
Damit ist bereits das entscheidende Stichwort gefallen, das auch bei Bruno und Cusanus wiederholt vorkommt: Das Unendliche. Aus den Notizen von Giordano Bruno (nach Drewermann): "Deine Gedanken, Cusaner, zu Ende denkend, am Ende dieses schlimmen Jahrhunderts (des 16. - notiert vor dem 17. Februar 1600, dem Tag seiner Hinrichtung), vermag ich nicht mehr zu sehen, dass Theologie und Philosophie in harmonischem Einklang befindlich wären, indem die eine das Unendliche denkt in heiliger Unwissenheit, während die andere das Endliche erforscht in mathematischer Klarheit; ich sehe dass die Lehren des Christentums selber an allen Stellen zu kurz konzipiert sind und sich nur mit der Geistlosigkeit dogmatisierter Gewalt gegen das Denken verteidigen lassen. Deine Gedanken sollten die Kirche erneuert wiedererrichten; meine Gedanken müssen sie so, wie sie immer war, endgültig vernichten".
Ein paar Zeilen weiter heißt es dann: "Es ist halt ein Unterschied, ob man ein Bild von der Wirklichkeit malt, so wie sie am schönsten erscheint, um dann zu sagen: 'So hat Gott sie gewollt', oder ob man sich schutzlos der Wirklichkeit stellt und versucht, darin Gottes Angesicht zu enträtseln".
Dazu muss man wissen, dass soeben die schier unendliche Größe des Kosmos durch Fernrohre entdeckt worden war. Die Stellung des Menschen im Zentrum des Heils ging damit verloren. G. Bruno propagierte ein unendliches Werden, was dem Abschluss des Heilsgeschehens mit Jesus diametral entgegen stand. Der Mensch war im Unendlichen verloren!
Zugleich fühlte sich Bruno von den Begrenztheiten des damaligen Denkens in den Kategorien christlicher Mythen (zur Erinnerung: Jesus der Weltenherrscher, der Quell aller obrigkeitlicher Gewalt) befreit. Dass Nikolaus Cusanus diesen Schritt nicht vollzogen hat, das beklagte Bruno mit bewegenden Worten (immerhin war der Cusaner Kardinal!).
Bleiben wir beim Unendlichen! Die Unendlichkeit hat viele verwirrende Gesichter. Es ist nicht gleichgültig, wie man sich ihr nähert (in der Neuzeit: Gödel, Pascal und andere), und Bruno muss das bereits gewusst haben!
Einige einfache christliche Mythen zur Person des Christus lauten:
  • Jesus ist auferstanden
  • Jesus ist in den Himmel aufgefahren
  • sitzend zur Rechten Gottes
  • von dort wird er kommen, zu richten …
Ist man erst einmal darauf gekommen, dass der Kosmos bei Weitem größer ist, als bis zur Wolkendecke (Kristallsphäre), dann wäre der Auferstandene heute noch unterwegs. Von einer Wirkung auf die Erdbewohner kann keine Rede sein.
Wenn der Christus "zur Rechten des Vaters" richten will, dann nicht, bevor einige Milliarden Jahre vergangen sind.
So also zerstört die Gewissheit eines zumindest riesigen Weltraums die christlichen Mythen. Man kann sie so nicht verstehen, wie sie quasi wörtlich im Neuen Testament vorkommen.

Und nun zum christlichen Pantheismus:
Wo also ist Gott? – Jedenfalls nicht in dem Himmel der Kristallsphären, die schlicht nicht existieren. Ich gehe mit einer Reihe befreundeter Christen einig, dass Gott überall da ist, wo etwas wird (das Werden in Brunos Diktion). Und da die Naturgesetze nach heutiger Kenntnis im gesamten Weltall dieselben sind, muss Gott logischerweise quasi überall sein – auch in uns!

(31-10-2008, 18:20)Karla schrieb: Diese individuellen Erlebnisse oder Erkenntnisse versucht man durch Dogmen zu verhindern, aber es gelingt eben nicht. Wenn jemand nun mal deutlich spürt - als Beispiel -, dass das ganze All erlöst oder erlösbar ist, dass alles und jedes in Gott ruht, dann werden solche Christen entsprechend diesem pantheistischen Grundgefühl auch die richtigen Bibelstellen dazu finden. Sie können das einfach in sich nicht trennen.
Ich glaube nicht, dass es diese Stellen gibt. Es ist umgekehrt: Da die Antike keinerlei Idee von den Ausmaßen des Alls hatte, gibt es keine solchen Stellen. Die Schlussweise ist indirekter Natur (s. meine Ausführungen oben).
Zitat:>Aber das Christentum hat für mich letztlich überhaupt nichts mit der Kirche zu tun.
Das stimmt nicht. Die Kirche ist der 'Leib Christi' nach der Auferstehung – auch das eine quasi pantheistische Vorstellung: In Kirche – man müsste besser sagen: in allen christlichen Kirchengemeinden gemeinsam – vollzieht sich der Auferstandene.
Durch die Ausgießung des Heiligen Geistes ist die Kirche wie von mir beschrieben eingerichtet (gegründet und begründet) worden. Ich habe keine Vorstellung davon, wie Christen diese Tatsache logisch korrekt leugnen wollen.
Karla schrieb:Das ChrstienTUM - als Organsiation - ist wahrscheinlich mit der Kirche selber entstanden. Aber viele sehen ja in der Botschaft Jesu rein die Nächstenliebe, manche seine Erlösungstat. Diese Erkenntnisse bedürfen keinerlei Organisation, keiner Riten, keiner Dogmen.
Dass effektive Nächstenliebe keinerlei Organisation bedürfe, ist schlicht eine Illusion. Die heute häufig anzutreffende Entsolidarisierung der Teilnehmer am Wirtschaftleben, zeugt ganz vom Gegenteil.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#27
Differenziertes in einfache Worte schreiben, dabei Klarheit zu wahren, na ja, ein schwieriges Unterfangen. Trotzdem, ich versuche es nochmals, da mir beim Durchlesen der Antworten bewusst wurde, hier braucht es zusätzlich Erklärung, damit das Gespräch nicht scheitert, an einem grundverschiedenen Verständnis von Freiheit, Zugehörigkeit, Begriffen, die in Sprache verfasst, zunächst abstrakt bleiben.
Was die Taufe betrifft, verhält es sich wie mit anderen Ereignissen in der Vergangenheit: sie haben stattgefunden und können nicht ungeschehen gemacht werden, ein Erbe, welches in der Vergangenheit gemacht wurde und selbstverständlich von jedem Menschen abgelehnt werden kann. Das Kind wurde und konnte nicht gefragt werden, doch der Erwachsene kann gemäß seines Willens (oder Freiheit) handeln. Kurz zusammengefasst: hier beginnt die Wahl und der Vollzug. Ich bewerte das mal nicht und schau mir die Dinge einfach an. Irrtumsfähigkeit gehört dazu, ich erlaube mir diese Freiheit.
Christsein und Nähe, Ferne zur Kirche und Gemeinde, Gemeinschaft: Hier schreibe ich von Mitgliedern, die nicht ausgetreten sind, die es jedoch vorziehen, nach ihrer notwendigen Distanz/Nähe innerhalb oder mehr ausserhalb dabei zu bleiben. Hier spreche ich nicht von einem Nein, welches sich im Austritt vollzieht.
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#28
(31-10-2008, 21:39)Ekkard schrieb:
(31-10-2008, 18:20)Karla schrieb: Wenn jemand nun mal deutlich spürt - als Beispiel -, dass das ganze All erlöst oder erlösbar ist, dass alles und jedes in Gott ruht, dann werden solche Christen entsprechend diesem pantheistischen Grundgefühl auch die richtigen Bibelstellen dazu finden. Sie können das einfach in sich nicht trennen.
Ich glaube nicht, dass es diese Stellen gibt. Es ist umgekehrt:


Natürlich gibt es solche Stellen. Da viele Menschen dies so deuten, gibt es sie. Und was Jesus genau gesagt, wie er es gemeint hat - nobody knows. 'Das Du diese Stellen anders lesen, anders verstehen wirst: das glaube ich sicher. Aber andere lesen und verstehen es anders. Also steht es da so.



Zitat:>Aber das Christentum hat für mich letztlich überhaupt nichts mit der Kirche zu tun.
Das stimmt nicht. Die Kirche ist der 'Leib Christi' nach der Auferstehung

Da wirst Du mir schwerlich widerlegen können, was etwas "für mich" ist. Und solche festen Behauptungen magst Du für richtig halten, ich nicht. Die Auferstehung ist noch nicht einmal unbedingt Teil des Lebens von Jesu. Insofern gibt es viele Christen, die in ihrem Christentum keine Auferstehung haben. So sehr manche Christen sich auch bemühen, die Kirche als zwangsläufig zu behaupten - sie erreichen es nicht. Dieses Gedankengebäude ist eines unter vielen. Und ich sehe überhaupt nicht, warum man nur wieder das eine Gedankengebäude für zulässig erklären will. Und warum man das unbedingt will. Warum immer alle Menschen gleichschalten wollen?


Zitat:
Karla schrieb:Das ChrstienTUM - als Organsiation - ist wahrscheinlich mit der Kirche selber entstanden. Aber viele sehen ja in der Botschaft Jesu rein die Nächstenliebe, manche seine Erlösungstat. Diese Erkenntnisse bedürfen keinerlei Organisation, keiner Riten, keiner Dogmen.
Dass effektive Nächstenliebe keinerlei Organisation bedürfe, ist schlicht eine Illusion.

Das "effektiv" hast Du hinzugefügt, damit meine Aussage verändert. Und der Begriff "Organisation" war im Kontext als Kirche gemeint. Dass das Rote Kreuz eine Organisation braucht, habe ich damit nicht abgestritten. Sonder dass ein Christ einer Organisation wie einer Kirche angehören muss.


Zitat:Die heute häufig anzutreffende Entsolidarisierung der Teilnehmer am Wirtschaftleben, zeugt ganz vom Gegenteil.

Du hast ein neues Thema angeschnitten. Die Ausgangsbasis war: Wie kann sich ein organisiertes GOTTESBILD mit dem Pantheismus vereinigen. Das hat nichts damit zu tun, dass man soziale Organisationen braucht.
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#29
Hi, Karla
(Irgendetwas stimmt mit der Zitiererei nicht. Ich antworte 'mal thematisch:)
Bibelstellen mit pantheistischen Zügen:
- mag es geben. Mir sind keine bewusst.

Christentum und Kirche:
Was die Kirche für Dich ist, habe ich nicht diskutiert.

Ich hatte lediglich gefragt, wie ein Christ die von mir dargelegte Logik leugnen kann. Die Kirche als 'der Leib des Auferstandenen' ist unter dem Blickwinkel der Gotteskindschaft essentiell. Dass dies von vielen Christen so nicht gesehen wird, liegt an den historischen Unarten eben dieser Kirchen.
Ein Christ gehört (als ein Christ) zum Leib des Auferstandenen. Und das ist nun einmal 'Kirche'. Das hat mit dem Bekenntnis zu tun, welches der Christ ausspricht. Das ist freiwillig und hat mit der von dir gefürchteten Gleichschaltung nichts zu tun. So ein Bisschen gleich sind Christen nun einmal (durch das Bekenntnis).

'Effektive' Nächstenliebe:
Sorry, die Veränderung ist mir 'rausgerutscht. Aber der Gläubige kann einzeln, "im stillen Kämmerlein" seiner (christlichen) Religion nicht nachkommen. Man kann nicht von "Nächstenliebe", von "Nächsten" oder von "gleichberechtigten Kindern Gottes" sprechen und sich einigeln. (Stimmt, das wäre nicht nur nicht effektiv, das wäre nutzlos und damit sinnleer).

Entsolidarisierung:
- ist kein "neues Thema", sondern hat sehr viel mit dem Göttlichen in allen Menschen zu tun. Unabhängig vom Christentum kann Solidarität den armen, gedemütigten, ausgegrenzten Menschen die Hoffnung auf eine bessere Welt geben. Was ist denn sonst das "Göttliche in Allem", wenn es nicht bei den Vielen beginnt?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#30
(01-11-2008, 00:09)Ekkard schrieb: Hi, Karla
Bibelstellen mit pantheistischen Zügen:
- mag es geben. Mir sind keine bewusst.


Ich wollte darauf hinaus, Ekkard: viele Christen lesen nicht genau das, was da steht - schon gar nicht versuchen sie, historisch-kritisch da ran zu gehen. Sondern sie "leben" etwas. Und ich möchte dieses Recht verteidigen. Meister Eckhart kam auf sein Verstehen der Dinge schwerlich durch die Bibeltexte. Aber er las dann die Bibeltexte so, dass sie mit seiner Sicht übereinstimmten. Und so etwas nenne ich: lebendige Religion. Sie entwickelt sich weiter. Erst ist der Mensch, dann die Religion.


Zitat:Christentum und Kirche:
Was die Kirche für Dich ist, habe ich nicht diskutiert.


Du hast mir in meiner Aussage widersprochen, was Kirche für mich ist bzw. dass sie für mich etwas anderes ist als Christentum.


Zitat:Ich hatte lediglich gefragt, wie ein Christ die von mir dargelegte Logik leugnen kann. Die Kirche als 'der Leib des Auferstandenen' ist unter dem Blickwinkel der Gotteskindschaft essentiell.


Aber Du fällst damit aus den Gang der Argumentation heraus. Du setzt einfach als gegeben voraus, was ja gerade erst diskutiert werden soll.
Ich habe behauptet: es gibt Christen, die sich nicht mit der Kirche identifizieren.
Du entgegnest: So etwas gibt es nicht, weil Christen immer Teil der Kirche sind.
Sackgasse. Damit ist jeder Widerspruch ex cathedra erstickt (überzogen formuliert).
Das ist das, was Petrus als Zwangseingemeindung bezeichnet hat. Kirche scheint nie ohne Gewalt auszukommen. Deine Definitionen sind doch nur Deine oder einer bestimmten Gruppe.


Zitat:Dass dies von vielen Christen so nicht gesehen wird, liegt an den historischen Unarten eben dieser Kirchen.


Das begreife ich nicht. Von welchem Sockel aus werden Dinge hier denn als "Unarten" bezeichnet? Und außerdem liegt es nicht unbedingt an den Kirchen, wenn Christen sich von den Kirchen lösen und ihren unabhängigen Weg gehen.


Zitat:Ein Christ gehört (als ein Christ) zum Leib des Auferstandenen.


Du behauptest das. Aber Du kannst behaupten, solange Du willst, Du wirst nicht erreichen, dass sich der, der das als Unsinn ansieht, danach richtet. Du kannst höchstens die, die nicht gehorchen, aus der Kirche jagen. Was hat denn ein Christ mit einem toten Körper zu tun. Das ist mir richtig unheimlich, fast schon unappetitlich.
Und ich habe ja schon geschrieben: für viele ist der auferstandene Jesus eine reine Legende. Warum also willst Du diesen Menschen sagen, dass sie sich gefälligst an die Lehre der Kirche zu halten haben?


Zitat:Und das ist nun einmal 'Kirche'.


Nein, das ist Behauptung ohne Begründung, Und ein Versuch, eine andere Definition nicht zuzulassen.



Zitat: Das hat mit dem Bekenntnis zu tun, welches der Christ ausspricht.

Der Christ, der die Kirche nicht als Oberhaupt akzeptiert, wird dieses Bekenntnis nicht aussprechen.


Zitat:Das ist freiwillig und hat mit der von dir gefürchteten Gleichschaltung nichts zu tun.


Das ist nicht freiwililig. Wer in die Kirche wieder eintreten will, muss dieses Bekenntnis machen. Dennoch kann die Kirche von innen reformiert werden, kann das, was Du für unabdingbar hältst, als Korsett abschaffen. Reformationen beginnen immer so, dass das, was als Zwangsauffassung vorgeschrieben wird, als nicht mehr gültig erklärt wird.
Ich bin einigermaßen erschrocken, wie altbacken und dogmatisch selbst die evangelische Kirche noch heute ist. Das war Ende der Sechziger Jahre schon mal ganz, ganz anders.


Zitat:So ein Bisschen gleich sind Christen nun einmal (durch das Bekenntnis).


Aber es geht ja um die anderen, die sich mit diesem Bekenntnis nicht identifizieren.


Zitat:'Effektive' Nächstenliebe:
Sorry, die Veränderung ist mir 'rausgerutscht. Aber der Gläubige kann einzeln, "im stillen Kämmerlein" seiner (christlichen) Religion nicht nachkommen.


Das ist ebenfalls reine Behauptung und Anspruchsdenken. Man will die Ungehorsamen damit kleinkriegen, ihnen ein schlechtes Gewissen einreden.


Zitat:Man kann nicht von "Nächstenliebe", von "Nächsten" oder von "gleichberechtigten Kindern Gottes" sprechen und sich einigeln. (Stimmt, das wäre nicht nur nicht effektiv, das wäre nutzlos und damit sinnleer).


"Einigeln" ist ein tendenziöser, weil abwertender Begriff. Damit will man Macht über die haben, die nicht kommen, wenn "bei Fuß" gerufen wird. Es ist genau dieser Gruppenterror, der immer dann die anderen abwertet, wenn sie eigene und selbständige Gedanken haben.
Solange ein solches Denken bleibt, wird sich nichts ändern an der Gefährlichkeit der Religionen.

Der Pantheismus aber, da er keine Religion ist, keine Institution, noch nicht einmal eine Gruppe, kann für alle die interessant werden, die mit der Kirche und all ihren Begriffen nichts am Hut haben, dennoch aber etwas spüren, erkannt haben oder auch daran glauben, was jenseits aller Institutionalisierungen an "Religiösem" und ähnlichem vorhanden ist.


Zitat:Entsolidarisierung:
- ist kein "neues Thema", sondern hat sehr viel mit dem Göttlichen in allen Menschen zu tun. Unabhängig vom Christentum kann Solidarität den armen, gedemütigten, ausgegrenzten Menschen die Hoffnung auf eine bessere Welt geben. Was ist denn sonst das "Göttliche in Allem", wenn es nicht bei den Vielen beginnt?


"Das Göttliche in Allem" ist kein moralische Qualifizerung, sondern sieht in allem, was ist, etwas Göttliches - unabhängig davon, ob sie Moralvorstellungen einiger Weniger gehorsam übernehmen. Darum ist der Pantheismus, wie ich irgendwo anders schon mal geschrieben habe, rebellischer Natur. Er verweigert sich den Ansprüchen einer selbsternannten Elite, die anderen erzählen will, wann sie in Ordnung sind und wann nicht. Der Pantheismus macht diese moralische Unterscheidung nicht. Er ist auch nicht auf "Solidarität" reduzierbar. Denn dann kann man den Menschen wieder an den Kragen, kann ihnen wieder ein Schuldbewusstsein einreden. Das wäre nach meinem Verständnis Instrumentalisierung des Pantheismus für die eigenen - als einzig richtig behaupteten - Zwecke.
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