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Wahrheit
#1
Fast allen Begriffen haftet eine Wolke von Bedeutungen an.
Was also ist Wahrheit - religiös, in der Wissenschaft, bei den Juristen?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#2
Hier habe ich auch eine musikalische Wahrheit (Klick!) gefunden!

Gruß,
Wojciech
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#3
Aus meiner Sicht gibt es zwei wesentlich verschiedene Fragen:
a) Wann ist eine Aussage wahr?
b) Wann ist eine Behauptung über die Welt wahr?

Die Frage a) ist vergleichsweise einfach zu beantworten. Denn sie geht von endlich vielen Voraussetzungen und einigen Verknüpfungsregeln (Logik) aus. Führen die Verknüpfungsregeln zu einer bestimmten Aussage, dann ist diese wahr, anderenfalls nicht.
Beispiel: Ein Kreis hat einen Umfang, der etwas größer ist als das Dreifache seines Durchmessers.
Diese Aussage hat "Kreis", "Umfang" und "euklidische Geometrie" zur Voraussetzung. Unter diesen Umständen ist die Aussage wahr.


Frage b) hat so ihre Tücken; denn eine Erfahrung kann bisweilen zutreffen, bisweilen nicht. Sie kann schon oft eingetreten sein, aber immer?
Deshalb sagt die wissenschaftliche Methode, dass wir einer Aussage über die Welt nur dann trauen können, wenn sie in jeder Hinsicht bestimmt ist, im Prinzip von jedermann nachgestellt werden kann, und in einer Kausalkette steht. Und es wird ein Vorbehalt eingefügt: Die auf diese Weise wahre Aussage über die Welt repräsentiert nur die vorläufig beste Erkenntnis.
Beispiel: Ein Körper schwimmt (im Gravitationsfeld) auf Wasser, wenn sein Volumen mehr Wassermasse verdrängt als seiner eigenen Masse entspricht.
Diese Aussage über unsere Welt ist (nach bester, vorläufiger Erkenntnis) wahr, weil jeder dieses klar umrissene Experiment machen kann und weil die Ursache klar ist (Verdrängung).

Jetzt kann der glaubende Mensch natürlich Fragen, was denn Aussagen der Heiligen Schriften für Wahrheiten enthalten.

Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass in Heiligen Schriften auch Wahrheitent stehen, die in das vorliegende Schema passen, z. B. historische Ablaufsschilderungen, Aussagen über Münzen und Gewichte usw. aber dies ist nicht die Aufgabe Heiliger Schriften.
Die Antwort lautet also: Abgesehen von solch einfachen Wahrheiten stehen in Heiligen Schriften keine wirklichen Wahrheiten, sondern sie sind Glaubensbekenntnisse (Glaubenszeugnisse), Lehrmeinungen, Konventionen.
Beispiel: "Jesus spricht: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben"
Es gibt weder eine Bestimmung, unter welchen Voraussetzungen und bei Anwendung welcher Logik dies eine wahre Aussage sein könnte, noch eine empirische Methode, die Wahrheit und sei sie nur vorläufig, durch Experiment festzustellen.
Also handelt es sich nicht um eine Wahrheit sondern um ein Bekenntnis. Der Anhänger diese Glaubens kann der Aussage zustimmen, oder sie ablehnen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
(04-02-2009, 23:14)Ekkard schrieb: Die Antwort lautet also: Abgesehen von solch einfachen Wahrheiten stehen in Heiligen Schriften keine wirklichen Wahrheiten, sondern sie sind Glaubensbekenntnisse (Glaubenszeugnisse), Lehrmeinungen, Konventionen.
Beispiel: "Jesus spricht: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben"
Es gibt weder eine Bestimmung, unter welchen Voraussetzungen und bei Anwendung welcher Logik dies eine wahre Aussage sein könnte, noch eine empirische Methode, die Wahrheit und sei sie nur vorläufig, durch Experiment festzustellen.
Also handelt es sich nicht um eine Wahrheit sondern um ein Bekenntnis. Der Anhänger diese Glaubens kann der Aussage zustimmen, oder sie ablehnen.


Ich glaube Ekkard du liegst hier einem grundlegendem Missverständnis auf. Nämlich, dass die Richtigkeit und empirische, logische Überprüfbarkeit von Sachverhalten einziges Kriterium für Wahrheit sind.

Sicher richtig ist deine Beschreibung empirischer Sachverhalte. Hier sprechen wir davon, dass ein Sachverhalt wahr ist, wenn wir ihn genauso wahrnehmen wie es der Hypothese entspricht.

Aber schon bei geistigen Dingen, wie der Mathematik wird dies problematischer. Kreis und Kreisumfang sind geistige Konstrukte nicht empirisch erfahrbares. Die Wahrheit wird hier bestimmt von der logischen und geometrischen Korrektheit der Bedingungen (und Formeln).

Bei beidem gilt, dass Wahrheit selbst kein Sachverhalt ist, sondern ein Urteil des Verstandes! So gilt folgendes:

"Wahrheit (alêtheia, alêthes, veritas, verum) ist ein Normbegriff (s. d.), ein theoretischer Wertbegriff. Die Wahrheit ist keine empirisch vorfindbare Eigenschaft eines Dinges, sie ist auch nicht ein Ding, etwas Selbständiges, Reales, sondern das »Wahr« ist ein Erkenntnischarakter, eine besondere Charakterisierung von Urteilen, Sätzen. Der Wahrheitsbegriff entsteht als solcher erst durch ein Beurteilen, durch ein (charakterisierendes, wertendes) Urteil über Urteile." Eisler (phil. Wörterbuch)

Insofern gibt es nicht nur formal-logische, sondern auch transzendentale, materielle und metaphysische Wahrheiten. Sie müssen je nach Art des Urteils in Übereinstimmung zum Gegenstand des Urteilens stehen. Insofern haben auch heilige Schriften vielschichtige Dimensionen von Wahrheit. Eine Frage des Bekenntnisse, des (axiomatischen) Glaubens ist es ob man an eine Wahrheit glaubt, die grundlegend für alles ist. Im christlichen Glauben ist dies Gott.

Soweit Presbyter
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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#5
Znächst ein großes Dankeschön für Deine Hinweise und Erweiterungen. Bitte versteh/t/e meine Einwendungen nur als Fragen. Ich habe nichts Endgültiges ...

(04-02-2009, 23:39)Presbyter schrieb: Kreis und Kreisumfang sind geistige Konstrukte nicht empirisch erfahrbares. Die Wahrheit wird hier bestimmt von der logischen und geometrischen Korrektheit der Bedingungen (und Formeln).
Diese Art der Wahrheit hatte ich ja deswegen auch separat genannt.

(04-02-2009, 23:39)Presbyter schrieb: Bei beidem gilt, dass Wahrheit selbst kein Sachverhalt ist, sondern ein Urteil des Verstandes!
Selbstverständlich, danke für den Hinweis! Ich stimme auch dem 'Eisler' zu.

(04-02-2009, 23:39)Presbyter schrieb: Insofern gibt es nicht nur formal-logische, sondern auch transzendentale, materielle und metaphysische Wahrheiten. Sie müssen je nach Art des Urteils in Übereinstimmung zum Gegenstand des Urteilens stehen.
Dann wäre die Frage zu stellen, wann das Testat "wahr" einem geäußerten Urteil denn zukommen soll? Es genügt ja nicht die einfache Behauptung. Wie grenze ich ein solches Testat gegen Analogie oder Plausibilität ab? Für mich ist es immer wichtig, dass es klare Regeln gibt, welche die Voraussetzungen mit dem Behaupteten verbinden. Oder dass man ein Experiment beschreiben kann, das kann auch ein funktionierendes Modell sein, welches den Beweis für die Behauptung liefert (mit der von mir angeführten Einschränkung: "vorläufig").

(04-02-2009, 23:39)Presbyter schrieb: Insofern haben auch heilige Schriften vielschichtige Dimensionen von Wahrheit. Eine Frage des Bekenntnisse, des (axiomatischen) Glaubens ist es ob man an eine Wahrheit glaubt, die grundlegend für alles ist. Im christlichen Glauben ist dies Gott.
Damit habe ich als Naturwissenschaftler ziemliche Probleme. Die "vielschichtigen Dimensionen" von Wahrheit, die weder logische (a) noch empirische(b) wahr-Urteile sein sollen, erschließen sich mir mehr als intersubjektive Wunschvorstellungen.
Beispiel ist das grundlegende Urteil, dass eine höhere Macht sei, die aus unseren heiligen Texten spreche.

"Dass diese Macht sei" (existiere) ist, als Wahrheit bezeichnet, nicht prüfbar. Und damit stellt sich die Frage, was sie auf die sichere Ebene der logischen oder empirischen Wahrheiten hebt.

Ich habe eher das Gefühl, dass hier bereits eine plausible Indizienkette das Urteil "wahr" erhält. Das halte ich - jedenfalls im Moment - für weniger als in der Juristerei bei Indizienprozessen. Die Indizien sind alle wenigstens einzeln prüfbar. Wo wäre dies bei "religiösen Wahrheiten" (in meinen Augen reine Bekenntnisse) der Fall?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
Hallo, Ekkard,

ich denke, eindeutige "Wahrheit" kann es nur in den Logiken geben (Aussagenlogik, u.U. Modallogik, usw.).

In den empirischen Forschungen kann es "temporäre Wahrheiten" geben, die so lange als "wahr" zu gelten haben, bis irgendjemand das Gegenteil nachweist, welches dann wieder temporär wahr ist (in etwa vertritt ja Popper diesen Standpunkt, auch wenn bei ihm das Falsifizieren im Mittelpunkt steht, wobei es aber letztendlich auch um "Verifizieren" geht Icon_wink).

Alle anderen Wahrheiten sind meiner Meinung nach letztendlich nur ein "Für-wahr-halten". Und in diese letzte Kategorie gehören meiner Meinung nach alle religiösen "Wahrheiten".

Lieben Gruss

DE
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#7
Hallo Peter,
danke für die Hinweise und den Bezug auf Karl Popper. Soweit stimme ich zu, vor allem, weil meine Wahrheiten a) und b) genau auf diese Sachlage zielen. Kommen wir also zu den anderen Wahrheiten, mit denen ich mich schwer tue.

(05-02-2009, 08:58)Der-Einsiedler schrieb: Alle anderen Wahrheiten sind meiner Meinung nach letztendlich nur ein "Für-wahr-halten". Und in diese letzte Kategorie gehören meiner Meinung nach alle religiösen "Wahrheiten".
Dazu hätte ich auch noch eine kritische Frage, weil ich noch die Aussagen Presbyters im Kopf habe:

Unterstellen wir einmal, es gibt eine intersubjektiv angenommene Aussage, die zwar nicht beweisbar ist, aber von der Wirkungsgeschichte nicht widerlegt wird. Muss dann nicht mindestens das gleiche Beurteilungsverhalten wie bei "empirischen Wahrheiten" (Fall b)) gelten?
Beispiel: "Gott spricht: Du sollst nicht töten"

Ganz klar, diese "Wahrheit" ist nicht beweisbar. Sie erfüllt nicht die Forderung, falsifizierbar zu sein (Popper, Forschung). Sie hat lediglich eine Wirkungsgeschichte bzw. liefert Forderungen an unser Verhalten bis hin zur Gesetzgebung. Sie ist eine Messlatte für gut oder böse.

Aber: Sind Messlatten "wahr"?

Sie entspricht der (oder einer) anerkannten Aufgabe religiöser Lehre (z. B. in der Welt Vertrauen zu schaffen, Aggressionen zu kanalisieren, Wertvorstellungen zu entwickeln)

Wie verfahren wir mit derartigen "konventionellen Wahrheiten" (Messlatten)? (Presbyter: Wahrheitsdimensionen)?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
(05-02-2009, 21:42)Ekkard schrieb: Aber: Sind Messlatten "wahr"?

Lieber Ekkard,

muss die Frage nicht heissen: Sind Messlatten "sinnvoll"? Haben sie sich bewährt? Ich denke, das ist etwas anderes als "wahr"?

Lieben Gruss!

DE
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#9
Ich plädiere für "ja", gebe die Frage aber weiter.
Danke
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
Sinnvoll, bewährt heißt zweckmäßig, und Zweckmäßigkeit ist nicht unbedingt ewiggültig -
insofern wären diese Messlatten primär als zeitgebunden zu betrachten - ist das auch bei
der Wahrheit der Fall?

'Wahrheit' würde ich ganz simpel als Übereinstimmung mit der Wirklichkeit verstehen. Eine
Landkarte ist wahr, wenn sie die Landschaft eindeutig und richtig wiedergibt. Wenn sich
die Landschaft verändert, muss eine neue Karte gedruckt werden, damit die wahr ist...
Wenn ich eine Karte zeichne von einer Landschaft, die ich in einer Vision gesehen habe,
dann kann sie für mich wahr sein, für einen Anderen ist dies aber nicht nachprüfbar...
Auch wenn ich alle Menschen von dieser Wahrheit überzeuge, ändert sich dadurch nichts.
() qilin
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#11
"Wenn ich eine Karte zeichne von einer Landschaft, die ich in einer Vision gesehen habe,
dann kann sie für mich wahr sein, für einen Anderen ist dies aber nicht nachprüfbar...
Auch wenn ich alle Menschen von dieser Wahrheit überzeuge, ändert sich dadurch nichts." (Zitat: qilin)

Das ist genau das Dilemma und spricht einen wichtigen Kern an: was ich für wahr erachte, braucht für den anderen nicht notwendigerweise wahr sein.
Es ist wahr, daß die Sonne aufgeht. Es entspricht der Wahrheit, daß wir ein Grundgesetz haben und Gesetze unser Leben regeln... usw.
Wo es hin und wieder schwierig wird, sehen wir in den Bereichen der Politik, der Philosophie, den Religionen bzw. auf den entsprechenden Ebenen, wo dann über Wahrheit kommuniziert wird - im Dialog, jeder für sich oder auf gesellschaftlicher Ebene.
Letztlich wird für jeden das Wirklichkeit, was er/sie für wahr erachtet bzw. wahrnimmt. Ein statischer Zustand braucht das nicht bleiben, denn Wahrheit kann sich verändern, wie das Bewusstsein einem beständigen Wandel folgt.
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#12
(06-02-2009, 14:20)Marlene schrieb: Das ist genau das Dilemma und spricht einen wichtigen Kern an: was ich für wahr erachte, braucht für den anderen nicht notwendigerweise wahr sein.

Liebe Marlene,

genauso sehe ich das auch.

Zitat:Es ist wahr, daß die Sonne aufgeht.

Und hier sagt Popper "Ja, und zwar genauso lange, bis das mal NICHT passiert". Wer will es ausschliessen, dass das irgendwann einmal NICHT mehr passiert? Popper lehrt, dass es keine absolut gültigen Wahrheiten gibt. Und da bin ich ganz und gar Popperianer.

Zitat:Ein statischer Zustand braucht das nicht bleiben, denn Wahrheit kann sich verändern, wie das Bewusstsein einem beständigen Wandel folgt.

Ich denke sogar, dass seriöse Skepsis sogar verhindert, dass es statisch wird. Wir sind gefordert, immer wieder Beweise zu suchen und zu finden für unsere "Wahrheiten". Statik ist in fast allen Fällen auch Lähmung, so ent-lastend sie auch sein kann. Und genau mit dieser "Statik" vieler religiöser "Wahrheiten" habe ich so grosse Probleme.

Liebe Grüsse

DE
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#13
(06-02-2009, 13:25)qilin schrieb: 'Wahrheit' würde ich ganz simpel als Übereinstimmung mit der Wirklichkeit verstehen.
Da, worauf Presbyter hinwies, "wahr" ein Urteil ist, ist diese simple Formulierung unvollständig. Denn, um wahr zu sein, muss diese Übereinstimmung geprüft und für korrekt befunden worden sein. Die behauptete Übereinstimmung könnte immerhin unzutreffend sein.
Aber ich denke, das ist ein Nebenschauplatz. Die wichtigste Erkenntnis ist die zeitliche Komponente, die ich übersehen hatte.

qilin schrieb:Wenn sich die Landschaft verändert, muss eine neue Karte gedruckt werden, damit die wahr ist...
Diese These führt sogar noch einen Schritt weiter: es gibt ein 'mehr oder weniger wahr' vielleicht sogar eine Zeitreihe zwischen vollständig wahr bis vollständig falsch.
Aber ist die allmählich ablaufende Korrektheit der Karte überhaupt das richtige Objekt?
"Wahr" ist hieran (immer, bis es die Menschheit nicht mehr gibt), dass eine Karte allmählich an Wert verliert, weil sich die dargestellte Landschaft langsam ändert.

Dennoch, die von 'qilin' (Danke!) angestoßene Erweiterung des Urteils "wahr" auf die Beschränkung in der Zeit ist zumindest für die "empirische Wahrheit" evident, so wie 'Der Einsiedler' dies auch nochmals bestätigt.

Für die 'logische Wahrheit' (z. B. eines Lehrsatzes der Mathematik) gilt dessen Wahrheitsgehalt scheinbar zeitunabhängig. Tatsächlich besitzt er die Lebensdauer derjenigen Spezies, denen die Voraussetzungen und die Logik dazu wichtig sind. Das ist mir beim ersten Durchgang nicht aufgefallen.

marlene schrieb:was ich für wahr erachte, braucht für den anderen nicht notwendigerweise wahr sein. ... Wo es hin und wieder schwierig wird, sehen wir in den Bereichen der Politik, der Philosophie, den Religionen bzw. auf den entsprechenden Ebenen, wo dann über Wahrheit kommuniziert wird - im Dialog, jeder für sich oder auf gesellschaftlicher Ebene.
Noch ein guter Gesichtspunkt: Die Gültigkeit eines "wahr"-Urteils für ein oder mehrere Individuen, eine intersubjektive Wahrheit also! Ich vermute assoziiert durch 'qilins' Definition (Übereinstimmung mit der Wirklichkeit).

Dieser Gesichtspunkt führt allerdings auf einige Fragen:
Wie unterscheidet sich ein individuelles Urteil "wahr" von einer Zufriedenheit mit der Plausibilität?

Welcher Prüfung hält die Tatsachenbehauptung, die ich als Individuum mit wahr akzeptiere stand? (Vermutlich "einigen", aber nicht allen).

Oder ist für das wahr-Urteil nicht doch eine überindividuelle, also objektive Prüfung Voraussetzung?

marlene schrieb:Letztlich wird für jeden das Wirklichkeit, was er/sie für wahr erachtet bzw. wahrnimmt. Ein statischer Zustand braucht das nicht bleiben, denn Wahrheit kann sich verändern, wie das Bewusstsein einem beständigen Wandel folgt.
Hierbei steht mir die 'Wirklichkeit' zu sehr im Vordergrund. Ich stimme zu: Wirklichkeit ist das, was wir wahrnehmen. Aber dieses 'wahr' (in 'wahrnehmen') kann durchaus eine der bekannten Sinnestäuschungen sein. Gleichwohl wird sie wahrgenommen, obwohl wir wissen, dass das Wahrgenommene falsch ist - in dem Sinne, dass es einer messtechnischen (überindividuellen) Prüfung nicht standhält.

Danke für eure interessanten Antworten!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#14
"Jesus spricht: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben"
(entnommen dem Beitrag von Ekkard)

Ein hervorragendes Beispiel, was im Zusammenhang mit "für wahr erachten, bekennen (!)" stehen kann.

Hier wird in einer Weise gesprochen, von etwas, was undefiniert, frei, weit und offen vorerst dasteht. So, als ob der Mensch diese Verkündigung "persönlich und eigenständig" (fällt kein besserer Begriff ein) erkennen und tun muß. Ja, es fordert die persönliche Antwort des betreffenden Menschen heraus, all sein menschliches Vermögen und wird dadurch erst der Weg, die Wahrheit und das Leben... Ein Weg, eine Wahrheit und ein Leben, das auf Jesus Christus hin bezogen ist und in Beziehung steht. Kann mir jemand folgen? Hier kann es keine allgemeingültigen Messlatten geben und entzieht sich jeglicher äusserer Kontrolle. Ich will meinen, es steht in der absoluten Freiheit des Menschen zu Gott hin, zu Jesus Christus.

The Cloud of Unknowing (Die Wolke des Nichtwissens) ist mir jetzt spontan dazu noch eingefallen, was im Zusammenhang mit Glaube und Wahrheit erleuchtend sein kann. :)
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#15
Hallo Marlene,
vorausgesetzt, das entsprechende griechische Jesus-Wort (deutsch: Wahrheit) ist korrekt ins Deutsche übertragen, dann ist hiermit die weltanschauliche Akzeptanz eines Bekenntnisses (zu Jesu Lehre und Funktion) ohne prüfbare Erkenntnis gemeint.

Für diese Art der Beurteilung (eines Glaubensbekenntnisses) hätte ich gerne ein anderes Wort, weil mir ein wichtiges Detail des Begriffes 'Wahrheit' fehlt nämlich das der Prüfbarkeit.

Ist dieses Verlangen gerechtfertigt?
Gibt es so etwas wie eine weltanschauliche Evidenz, die Nachfolge (also eine Handlung) rechtfertigt ohne Erkenntnisprozess, so als stehe das Bekenntnis im Rang einer Wahrheit (im Sinne einer geprüften und als zutreffend erkannten Aussage).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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