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Bundesgerichtshof verbietet Keltenkreuz
#31
Hallo Petrus,
ich bin nicht ratlos und auch nicht bekümmert, was das Keltenkreuz betrifft. Für mich steht fest, was zählt, ist der Kontext. In letzter Zeit war es z. B. Mode - na ja, zwar nicht mein Geschmack, aber egal - , möglichst grosse schrille Kreuze zu tragen (Halsketten). Ob die/der modewusste Träger oder Trägerin auch ein entsprechender Christ ist, spielt in dem Zusammenhang keine Rolle. Auch Keltenkreuze werden als dekoratives Schmuckstück getragen, hergestellt und verkauft. Das Keltenkreuz ist ein sehr altes Symbol - wir finden es in vielen Städten in Deutschland - , an dem sich bisher noch kein Mensch gestört hat. Warum auch. Da sich anscheinend radikale, rechte Gruppen diese (oder auch andere) Symbole einverleiben, zu propagandistischen Zwecken, macht weder das Symbol noch den, in unverfänglicher Absicht tragenden Keltenkreuz-Träger, automatisch zu einem potenziellen Straftäter. So weit sind wir (hoffentlich) noch lange nicht. Und hier ist mein Ansatz, der der Differenzierung und des Kontextes.
Deine Frage finde ich übrigens höchst überlegenswert, wie denn im Falle des christlichen Kreuzzeichens zu verfahren sei, vereinnahmten (rechte oder linke) Gruppierungen dieses Zeichen. Ich glaube nicht, dass die Gerichte in dem Falle das Kreuz verbieten würden. Stelle sich das mal einer vor, eine Nonne oder Geistlicher bekäme ein Verbot, das Kreuz öffentlich zu tragen. Die kath. Kirche würde sich vehement dagegen stellen ( jeder Rosenkranz hat ein Kreuzzeichen uws...) - die ev. Kirche oder die Orthodoxen wohl ebenfalls.
Den Mißbrauch verhüten, das ist eine andere Sache, der ich zustimmen will. Ich persönliche trage keine Symbole, weiss aber um ihre Kraft und Besonderheit.

Marlene
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#32
Ja liebe Karla, mit Deinem post 2 hast Du wohl recht.
Aber ich möchte nochmal zu diesem Satz kommen:
Zitat:Die Karlsruher Richter erklärten, nur durch ein generelles Verbot sei sichergestellt, dass das Kreuz nicht wieder als Symbol der verbotenen Vereinigung im öffentlichen Leben etablieren werden könne.
Eine verbotene Vereinigung wird doch nicht schlimmer dadurch, dass sie verbotene Symbole benutzt.
Wie ich das verstehe hat sich dieses Kreuz und das Hakenkreuz als Symbol etabliert, und ins öffentliche Leben gehören solche Vereinigungen sowieso nicht.

Wie lange soll es noch dauern bis man als Deutscher nicht mehr ein schlechtes Gewissen wegen Verbrechen von vor 65 Jahren eingeredet bekommen muß?
Noch dazu wenn man nichts damit zu tun hat außer seiner Herkunft?
Es leben nun wirklich nur noch sehr wenige Leute die damals mitschuldig waren und die haben es kapiert oder nicht, was nun ziemlich egal ist.
Stolz darauf zu sein dass man deutsch ist?
Das hat man sich schließlich nicht ausgesucht und ein schlechtes Gewissen braucht man auch nicht dafür zu haben.
Da werden Probleme gemacht wo keine sind und an anderer Stelle wird weggeschaut, was meinst Du wie viele Ausländer uns deswegen belächeln?
Und immer wieder weiht irgendein Schlips ein neues Antinazi-Denkmal ein das unnutz ist und nur kostet.
Vielleicht sollte ich solche Denkmäler herstellen, ist immer noch ein gutes Geschäft.
Bei uns im Ort gibt es noch keins und nur eins in der nächsten etwas größeren Stadt, Bedarf wäre also genug da...

Gruß,
Wojciech
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#33
(16-11-2008, 17:49)Petrus schrieb: Das heisst ja dann wohl, dass ein/e Träger/in des Kreuzes keine Sanktionen zu erwarten hat. Wobei es zu hinterfragen wäre, was "unverfänglicher Zusammenhang" bedeutet. Mal sehen, ob ich dazu noch was finde.

Hallo Petrus,

verboten ist das Keltenkreuz in seiner stilisierten Form mit zwei gleichlangen Kreuzbalken samt Ring über dem Schnittpunkt. Mit Sicherheit hat als verfänglich zu gelten, wenn dieses Symbol auf Fahnen bei Aufmärschen präsentiert wird, was bei Treffen von Jung- und Altnazis der Öffentlichkeit bis zum Verbot nahezu immer provozierend vorgeführt wurde. Am Rückenteil von Jacken aufgenäht oder am Kargen als Anstecker getragen, wird der Tatbestand wohl ebenfalls erfüllt sein.

Nicht unter das Verbot fallen Nachbildungen von keltischen Hochkreuzen mit langem Standbalken, versehen mit der allgemein bekannten Ornamentik (und zwar in allen Größen). Ein solches Keltenkreuz kann man ohne Bedenken am Hals tragen.

Darüber hinaus schließe ich mich den Ausführungen von Karla an.

Liebe Grüße

E.
MfG B.
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#34
NAja, wenn die Damen und Herren sonst keene Sorjen nich ham.....

Es gibt ja auch keine dringendere Probleme im LAnd....
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#35
(16-11-2008, 21:46)wojciech schrieb: Eine verbotene Vereinigung wird doch nicht schlimmer dadurch, dass sie verbotene Symbole benutzt.


Nein. Aber wenn ich den Satz richtig verstehe, droht die Gefahr, dass das antisemitische Denken wieder alltäglich wird, wenn jeder beliebig diese Nazi-Symbole tragen darf (auch wenn er es anders meint; es geht darum, wie es bei den Bürgern ankommt).



Zitat:Wie lange soll es noch dauern bis man als Deutscher nicht mehr ein schlechtes Gewissen wegen Verbrechen von vor 65 Jahren eingeredet bekommen muß?


Einreden lassen muss man sich nichts.
Wenn das Denken von damals heute wirklich verschwunden wäre, dann könnte man wirklich langsam mal daran denken, sich darauf nicht immer wieder ansprechen zu lassen. NUR:
dieses Denken wächst ja wieder. Wie eine Pilzkrankheit wächst das aus den Boden, jetzt, vierzig Jahre, nachdem es fast eingeschlafen war. Plötzlich sind die Juden wieder die Jesus-Mörder. Das ist unfassbar. In allen religiösen Foren wird das verbreitet. Und das genau war schon einmal eine der Wurzeln für den christlichen Antisemitismus. Daran konnte man unaufgeklärte Christen packen.



Zitat:Noch dazu wenn man nichts damit zu tun hat außer seiner Herkunft?
Es leben nun wirklich nur noch sehr wenige Leute die damals mitschuldig waren und die haben es kapiert oder nicht, was nun ziemlich egal ist.


Ich fühle mich ebenfalls nicht schuldig an Morden, die ich nicht verschuldet habe, egal, ob aus der Vergangenheit oder aus der Gegenwart. Ich bin nicht per Gen ein Mörder oder so etwas. Das hat mit meinem Deutschsein nichts zu tun. So ein Denken wäre ja selbst ein rassistisches.
Dennoch ist auch das wahr: ein Land, in dem einmal eine mentale Massenpsychose vorhanden war, in dem es noch Filme und Bücher gibt, in der eigenen Sprache, wie das damals abgelaufen war, kann das einfach leichter wieder entstehen. Es gibt ja diese Idioten, die das fasziniert. Da wir weltweit eine wachsende Ausländerproblematik haben, die Welt immer mehr zusammenrückt, guckt man wieder nach "den alten Büchern", wie man damals mit diesen Ausländern fertig geworden ist.
Ich lasse mich also keineswegs wegen der Vergangenheit für schuldig erklären, aber ich sehe, dass um mich herum die Faszination an radikalen Lösungen wächst. Und dem muss man irgendwie begegnen.


Zitat:Da werden Probleme gemacht wo keine sind


Wo keine sind? Du meinst, die Ausländerfeindichkeit existiert nicht?


Zitat:und an anderer Stelle wird weggeschaut, was meinst Du wie viele Ausländer uns deswegen belächeln?


Ich bin nicht abhängig davon, wer uns belächelt. Wenn man sich danach richten würde, könnte man überhaupt nicht mehr man selber sein.


Zitat:Und immer wieder weiht irgendein Schlips ein neues Antinazi-Denkmal ein das unnutz ist und nur kostet.
Vielleicht sollte ich solche Denkmäler herstellen, ist immer noch ein gutes Geschäft.
Bei uns im Ort gibt es noch keins und nur eins in der nächsten etwas größeren Stadt, Bedarf wäre also genug da...


Wogegen rennst Du da jetzt an? Ich verstehe den Sinn Deiner Aussagen nicht.
In dem Ort, wo ich wohne, war über Jahre eine Figur auf dem Marktplatz aufgestellt, die einen Soldaten aus dem Zweiten Weltkrieg darstellte, der sein Gewehr über den Knien zerbrach. Immer, wenn ich daran vorbei ging, wurde ich davon gestärkt. Und sicher nicht nur ich.
Leider wurde das zerbrochene Gewehr immer wieder gestohlen, und irgendwann war dann auch die Figur weg, wahrscheinlich geklaut.
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#36
(16-11-2008, 23:13)Petrus schrieb:
(16-11-2008, 20:25)Karla schrieb: Wärest Du denn grundsätzlich auch gegen das Verbot der offensichtlichen Nazisymbole gewesen?

Liebe Karla,

ohne Frage: Nein.

Lieben Gruss

Petrus
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#37
Gab es da nicht mal eine Verurteilung von jemandem, der ein durchgestrichenes Hakenkreuz trug und trotzdem wegen Tragens, eines verbotenen Symbols verurteilt wurde? Ich erinnere mich schwach daran...

Mir ist das alles zu ungenau, zuviel Interpretation. Ich werde mich mal bei der Polizei schlau machen, sobald ich Gelegenheit dazu habe. Zur Not schriftlich.
Gruß
Motte

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#38
@SchmetterMotte: ja, die soll es gegeben haben! Als ich gestern auf dem Weg in die polnische Kirche mit der U-Bahn fuhr , habe ich auch jemanden gesehen, der damit rumlief. Das Symbol wird oft von Anhängern der linken Szene getragen. Es gibt auch ein Symbol, wo ein 'Männchen ein Hakenkreuz in die Aschentonne wirft. Auch verboten.

Dieser Staat ist, was die Haltung zum Nationalsozialismus oder auch Neofaschismus - wobei ich dieses Wort sehr ungern gebrauche, denn "die Italiener" nannten sich damals Faschisten. Auf der einen Seite "kräht" man bei jeder Gelegenheit rum, wie schrecklich doch das alles war, was im NS Staat passierte. Gleichzeitig aber kriegt man es bis heute nicht fertig, daß man zugibt, das z.B. in der Regierung Konrad Adenauers viele Altnazis vertreten waren.

Die Witwen und Hinterbliebenen der heute so hochgejubelten Verschwörer des 20. Juli 1944 mußten JAhrzehnte dafür kämpfen, das die Urteile gegen ihre Männer aufgehoben und sie ein wenig ENtschädigung bekamen, kämpfen, während zum Beispiel die Witwe von Roland Freissler - er war Vorsitzender Richter im sog. Volksgerichtshof -und ein Nazi überlster Sorte bis zu ihrem Tode Beamtenpension erhielt.

Heute regt man sich bei jeder Gelgenheit über die NPD oder die DVU auf. Dabei sollte unser Staat einmal nicht vergessen, das er es war - bzw. die dafür zuständigen Behörden - die diese PArtei zur Wahl zugelassen habe. Es gibt Stellen im LAnde, die überprüfen sollen, ob eine PArtei verfassungskonform ist oder nicht. Wenn ich dann zu dem Schluß komme, sie sei verfassungskonform, dann muß ich damit leben, das es MEnschen gibt, die - aus welchen Gründen auch immer - diese PArteien wählen. Oder aber man muß sie genau beobachten - und sobald sie Sachen machen, die nicht verfassungskonform sind - entsprechend reagieren. Das geschieht aber eigenartiger Weise nicht. Ein guter Ansatz wäre jetzt die Äußerung eines NPDlers gewesen, die Ermordung Rosa - Luxemburgs sei eine politische Notwendigkeit gewesen. Es gab zwar eine Verurteilung aber darüber hinaus hätte man sicherlich auf diesem Wege ein Verbot der NPD erreichen können. Wer einen Mord gutheißt, verläßt eindeutig den Boden des Grundgesetzes.

Von mir aus soll jeder mit der Fahne durch die Stadt laufen, die ihm gefällt. Viel wichtiger würde ich es finden, das entschiedener gegen religiöse und politische Fanatiker, die öffentlich Unruhe stiften, vorgegangen wird oder aber auch allgemein mehr gegen Gewalt auf der Straße und die stetig wachsende Armut und Kinderarmut getan würde.

LG
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#39
Vom Amt für Verfassungsschutz gibt es eine Broschüre, die über das Thema ausführlich aufklärt. Wer den Text nachlesen möchte, gehe auf die Interseite des Amtes und lese nach. Ich habe die Passage über das Keltenkreuz gelesen und empfehle diese Lektüre - falls das den Boardregeln nicht widerspricht - ausdrücklich, da eindeutig geklärt wird, in welchem Zusammenhang jenes strafbar sein kann und wann nicht! Ich hoffe, das beruhigt manch aufgebrachten Geist. :)) Die Vernunft und gesunder Menschenverstand siegt - wie schön - doch noch.
Vielleicht schenk ich mir doch noch so ein hübsches Schmuckstück. Schönen Tag. Gruß Marlene
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#40
(17-11-2008, 09:12)Marlene schrieb: Ich habe die Passage über das Keltenkreuz gelesen und empfehle diese Lektüre - falls das den Boardregeln nicht widerspricht - ausdrücklich, da eindeutig geklärt wird, in welchem Zusammenhang jenes strafbar sein kann und wann nicht! Ich hoffe, das beruhigt manch aufgebrachten Geist. :)) Die Vernunft und gesunder Menschenverstand siegt - wie schön - doch noch.
"Symbole und Zeichen der Rechtsextremisten" vom Bundesamt für Verfassungsschutz, Abschnitt 3.8 Verwendung des Keltenkreuzes S. 39f
Aktualisierungsstand November 2006,
also imho keinesfalls maßgeblich zur Interpretation des BGH-Urteils von Oktober 2008, sondern insoweit eindeutig erkennbar überholt!
http://www.verfassungsschutz.de/download...2.2.07.pdf

Warum solche ??? Irreführung hier im Forum? Ich frage mich allmählich nach den Interessen dabei ...

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#41
Marlene,

es wäre hilfreich, wenn Du Deine Behauptungen mit Links und genauen Datenangaben untermauern würdest.


(17-11-2008, 09:12)Marlene schrieb: Vom Amt für Verfassungsschutz gibt es eine Broschüre, die über das Thema ausführlich aufklärt. Wer den Text nachlesen möchte, gehe auf die Interseite des Amtes und lese nach. Ich habe die Passage über das Keltenkreuz gelesen und empfehle diese Lektüre


Ich habe diese Broschüre auf der angegebenen Seite gesucht, aber nicht gefunden. Du verwirrst wirklich die User hier, indem Du nicht wörtlich zitierst und nicht penibel genau Angaben dazu machst. Verlinke bitte zumindest diese von Dir erwähnte Passage, damit man sich selber über das Datum informieren kann.
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#42
@karla : Augen aufmachen! Ich habe geschrieben in den Kulturen, wo man das Hakenkreuz NICHT mit Hitler assoziert, nicht in Deutschland! In Deutschland das Hakenkreuz zu verbieten ist richtig. Angekommen? DAS IS T RICHTIG!!!
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#43
Hallo, Ihr Lieben,

Marlene durfte ja nun wirklich davon ausgehen, dass auf der Seite des Verfassungsschutzes eine AKTUELLE Broschüre zum Download steht (siehe http://www.verfassungsschutz.de/de/publi...d_zeichen/), ICH würde es auch so gesehen haben. Eine wie auch immer geartete "Irreführung" kann ich wirklich nicht erkennen. Wie wär's, dem/der anderen hier im Forum zu erst einmal KEINE schlechten Absichten zu unterstellen, bevor man etwas niederschreibt? Das würde dieses Forum NOCH netter machen... Icon_wink

Lieben Gruss

Petrus
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#44
Keltenkreuz gefällt mir auch, weil kommt von einer ganz älteren Kultur als unserer.

Ich finde das faszinierend und da mitunter Kirchen auf heidnischen heiligen Stätten erbaut wurden, um so besser, ist doch der Beweis, dass heilige (katolische) Bauten vorchristliche Bauten platt gemacht haben und sich da selbst eingebracht haben. Weil keltisch war gut und musste man natürlich wieder Status ausnutzen *seufz*
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#45
aber betrifft Geschichte allgemien
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