Negative Theologie

[azad]

Das kann doch nicht der Weisheit letzter Schluß sein.

Nicht? Es wäre doch wohl viel gewonnen, wenn wir hienieden miteinander auch nur halb so weit wären...

Gruß
Matthias

[Mandingo]

Pseudo-Dionysius geht hier den "dritten" Weg, die via eminentiae, das meint man muss sagen: Gott sei das Über-Gute, der Über-Vater, usw.

Es ist die Frage nach der analogia entis, d.h. in wie fern man überhaupt analoge Aussagen über verschiedenes Sein machen kann, insbesondere im Bezug auf Gott. Das IV. Laterankonzil sagt dazu:
"Denn von Schöpfer und Geschöpf kann keine Ähnlichkeit ausgesagt werden, ohne daß sie eine größere Unähnlichkeit zwischen beiden einschlösse." (DS 806, NR 280)
Es ist im letzten die Erkenntnis, das Sprache ein begrenztes Medium der Gotteserkenntnis ist. Insofern in gewisser Weise eine docta ignorantia, eine belehrte Unwissenheit, wie sie auch Nicolaus Cusanus unter anderem im Rekurs auf Dionysius Aeropagit formulieren wird.

Ja, wenn das so ist,
dann wissen ja jetzt alle Leserinnen und Leser weiter!
Es lebe das Wortgeklingel im Elfenbeinturm!

[Petrus]

Hm.....................

Ich glaube, ich verstehe nix mehr... Naja, bin es selbst Schuld, wenn ich so einen Thread anstosse

Im Ernst: Mich interessiert das Thema sehr, aber dem Fachgespräch von Theologen vermag ich nicht mehr zu folgen. Schade.

Einen lieben Gruss

Petrus

[azad]

Im Ernst: Mich interessiert das Thema sehr, aber dem Fachgespräch von Theologen vermag ich nicht mehr zu folgen. Schade.

Was genau verstehst Du denn nicht? Es gibt schließlich nichts, was sich nicht auch anders und womöglich einfacher sagen ließe. Nur zu!

Gruß
Matthias

[Petrus]

Hallo, Matthias,

ich habe eigentlich nichts von Deiner Diskussion mit Presbyter verstanden. Aber vielleicht lässt sich das alles ja auch nicht einfach sagen. Mir scheint, ich habe da etwas angesprochen, das doch viel komplizierter ist, als es mein Bekannter gesagt hat (vielleicht war es ja für ihn nicht kompliziert, aber ich bin eben kein Pfarrer).

Ich könnte jetzt nicht sagen: Dieses und jenes verstehe ich nicht. es wäre zu vieles. Allein schon Eure Wortwahl ist mir zutiefst fremd, beispielsweise "Apophatische Theologie"... Dann wird Cusanus so zitiert, als müsse man die Kenntnis seiner Texte voraussetzen, um das von Euch Gesagte überhaupt verstehen zu können, usw.

Bitte nicht missverstehen, das ist KEIN Vorwurf! Vielleicht MUSS man das alles ja wirklich kennen, verstehen, wissen. Aber dann kann ich mich nur rausziehen, denn ich möchte nicht, um einen Beitrag hier verstehen zu können, erst einmal all die grossen Theologen und ein theologisches Wörterbuch neben mir liegen haben müssen. Wenn das alles für Laien nicht verstehbar ist, okay, dann ist das nicht mehr mein Thread. Da könnt Ihr nix für, da kann ich nix für. Ist halt so.

Lieben Gruss

Petrus

[Marlene]

Petrus,
:) danke für den Hinweis, den/die Gesprächspartner namentlich anzusprechen. Es ist nicht notwendig, einem Fachgespräch zu folgen, sondern dem, was dir entgegenkommt - das, was hindurch wirkt - das Vordergründige, lass dann weg. Eine Idee...:)

[Petrus]

Hallo, Marlene,

momentan kommt mir hier nix mehr "entgegen", aber wie schon geschrieben, das mag einfach an meinen fehlenden Voraussetzungen liegen.

Lieben Gruss

Petrus

[Marlene]

Dir fehlt überhaupt nichts! Du spürst dein Herz, Liebe, Freude...das ist alles.

Auch lieben Gruss...
Marlene

[Mandingo]

momentan kommt mir hier nix mehr "entgegen", aber wie schon geschrieben, das mag einfach an meinen fehlenden Voraussetzungen liegen.

Das liegt wohl eher daran, lieber Petrus,
dass hier einige Fachleute mit ihrem Wissen glänzen möchten,
die zu faul sind, die dahinter stehenden Gedanken auf ihre Verwendbarkeit als Lebenshilfe und Wissensklärung für alle hin zu überprüfen und entsprechend klar in Alltagssprache umzusetzen.

Man sollte meinen,
für Theologen sei das eine Pflicht, wenn sie dem antworten möchten, der eine Frage gestellt hat.
Sie antworten aber oft lieber dem nächsten Theologen, der dazu etwas abgelassen hat, in ihrer Fachsprache, möglichst mit lateinischen Zitaten und plakativen Fachausdrücken, die im Alltag nicht die geringste Rolle spielen.
Noch einmal mein Hinweis:
Jesus ging da genau in entgegengesetzter Weise vor und wurde von allen verstanden. Er hatte vor allem verstanden, das Wesen Gottes in seinen Geschichten und Gleichnissen so lebensnah aufleuchten zu lassen, wie es kein theologisches Begriffe-Klopfen erreichen kann.
So kann man übrigens auch "negative Theologie" verstehen: Am Ende ist alles Verständnis verschwunden, eine Negation besonderer Art.

[Karla]

Pseudo-Dionysius geht hier den "dritten" Weg, die via eminentiae, das meint man muss sagen: Gott sei das Über-Gute, der Über-Vater, usw.

Es ist die Frage nach der analogia entis, d.h. in wie fern man überhaupt analoge Aussagen über verschiedenes Sein machen kann, insbesondere im Bezug auf Gott. Das IV. Laterankonzil sagt dazu:
"Denn von Schöpfer und Geschöpf kann keine Ähnlichkeit ausgesagt werden, ohne daß sie eine größere Unähnlichkeit zwischen beiden einschlösse." (DS 806, NR 280)
Es ist im letzten die Erkenntnis, das Sprache ein begrenztes Medium der Gotteserkenntnis ist. Insofern in gewisser Weise eine docta ignorantia, eine belehrte Unwissenheit, wie sie auch Nicolaus Cusanus unter anderem im Rekurs auf Dionysius Aeropagit formulieren wird.

Ja, wenn das so ist,
dann wissen ja jetzt alle Leserinnen und Leser weiter!
Es lebe das Wortgeklingel im Elfenbeinturm!

Dem letzten Satz möchte ich mich in etwa anschließen.

Im Ernst: Mich interessiert das Thema sehr, aber dem Fachgespräch von Theologen vermag ich nicht mehr zu folgen. Schade.

Ich möchte noch einen Schritt weiter gehen: ich habe von so einem Fachgespräch nichts.
Ich weiß zwar nicht ganz genau, mit welcher Intention Du den Thread eröffnet hast, aber für mich stellt sich da primär die Frage:
Kann ich selber mit diesem Begriff "Negative Theologie" etwas anfangen, verbinde ich damit etwas, das ich als wertvoll bezüglich der Theologie und der heutigen Zeit sehe, würde ich eine solche Theologie weiterentwickeln wollen?

Theologisch bin ich ein Laie, was hier ja in letzter Zeit von einigen "Fachleuten" gerne bemängelt wird, aber so ist es nun mal. Ich argumentiere auf Grund meiner eigenen Studien und meiner eigenen Erkenntnisse.

Da im Eingangspost nach eigenen Gedanken und Ideen gefragt wurde:
Ich assoziiere mit "Negativer Theologie" zunächst "Negative Dialektik", und weil diese eine Kritische Dialektik ist, verbinde ich mit den Begriff "Negative Theologie" zunächst eine Kritische Theologie.

Kritisch gegenüber den verschiedenen Gottesvorstellungen, und vor allem dann, wenn diese Gottesvorstellungen als verbindlich erklärt werden. Wie in der Negativen Dialektik sehe ich darin eine Daueraufgabe: immer wieder neu müssen konkrete Gottesvorstellungen, sofern sie als verbindlich dargestellt werden, hinterfragt und als unverbindlich erklärt werden.

Von einer Negativen Theologie würde ich darum erwarten:
ständiges Hinterfragen von Gottesvorstellungen innerhalb der Theologie selber, aber auch in der Laienbewegung - der evangelikalen Richtung z.B. -, die Gottesbilder als streng verpflichtend darlegt.

Für mich läge also der Akzent nicht darauf, Gottesvorstellungen an sich zu verneinen, sondern das Festschreiben dieser. Verneinen kann man Gottesbilder nicht, weil der Mensch notgedrungen Erfahrungen in Bilder übersetzt. Aber eine Negative Theologie kann bewusst machen, dass diese Bilder für den persönlichen Gebrauch Sinn und Zweck haben, auch nicht zu umgehen sind, weil fast jeder Mensch kulturell geprägt ist - aber mit der "Wahrheit" fast nichts zu tun hat.

Meiner Meinung nach ist es notwendig, diese Negative Theologie im Sinn einer Kritischen Theologie weiterzuentwickeln. Geschieht dies nicht, kann die Neigung zu Systembildung innerhalb der Theologie sich fortsetzen, und es kann sich die Neigung religiöser Gemeinschaften, andere Gottesvorstellungen als die eigenen zu ächten, fortsetzen.

[Petrus]

Tut mir leid, dass es jetzt auch noch Streit gibt...

Liebe Karla,

Du fragst "Ich weiß zwar nicht ganz genau, mit welcher Intention Du den Thread eröffnet hast,"

Meine Intention ist, dem, was "Gott" vielleicht ist, etwas näher zu kommen. Sei es pantheistisch, sei es theistisch. Ich will keine eindeutige Lösung, aber ich möchte Annäherung. Und da schien mir der Gedanke, den ich aus den Worten meines Bekannten herausgelesen habe, nämlich, darüber nachzudenken, was Gott NICHT ist, sehr reizvoll.

>Ich argumentiere auf Grund meiner eigenen Studien und
>meiner eigenen Erkenntnisse.

Und genau DAS interessiert mich.

>Kritisch gegenüber den verschiedenen Gottesvorstellungen, und vor
>allem dann, wenn diese Gottesvorstellungen als verbindlich erklärt werden.

Das ist ja auch exakt das, womit ich so grosse Probleme bei Aussagen religiöser Art habe. Dieses "Wissen", das die Leute anscheinend "haben", kann ich nicht haben, bzw. ich kann noch nicht einmal nachempfinden, dass man so etwas "haben" KANN. Für mich sind das alles Glaubens- und keine Wissens-Aussagen. Es sind MÖGLICHKEITEN, aber keine GEWISSHEITEN. Ich habe in puncto Glauben einfach Probleme damit, Existenz-Aussagen zu verstehen, geschweige denn, sie anzunehmen.

>immer wieder neu müssen konkrete Gottesvorstellungen, sofern sie
>als verbindlich dargestellt werden, hinterfragt und als unverbindlich
>erklärt werden.

Darum wünschte ich mir, man würde auch viel öfter bescheiden schreiben "Ich glaube, dass Gott..." und dann irgendeine Aussage. Mit Aussagen wie "Gott ist, tut, hat getan, macht, denkt, wünscht" kann ich einfach nichts anfangen.

>Für mich läge also der Akzent nicht darauf, Gottesvorstellungen an
>sich zu verneinen, sondern das Festschreiben dieser. Verneinen kann
>man Gottesbilder nicht, weil der Mensch notgedrungen Erfahrungen in
> Bilder übersetzt. Aber eine Negative Theologie kann bewusst machen,
> dass diese Bilder für den persönlichen Gebrauch Sinn und Zweck haben,
> auch nicht zu umgehen sind, weil fast jeder Mensch kulturell geprägt ist -
> aber mit der "Wahrheit" fast nichts zu tun hat.

Das ist ein kluger Gedanke, den ich nochmal durchdenken werde. Vielleicht hat das ja mein Bekannter gemeint?!

Danke für Deine Gedanken, und einen lieben Gruss

Petrus

[Alanus ab Insulis]

Noch einmal mein Hinweis:
Jesus ging da genau in entgegengesetzter Weise vor und wurde von allen verstanden. Er hatte vor allem verstanden, das Wesen Gottes in seinen Geschichten und Gleichnissen so lebensnah aufleuchten zu lassen, wie es kein theologisches Begriffe-Klopfen erreichen kann.

"Deshalb rede ich zu ihnen in Gleichnissen, weil sie sehen und doch nicht sehen, weil sie hören und doch nicht hören und nichts verstehen. An ihnen erfüllt sich die Weissagung Jesajas: Hören sollt ihr, hören, aber nicht verstehen; sehen sollt ihr, sehen, aber nicht erkennen." (Mt 13, 13f)

"Und er sagte zu ihnen: Wenn ihr schon dieses Gleichnis nicht versteht, wie wollt ihr dann all die anderen Gleichnisse verstehen?" (Mk 4, 13)

Nur damit wir hier mal die Evangelien auszugsweise sprechen lassen, wie alle Jesus immer verstanden haben. Ich denke andere Stellen, die ähnlich Charakter haben sind dir durchaus geläufig!

Im übrigen wage ich auch zu Bezweifeln, dass jeder hier deinen Hinweis zur narrrativen Theologie verstanden hat, geschweige denn, dass sie einordnen konnten was damit gemeint ist. Nicht weniger theologisch fachsimpelst du mit deinem Bezug auf die jüdischen Haggadah (schönes hebräisches Fachwort) und den Exodus-Bericht. Ebenso wenig dürfte die Bultmannsche Theologie bekannt sein.

Aber vielen Dank für deine brüderliche Zurechtweißung!


Indessen schließe ich mich azad an: Wer Fragen hat möge sie stellen, dann kann man Probleme klären.

P.S.

Die apophatische Theologie (negativ, verneinend) -> via negationis
Die kataphatische Theologie (positiv, bejahend) -> via affirmationis
"Dritte" Weg -> via eminentiae: durch Steigerung der an einem Ding oder am Menschen gebildeten Eigenschaften erlangte Superlativ. Durch sie werden Idealbegriffe gebildet (z.B. von Gott: Über-Vater, Über-Gute, usw.).
docta ignorantia -> eine belehrte Unwissenheit

[Karla]

[...]

Im übrigen wage ich auch zu Bezweifeln, dass jeder hier deinen Hinweis zur narrrativen Theologie verstanden hat, geschweige denn, dass sie einordnen konnten was damit gemeint ist.

Unabhängig davon, ob der Hinweis so gemeint war, überschätzt Du Dich selber in solchen Sätzen und unterschätzt dadurch Deine Diskussionspartner.

Indessen schließe ich mich azad an: Wer Fragen hat möge sie stellen, dann kann man Probleme klären.

Den Vorschlag hast Du mir auch schon mal gemacht.

Aber was sollte man denn Euch beide zu fragen haben? Ihr habt keine natürliche Autorität, sondern versucht nur, sie zu erzwingen, indem Ihr Euren Gesprächspartnern erklärt, dass sie dümmlich und engstirnig seien, während Ihr natürlich das Gegenteil seid.

[Petrus]

Indessen schließe ich mich azad an: Wer Fragen hat möge sie stellen, dann kann man Probleme klären.

Hallo, Presbyter,

ich wünschte, ich könnte das.

Aber Euer Geschriebenes als Ganzes ist mir nicht klar.

Ich will es mal an einem Beispiel erklären: Nehmen wir an, Du hättest von Mathematik wenig Ahnung. Ich habe 4 Semester Mathematik studiert. Und nehmen wir beispielsweise weiter an, Ekkard, der ja Physiker ist, und ich würden hier über die Vektoranalysis im n-Dimensionalen Vektorraum (Themen der Linearen Algebra) diskutieren, und zwar in der üblichen Fachsprache. Glaubst Du, dass Du mir GENAU sagen könntest, was Du nicht verstanden hast, ausser einem wagen "Alles"?

So geht es mir. Wenn ich konkret sagen könnte, was ich nicht verstanden habe, täte ich das. Ob man das, was Ihr geschrieben habt, anders ausdrücken kann, weiss ich nicht. Aber so verstehe ich es halt nicht. Ist halt so...

Schönen Gruss

Petrus

[Ekkard]

Also wir wissen jetzt immerhin, dass
1. das Thema auch bei anderen Theologen als dem eingangs zitierten Pfarrer bekannt ist,
2. es einen Zugang (von vielen) zum Sprechen von Gott darstellt,
3. Gottesbilder grundsätzlich kritisch zu betrachten sind und nicht für alle Menschen verbindlich sein können,
4. Jesus die Gleichnisrede nutzte, um von "dem, der ihn sandte", zu sprechen.
Ich schließe daraus, dass auch Fachleute um den Zugang zum Gottesverständnis ringen müssen, und dass es letztlich darum geht, den Gegenstand des Glaubens in ausreichender Form an die fragenden Menschen weiter zu reichen.