Heirat mit kleinen Mädchen

[Petrus]

Ich finde Epicharms Ausführungen durchaus interessant, um mir ein Gesamtbild von all dem zu machen (bzw. mich dem zu nähern), und verstehe nicht, was Du, Matthias, daran auszusetzen hast?!

Gruss

Petrus

[Bion]

Erstens ist Buchari nicht die einzige Hadithsammlung (da gibt es v.a. noch Muslim, der nicht mit Buchari identisch ist), und zweitens gibt es sogar heute noch so etwas wie Hadithwissenschaft, die auch kritisch arbeitet.

Das ist mir bekannt.

Und außerdem sagte ich ja schon wiederholt, daß die Frage der Authentizität der Überlieferung mich nur höchst sekundär interessiert.

Wir nehmen nicht nur unterschiedlich wahr, wir haben auch unterschiedliche Interessen!

Du bist offensichtlich ein Jünger der theologischen Wissenschaft, ich einer der historischen.

MfG E.

[azad]

Wir nehmen nicht nur unterschiedlich wahr, wir haben auch unterschiedliche Interessen!

Du bist offensichtlich ein Jünger der theologischen Wissenschaft, ich einer der historischen.

Das muß ja kein Widerspruch sein. Aber erklär mir doch bitte mal, was die Historizität der Ehe Muhammads mit dem Kind Aischa für eine heutige muslimische Ethik der Ehe beiträgt. Daß es etliche Muslime gibt, die der Ansicht sind, das Beispiel des Propheten müsse einfach bloß formal kopiert werden, und schon sei mit der Religion alles in Ordnung, ist Dir wohl genauso gut bekannt wie mir. Aber leistet der historische Befund sonst noch etwas, außer daß wir dann wissen, wie es gewesen ist? Warum interessiert Dich ein solcher Befund? Welche Schlüsse ziehst Du daraus? Bisher hast Du Dich ja nur kurz mit der Entstehungsgeschichte des Korans befaßt und zwei Hadithe zitiert, aber vielleicht kann ich der historischen Seite ja etwas abgewinnen, wenn ich verstehe, was genau daran für Dich interessant ist.

Gruß
Matthias

[wojciech]

Buchārīs Überlieferungen gelten im sunnitischen Islam als zutreffend.
Im fundamentalistisch-orthodoxen Islam gelten Handlungen des Propheten, als nachahmenswert und nicht hinterfragbar.

Buchārī Band 5, Buch 58, Nummer 236:

Hischams Vater berichtete: Khadidscha starb drei Jahre bevor der Prophet nach Medina abreiste. Er blieb dort für etwa zwei Jahre, und er heiratete 'Aisha, als sie ein sechs Jahre altes Mädchen war und konsumierte diese Ehe, als sie neun Jahre alt war.

Welcher Unmensch geht mit einer 9jährigen ins Bett?
Das sind doch genau diese Ahadith über die ich sage dass sie ein Pädophiler erfunden hat!
Wegen diesen und ähnlichen Ahadith verheiraten doch einige Muslime ihre kleinen Mädchen und heißen
so eine Schweinerei für gut!
Es sind doch gerade solche und ähnliche Praktiken die dem anständigen Menschen den Islam
so unappetitlich machen und das zu Recht!

Ob das jetzt Fundamentalisten als ihr gutes Recht ansehen ist deren Problem, und das meine ich auch so,
es ist ein Problem und man wird durch solche Praktiken auch Probleme am Jüngsten Tag bekommen.

Wie beschränkt müssen Menschen sein wenn sie so etwas einfach glauben? Und nicht einmal wagen zu hinterfragen?
Wer hat sowas erdichtet?
Glaubt denn Irgendjemand dass ein Gesandter Gottes ein Pädophiler war?
Wäre Muhammad so gewesen hätte ihm damals wahrscheinlich kaum Jemand geglaubt.

Die Ahadithwissenschaft handelt von etwas Verbotenem, nämlich von dem Aufgeschriebenen das zu schreiben der Prophet untersagt hat.
Lügengeschichten, Märchen und Erfindungen von Leuten die daraus irgendwelche Vorteile für sich ziehen,
und sei es Sex mit Kindern, abscheulich so etwas.

Wer sowas glaubt sollte versuchen wieder seinen Verstand einzuschalten der ihm vor lauter Aberglaube abhanden gekommen ist.

Und was bedeutet schon "authentische Überlieferung"?
Wohl nur dass man diese Worte bis zu ihrem Dichter zurückverfolgen kann,
dass so etwas der Prophet gesagt hat heißt das noch lange nicht.

Und die Liste dieser schlimmen Ahadith ist lang...

Hält es denn irgendein Mensch für möglich dass der Liebe Gott Kinder erschaffen hat
um sie zu Sexspielzeugen für alte notgeile Böcke zu machen?

Ich habe den Glauben an die Ahadith abgehakt.
Sie sind für mich keine Grundlage meiner Religion.
Wenn das sein müßte, also kein Islam ohne die Ahadith,
dann würde ich "kein Islam" wählen.

Gruß,
Wojciech

[Bion]

...erklär mir doch bitte mal, was die Historizität der Ehe Muhammads mit dem Kind Aischa für eine heutige muslimische Ethik der Ehe beiträgt. Daß [...]Aber leistet der historische Befund sonst noch etwas, außer daß wir dann wissen, wie es gewesen ist? Warum interessiert Dich ein solcher Befund?

In die "heutige muslimische Ethik der Ehe" maße ich mit nicht an, Einblick zu haben oder solchen gewinnen zu können. Die über eine Milliarde gläubigen Muslime werden, davon bin ich überzeugt, eine solche auch nicht einheitlich vertreten.

Sunniten und Schiiten haben ihre gegenseitigen Vorbehalte. Der Ausfall Wojchiechs gegen den Mahdi-Glauben der (Zwölfer)Schiiten ist eines von vielen Beispielen, die angemerkt werden könnten. Schriftgläubige Muslime wettern gegen liberale, die einen gehen den spirituellen Weg, die anderen stehen der Mystik (oft mehr als) skeptisch gegenüber, die einen leben ihre Religion puritanisch, die anderen lebensfroh, manche wollen ihre Religion auch in die Politik einbringen, andere lehnen Politik im Namen des Islam strikt ab.

Daher: Den Islam gibt es nicht. Ebenso wenig wie das Christentum.

Ich stelle mich also dagegen, wenn Einzelne versuchen, für den Islam (das Christentum, das Judentum) in seiner Gesamtheit zu sprechen und die eigene Sicht der Dinge als allgemein verbindlich und ausschließlich richtig darzustellen.

Theologen lassen gerne durchblicken, dass die historische Wahrheit in der Religion keinen großen Wert hat. Ich habe das noch aus Diskussionen mit meinem Religionslehrer (einem geistlichen Herrn, den ich sehr mochte) in den Ohren. Damit habe ich mich nie abfinden wollen.

Nun zur Frage, was ist interessant an historischen Abläufen.

Das Studium der geschichtlich fassbaren Ereignisse zeichnet ein anderes Bild, als jenes, der mythologischen Überhöhungen. Ob es Heimtücke war, mit der gegen die jüdischen Stämme in Medina vorgegangen wurde, ob triebhafte Unbeherrschtheit Mohammed die Frau seines Adoptivsohns Zaid beanspruchen ließ, es ist (für mich) nicht unerheblich, ob mit dem Überdecken und Schönreden solcher Ereignisse (auch durch Hadithe, die zur Glättung dieser entstanden sind) eine Person entsteht, die mit dem Menschen dahinter nichts mehr gemein hat.

Die Sunna ist eben einmal ein Teil des sunnitischen Islams. Wer den Islam kennenlernen will, kann die Sunna nicht vor dem Tor lassen.

Dazu ist es aber auch nötig, die unsinnigen Dinge auszusondern und sich mit jenen, die man wohl (ob es nun angenehm ist oder nicht) als Tatsachen hinnehmen muss, kritisch auseinanderzusetzen.

Damit entsteht ein Bild vom Menschen Mohammed, das sich von der überhöhten Figur deutlich abhebt. An diesem bin ich interessiert.

MfG E.

[wojciech]

Hallo Allesamt,
Alles gelöscht, Grund siehe unten.

Wer den Islam kennenlernen will, kann die Sunna nicht vor dem Tor lassen.

Ich würde sagen: Wer die islamische Welt kennenlernen will...

Gruß,
Wojciech

[azad]

Den Islam gibt es nicht. Ebenso wenig wie das Christentum.

Ich stelle mich also dagegen, wenn Einzelne versuchen, für den Islam (das Christentum, das Judentum) in seiner Gesamtheit zu sprechen und die eigene Sicht der Dinge als allgemein verbindlich und ausschließlich richtig darzustellen.

Niemand hat hier versucht, alle Muslime über einen Kamm zu scheren. Keine Ahnung also, wen Du meinst. Und daß Anhänger von Religionen von ihrer persönlichen Lesart selbiger Religion sehr überzeugt sind und diese Überzeugung auch gegen Glaubensgeschwister vertreten, ist doch ziemlich normal. Das tun wir doch wahrscheinlich alle immer wieder mal. Wirf einfach mal einen Blick in dieses Forum.

Wojciechs spezielles Problem ist, wenn ich ihn richtig verstanden habe, daß er sich dem immer wieder gern erhobenen islamophoben Vorwurf ausgesetzt sieht, der Religionsstifter des Islams sei - um mal Klartext zu reden - ein perverses Schwein gewesen. Man könnte sich damit aus der Affäre ziehen, daß man irgendwelche Retourkutschen fährt oder das Ganze irgendwie herunterspielt. Es ehrt Wojciech, daß er genau das nicht tut, sondern sich nach anderen Wegen umsieht, seinen Glauben vor sich selbst und vor anderen zu vertreten.

Ob dieser Weg funktioniert, daran habe ich Zweifel, und deshalb habe ich seit meinem ersten Beitrag in diesem Thread dafür plädiert, diese Geschichten selbstbewußt als wahrscheinlich geschehen anzunehmen und zu versuchen, sie in ihrem historischen und kulturellen Kontext zu verstehen und daraus Schlüsse zu ziehen, wie man sich hier und jetzt zu verhalten habe. Und da kommst jetzt Du, und anstatt daß Du meine Gedanken einfach mal aufmerksam liest, setzt bei Dir anscheinend so eine Art Schubladenreflex ein:

Theologen lassen gerne durchblicken, dass die historische Wahrheit in der Religion keinen großen Wert hat. Ich habe das noch aus Diskussionen mit meinem Religionslehrer (einem geistlichen Herrn, den ich sehr mochte) in den Ohren.

Theologenschublade auf, azad rein, Theologenschublade zu, so einfach ist das. Aber kapier es doch einfach mal: Ich bin nicht Dein Religionslehrer. Ich interessiere mich sehr wohl für historische Ereignisse und Abläufe, und das habe ich hier auch gesagt. Aber ich finde Historizität völlig irrelevant, so lange sie nur ein Impuls bleibt, von dem wir uns nur betätigen lassen wie Roboter und nicht mit ihr kommunizieren und so zu einem verantworteten Leben aus der Wahrheit finden.

Das Studium der geschichtlich fassbaren Ereignisse zeichnet ein anderes Bild, als jenes, der mythologischen Überhöhungen.

So negativ, wie es hier anzuklingen scheint, kann ich den Mythos nicht sehen. Schließlich ist er ja eine der wichtigsten Formen, in denen heilige Texte uns vorliegen. An diesen Texten haben sich unterschiedlichste Leute zu schaffen gemacht, wie sich mit den Methoden historisch-kritischer Exegese zeigen läßt. Der Text ist das Ergebnis einer Kommunikation der Autoren miteinander, mit ihren Mitmenschen und mit Gott. Diese Texte sind in Wahrheit Dialoge und bereits Teil ihrer eigenen Rezeptionsgeschichte. Mythisch ist ihre Art, ihr Anliegen zur Sprache zu bringen, und das ermöglicht denjenigen, die an den Texten herumgefeilt haben, sehr viel mehr als nur die Korrektur von Beschreibungen historischer Abläufe. Diese Texte sind in höchstem Maß Meinungsmache, also sehr engagiert geschrieben. Deshalb berühren sie uns wahrscheinlich auch mehr als minutiöse Chroniken es tun.

Dazu ist es aber auch nötig, die unsinnigen Dinge auszusondern und sich mit jenen, die man wohl (ob es nun angenehm ist oder nicht) als Tatsachen hinnehmen muss, kritisch auseinanderzusetzen.

Ich deutete ja bereits an, daß ich das genauso sehe. Um so weniger verstehe ich Deine Polemik.

Gruß
Matthias

[wojciech]

Ich habe mich dazu entschlossen, alle von mir gebrachten Ahadith zu löschen außer einem.
Der Grund dafür ist der, dass ich dieses Forum nicht mit Müll vollschreiben will was ich wohl damit getan habe (hätte).
Und dass ich mich auch an ein Wort des Propheten halten möchte: "Schreibt nichts von mir auf...", kennt Ihr ja.

Wer Ahdith lesen möchte findet im Net reichlich Stoff dazu.

Gruß,
Wojciech

[macoku]

@wojciech:

Und dass ich mich auch an ein Wort des Propheten halten möchte: "Schreibt nichts von mir auf...", kennt Ihr ja.

woher nimmst du Dir die Gewissheit das der oben Zitierte Hadith war ist?

we selam
mac

[Thoddy]

In ein paar JAhren wird in Europa die Heirat mit einem minderjähirgen Mädchen oder Kind sicherlich gestattet. Begründet wird das dann mit Rücksichtnahme auf religiöse Gefühle, auf die man Rücksicht nehmen muß. Das wird die Pädophilen freuen....

[Fritz7]

In ein paar JAhren wird in Europa die Heirat mit einem minderjähirgen Mädchen oder Kind sicherlich gestattet.

Quark!
Es war und IST es in Deutschland schon immer mit Zustimmung des Vormundschaftsgerichtes! Z.Zt. liegt das Mindestalter für Mädchen bei 16 Jahren, früher war es noch niedriger 13-14 Jahre noch im 18.JH. ...

... und heute tritt die körperliche Reife immer früher ein ... Tue nicht so, als ob das irgendwie am Islam hinge ... Es ist allein Gesellschaftskonsenz und KEIN Kulturverfall oder gar Weltuntergang ... oder Ende des vermeindlich chr. Westens.

WAS sind die Motive von solcher Schwarzmalerei? WER profitiert davon?

[wojciech]

@wojciech:

Und dass ich mich auch an ein Wort des Propheten halten möchte: "Schreibt nichts von mir auf...", kennt Ihr ja.

woher nimmst du Dir die Gewissheit das der oben Zitierte Hadith war ist?

we selam
mac

Salam macoku, dieses Hadith soll in den Sammlungen von Muslim ibn al-Haddschadsch (201 - 261 n.d.H.) stehen und bei Ahmed, Ausgabe 1, Seite 171.

Dazu noch weiter:
Abu Bakr sammelte das Volk nach dem Tode des Propheten zusammen und redete sie folglich an: "Ihr übermittelt widersprüchliche Ahadith, die mit den Aussagen des Propheten in Widerspruch stehen. Die Menschen nach euch werden in einer misslichen Lage sein. Überliefert keinen Hadith des Gottesgesandten. Sprecht zu jenen, die euch Ahadith überliefern lassen wollen, auf folgende Weise: "Siehe da! Gottes Buch ist bei uns, befolgt das, was euch darin für erlaubt erklärt wurde und meidet, was verboten wurde." (Zahabi, Tezkiratul Huffaz 1/3, Bukhary 1. Ausgabe)

Omar schrieb den Gefährten des Propheten, die in anderen Städten lebten, Briefe mit der Aufforderung all die Kopien der Ahadith die sie hatten zu zerstören. (Ibn Abdil Berr, Camiul Bayanil Ilm ve Fazluhu 1/64-65.)

Es gab einen beachtlichen Anstieg der Anzahl an Ahadith während des Kalifats von Omar. Omar wünschte, dass alle Seiten, auf denen die Ahadith geschrieben wurden, die in der Hand der Öffentlichkeit waren, zu ihm gebracht werden. Dann ordnete er ihre Zerstörung an, indem er sagte: "Sie sind wie die Mischnah (Klick:) der jüdischen Leute." (Ibn Sad, Tabakat 5/140)

Ali sprach folgende Khutba (Predigt zum Freitagsgebet) aus: "Jene, die bei sich Hadith-Seiten haben, zerstört sie. Denn was unter den Leuten Chaos verursacht ist ihr Verlassen des Korans, und die Befolgung der Vorschriften der Gelehrten." (Ibn Abdul Berr, Camiyul Beyanul Ilm)

................

Ich werde mir nicht die Mühe machen um danach zu suchen weil ich mir keine Ahadithbücher mehr zulegen will.
Außerdem steht dazu einiges im Koran:

"Dies sind Gottes Offenbarungen, das Wir dir in Wahrheit verlesen. An welche Hadith nach Gott und Seinen Offenbarungen glauben sie?" 45:6

"Soll ich etwa jemand anderen als Gesetzesgeber suchen als Gott, wenn Er doch euch dieses Buch vollständig detailliert offenbart hat?" 6:114

"Die einzige Pflicht des Gesandten ist die Verkündung der Botschaft Gottes" 5:99 (und auch in 5:92..16:35..16:82..24:54..29:18..)

"Es (der Koran) ist eine Offenbarung vom Herrn der Welten. Hätte er (Muhammad) weitere Lehren verbreitet, hätten Wir ihn an der Rechten gepackt und ihm dann die Herzader durchschnitten. Und keiner von euch hätte ihm helfen können." 69:43-47

Welchen HADITH nach diesem (Koran) wollen sie denn aufrechterhalten? 77:50
.................

In vielen Ahadith wird auf Zukünftiges eingegangen und es wird prophezeiht, Mahdi, Dajal usw.
Im Koran steht dass nur Allah die Zukunft kennt, warum also haben Hadithschreiber solche Geschichten geweissagt?
Wohl nur damit sich die Ahadithgelehrten über die Gläubigen stellen können indem sie sagen, dass nun auch sie die Zukunft kennen.

Dazu:

"Er (Allah)ist der Kenner des Verborgenen - Er enthüllt keinem Seine Kenntnis vom Verborgenen ,
außer allein dem, den Er unter Seinen Gesandten erwählt hat. Und dann läßt Er vor ihm und hinter ihm eine Schutzwache... [72:26-27]

Nun könnte man nach diesem Vers annehmen, dass der Prophet auch die Zukunft kannte und sie an die Gläubigen weitergegeben hat.
Doch dieser Satz geht so weiter:

"...damit Er (Allah) gewährleistet sieht, daß sie (Seine Gesandten) die Botschaften ihres Herrn verkündet haben. Und Er umfaßt alles, was bei ihnen ist, und Er zeichnet alle Dinge ganz genau auf... [72:28]

Es handelt sich also dabei nicht um unsere Zukunft und um Mahdi usw. sondern die Kenntnis dieses "Verborgenen" ist mit dem Ende der Offenbarungen auch beendet: daß sie (Seine Gesandten) die Botschaften ihres Herrn verkündet haben, es geht hier um die Vollkommenheit des Koran, und nicht um zukünftige Geschichten wie Mahdi und Dajal.
Wenn Allah wollte dass wir an Mahdi und Dajal usw. glauben sollten und dass so etwas in der Zukunft geschehen würde dann hätte Er das im Koran eindeutig erwähnt.

Wenn Du natürlich andere Muslims danach fragst werden wohl die meisten von ihnen sagen dass man ohne Ahadith den Islam nicht praktizieren kann, so wie es ihnen von den Gelehrten beigebracht wurde.
Was Du tun kannst ist folgendes: Nimm irgendein Hadith und suche nach seiner Aussage im Koran, oder in der Wissenschaft, Physik usw., benutze Deinen gesunden Menschenverstand oder rede darüber mit gescheiten Leuten.

Du wirst kein einziges Hadith finden dass man nicht durch andere Quellen erklären oder als gelogen bezeichnen kann.

Ich garantiere Dir, dass selbst ich als ziemlich Unwissender die allermeisten Ahadith als überflüssig, falsch, schon im Koran erklärt, erklärt durch die Wissenschaft und als durch den Verstand und Erfahrung erklären kann.
Allein das sollte einem schon zu denken geben, für was braucht man einen Propheten der einem sagen soll was man sowieso wissen kann wen man sich etwas zusamensetzt und gemeinsam danach forscht?
Nur den Koran zu bringen war seine Aufgabe.
Nicht das Erklären der Welt.

Und erst recht nicht zur Erklärung der Zukunft!
....................

"Allah ändert die Lage eines Volkes nicht, ehe sie (die Leute) nicht selbst das ändern, was in ihren Herzen ist. Und wenn Allah einem Volk etwas Übles zufügen will, so gibt es dagegen keine Abwehr, und sie haben keinen Helfer außer Ihm." [13:11]

Wie sieht es denn in "islamischen" Ländern aus??
Die Muslime haben die Ahadith "in ihren Herzen", Geschichten die 200 Jahre und später aufgeschrieben wurden und sie handeln danach.
Vorbei ist der Vorsprung der islamischen Gelehrten wenn es um Naturwissenschaft geht, vorbei der Vorsprung in der Medizin, vorbei ist die Übermacht der islamischen Kriegsheeren, wo man hinschaut, überall haben die "Kafir" einen großen Vorsprung.
Wie viele Muslime leiden unter Hunger und Verfolgung?
Wie viele betreiben Aberglaube und Götzendienst, dienen dem Mammon?
Wie viele unserer Geschwister müssen den Müll der "bösen Ungläubigen" wegräumen weil in ihrer Heimat große Armut herrscht?
Usw. usw.

Die Ahadith sind die Krankheit des Islam, und solange man diese Ahadith mit zur Grundlage der Religion macht wird sich am Niedergang der islamischen Gesellschaft nichts ändern.

Denk mal darüber etwas nach und urteile nicht vorschnell über mich, vielleicht könnte ich ja recht haben.

Wasalam,
Wojciech

[Kephas]

Wenn es innerhalb des damaligen und dortigen Gesellschaftssystems akzeptabel gewesen sein sollte, Neunjährige zu heiraten, dann kann ich dazu post festum nicht mehr viel sagen, außer daß es gut ist, wenn so etwas der Vergangenheit angehört.

Probleme bekomme ich, wenn unter manchen Muslimen grundsätzlich davon ausgegangen wird, daß die Realität zu Zeiten Muhammads und seiner Zeitgenossen prinzipiell die Grundlage für die heutige Lebenspraxis zu bilden habe.
...
Gruß
Matthias

Richtig, azad, denn die heutige Lebenssituation - auch der Muslime- ist eine andere als zu Mohammads Zeit, und deswegen kann man den "Ur-Islam" auch nicht wieder herstellen.
Aber was das Heiratsalter betrifft:
Waren europäische Adlige pervers, wenn ein 12-jähriger Sohn die 10-jährige Tochter eines anderen ehelichte?
Nein, nicht in einer Zeit, als viele Menschen nicht mal 35 Jahre alt wurden.
Man dachte prakmatisch:
Tochter mit Beginn der Pubertät verheiraten, dann kann sie da zeugungsfähig Kinder zeugen und für einen Stammhalter sorgen.

[Fritz7]

Man dachte prakmatisch:
Tochter mit Beginn der Pubertät verheiraten, dann kann sie da zeugungsfähig Kinder zeugen und für einen Stammhalter sorgen.

... und geht nicht mehr vom WERT, weil nach unehelichem Schwangerwerden unvermittelbar und dauernde Last ... Klan-"Pragmatik" vor der Pille ...

[macoku]

Aber was das Heiratsalter betrifft:
Waren europäische Adlige pervers, wenn ein 12-jähriger Sohn die 10-jährige Tochter eines anderen ehelichte?
Nein, nicht in einer Zeit, als viele Menschen nicht mal 35 Jahre alt wurden.
Man dachte prakmatisch:
Tochter mit Beginn der Pubertät verheiraten, dann kann sie da zeugungsfähig Kinder zeugen und für einen Stammhalter sorgen.

@In der Hoffnung diese Infos helfen Euch Weiter ...

Folgendes habe ich im Netzt vor einiger Zeit gelesen:
die_junge_ehe_der_aisha_ra.pdf - als PDF Dokument

we selam
Mac