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Wahrheit
#46
Werte Adamea!

Zitat:Doch ich finde das logische Gegen-Teil von Wahrheit ist die Lüge. [...] Die Wahrheit ALS die Wahrheit in ihrem Sein ist das was sie ist.
Wenn Ihnen das klar ist, scheinen Sie weiter als die meisten hier zu sein. Bewahren Sie diesen Schatz in Ihrem Herzen, teilen Sie ihn, aber verwässern Sie ihn nicht durch Geschwätz.

Zitat:Die Wahrheit und die Lüge als Person kurz mal angenommen, [...]
Für die Wahrheit ist das ja auch völlig zutreffend, denn Christus IST der Weg, die Wahrheit und das Leben. Satan verkörpert die Lüge.

Was Sie dann schreiben, ist erst noch, als literarischer Text betrachtet, bis auf die Sprache ganz in Ordnung, gleitet dann aber allmählich ab.

Zitat:Ich muß jetzt das Texten aufhören.
Das Schreiben? Sehr gut!

Mit freundlichem Gruß
Gast
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#47
Wahrheit ist ein schwieriger Begriff und es liegen ihm verschiedene Definitionen zu Grunde.
Kant sagt etwa, dass die Wahrheit die Übereinstimung zwischen Erkenntnis und ihrem Gegenstand ist.
Wir wären damit also wieder bei der Erkenntnis und den Fragen, was wir überhaupt erkennen können und ob unsere Erkenntnis von Gegenständen voll umfassen sein kann. Je nach dem, wie man diese Fragen beantwortet, würde das auch die Wahrheit betreffen.

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#48
Zum logisch Gegenteil: Die hier geäußerten Vermutungen sind falsch. Das logische Gegenteil einer Aussage ist ihre Verneinung.

Das kann man in jeder besseren Grammatik nachlesen. Das ist semantische Konvention. Es ist wenig hilfreich, Eigenerfindungen in dieser Richtung anzustreben und zu verteidigen.

Im konkreten Fall:
Das logische Gegenteil einer wahren Aussage ist die Unentscheidbarkeit (in der betreffenden Angelegenheit). Eine Lüge muss genauso geprüft werden, wie die Wahrheit.

Die Umkehrung des Beispiels macht den Denkfehler deutlich, das Gegenteil der Wahrheit sei die Lüge:
Das logische Gegenteil von Lüge ist nämlich keineswegs die Wahrheit! (Schön wär's).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#49
(29-03-2017, 14:30)Gast schrieb: Dann haben Sie, ...
Was ich an Ahnung habe oder nicht, ist irrelevant. Entweder etwas oder eine Aussage ist wahr, weil man das mit irgendwelchen Mitteln nachprüfen kann, oder eben nicht. Von einer Einschränkung auf formale Beweisbarkeit war meinerseits nicht die Rede.

Ich habe einfach den Verdacht, dass "Wahrheit" auch für ungeprüfte, schlimmer noch, für nicht überprüfbare Vorstellungen, Aussagen und Gedankengänge benutzt wird. Das gilt insbesondere in religiösen Aussagen, die ganz etwas anderes wollen. Das Johannes-Evangelium lässt Jesus u. a. sprechen: "Ich bin die Wahrheit, ..."

Bei genauerem Hinsehen, sind die johannäischen "Ich bin ..."-Worte Glaubensbekenntnisse. Diese haben für den Glaubenden axiomatischen Charakter. Daran ist so lange nichts auszusetzen, wie Glaube bleibt, was er ist: Richtschnur, Verpflichtung zur Verantwortung, Gemeinschaftsbildung, ...

Glaubenszeugnisse sind im säkularen Sinne keine Wahrheiten, sondern Forderungen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#50
(30-03-2017, 17:36)Gundi schrieb: Wahrheit ist ein schwieriger Begriff ...
Du magst Recht haben: Die vielen Definitionen machen ihn verwirrend. Kants Definition enthält nichts anderes als die Prüfbarkeit (womit und wie auch immer). Was nicht geprüft werden kann, ist halt nicht wahr. Damit leben wir doch jeden Tag und auch hier im Forum. Es gibt ja noch mehr Werte im menschlichen Beziehungsgeflecht z. B. Vertrauen und Vertrauenswürdigkeit. Wir nehmen von vertrauenswürdigen Leuten deren Angaben an, ohne jede Prüfung. Meistens geht's ja gut.

(30-03-2017, 17:36)Gundi schrieb: Wir wären damit also ... bei ... den Fragen, was wir überhaupt erkennen können und ob unsere Erkenntnis von Gegenständen voll umfassen sein kann. Je nach dem, wie man diese Fragen beantwortet, würde das auch die Wahrheit betreffen.
Das sehe ich genau so! Die Wahrheit ist ein menschliches Urteil und steht in Relation zu unserem "Instrumentarium" (Prüfmitteln).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#51
Lieber Ekkard!

Du hast mich falsch verstanden!
Wenn du meine Erklärung nicht verstehst, dann frage bitte nach bevor du sie als unnütze "Eigenerfindungen" abstempelst!
Dein Hinweis dass "man", du meinst leicht bemarkbar mich, Grammarik nachlesen kann, ist höchst unnötig und wirkt arrogant!
Es handelt sich nicht um ein Fehlwissen oder Irrmeinung meinerseits! DU hast mich nur nicht verstanden!
Übrigens wird jeder erst dann etwas nachlesen, wenn er sich seines Wissens unsicher ist.

(30-03-2017, 22:57)Ekkard schrieb: Zum logisch Gegenteil: Die hier geäußerten Vermutungen sind falsch. Das logische Gegenteil einer Aussage ist ihre Verneinung.

Das habe ich auch so gemeint, nur dass ich mich, mit "Null, Nichts, Neutral", etwas anderes ausgedrückt habe!
Den Begriff "Gegenteil" finde ich persönlich nicht passend genug und habe deshalb die fettgedruckte Hervorhebung der Silbe "teil" ganz bewusst verwendet!

Es ist ja eher ein eigener Gegenzustand, also ein GegenSEIN dessen was die Wahrheit ist.
Und bei der Lüge ist es ebenso, darum sprach ich von 2 !!!

(30-03-2017, 22:57)Ekkard schrieb: Die Umkehrung des Beispiels macht den Denkfehler deutlich, das Gegenteil der Wahrheit sei die Lüge:
Das logische Gegenteil von Lüge ist nämlich keineswegs die Wahrheit! (Schön wär's).

Die Umkehrung macht deutlich das meine Ausage stimmt!

Gerade weil die Lüge nicht zur Wahrheit werden kann, und etwas eigenständiges ist, ist sie DER andere Teil, ein GEGEN-TEIL.
Du hast micht nicht verstanden!!!
Wahrheit und Lüge sind 2 für sich stehende.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#52
(31-03-2017, 13:12)Adamea schrieb: Dein Hinweis dass "man", du meinst leicht bemarkbar mich, Grammarik nachlesen kann, ist höchst unnötig und wirkt arrogant! DU hast mich nur nicht verstanden!

Sorry, du stellst uns beiden immer wieder ein Bein, indem du von dem Thema oder Gegenstand abweichst, den man - in dem Falle ich - zu (er)klären versucht. Und zwar nicht individuell, sondern auf einer allgemeineren Basis.

Was du (be)schreibst, ist irgendetwas nur nicht das logische Gegenteil. Es ist natürlich richtig, dass Wahrheit und Lüge zwei separate, so genannte komplementäre*) Begriffe sind. Damit klar ist, was klar zu stellen ich versucht hatte, bleibe halt bitte jeweils bei der Sache, die gerade "dran" ist. Über die Komplementarität von Wahrheit und Lüge können wir uns bei anderer Gelegenheit austauschen. Hier war sie fehl am Platze - und hat uns nur Ärger eingebracht!
(31-03-2017, 13:12)Adamea schrieb: Du hast micht nicht verstanden!!!
Wie denn auch?!

Mit freundlichen Grüßen
Ekkard

*) Komplementär: sich ergänzende, u. U. in die Extreme gehende Begriffe, so ziemlich das, was du mit "2" beschrieben hast.
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#53
Lieber Ekkard!

Da es viele Wahrheiten gibt, ist die Wahrheit nun mal auch mehrfach denkbar. Bei jeder Rede über die Wahrheit, müsste man besser erkennen können, wer aus welcher Richtung spricht. Das kann ich leider auch nicht gut, und bedarf der Übung, es kann jedoch niemals ein erfolgreiches Gespräch geführt werden wenn ein Gesprächspartner nicht um diese Richtungen weiß.
Mir ist leider auch nur klar dass es diese Richtungen gibt, und dass sie der Grund für jede Meinungsverschiedenheit sind.
Das sind die wahren Fallen die dem Bein das Bein stellen.

(31-03-2017, 19:07)Ekkard schrieb: Sorry, du stellst uns beiden immer wieder ein Bein, indem du von dem Thema oder Gegenstand abweichst, den man - in dem Falle ich - zu (er)klären versucht. Und zwar nicht individuell, sondern auf einer allgemeineren Basis.

Für mich gehört zur allgemeinen Basis auch die individuelle Basis. Sie gehören zusammen. Eine seperate Betrachtung, die nur der Erkenntnis wegen seperat betrachtet wird, sollte m.E. nach dieser Betrachtung des Gegenstandes wieder in einer weiteren Überlegung zu Einem zusammengefügt werden.
Das ist das was ich veruche zu tun, und dass ist es womit ich dir unbeabsichtigt "ein Bein stelle".
Deine Betrachtung der 2 "Gegenstände" Wahrheit und Lüge, beihalten nun mal auch 2 Möglichkeiten der Betrachtung.

(31-03-2017, 19:07)Ekkard schrieb: Was du (be)schreibst, ist irgendetwas nur nicht das logische Gegenteil. Es ist natürlich richtig, dass Wahrheit und Lüge zwei separate, so genannte komplementäre*) Begriffe sind.

Das was ich schreibe ist ETWAS genau! Leider hat das wohl noch keiner Verstanden. Wie logisch ist deine Logik bezüglich dieses Themas wirklich?
Komplimentär....soweit ich das Wort noch aus der Farbenlehre kenne, sind das die sich gegenüberstehenden Farben. Die jeweilige Farbe und ihre Abstufungen zu Farbtönen jedoch sind nebeneinander wie eine Reihenfolge/Kette, also aus sich selbst kommend und sich erweiterndes.
So ist das m.E. mit Lüge und Wahrheit auch. Ich glaube Grün und Lila stehen sich gegenüber, wie Lüge und Wahrheit. Grün jedoch seperat / individuell betrachtet hat neben sich 2 andere Farben (gelb und blau?). In einer allgemeinen Sichtweise müssen also logisch sowohl das Gegenüber wie auch das Nebenan betrachtet werden.

Das was du als Gegenteil bezeichnest ist m.E. das "Nebenan".

Ja, 2 Begriffe mit ihrer jeweiligen Bedeutung und allem was mit dieser Bedeutung an Gegebenheiten sein muß um das zu sein was sie sind.
Den Begriff "Komplementär" kenne ich wie gesagt zwar, er ist jedoch nicht in meinem Gebrauch, da er in meinem Leben keine Rolle gespielt hat.
Diese Tatsache stellt ebenfalls ein Bein!
Diese Tatsache kann ich leider nicht verändern, ggf nur mit der Zeit, weil ich mein vergangenes Leben nun mal nicht verändern kann! Dies ist also zwangweise zu akzeptieren ob ich oder du das so wollen oder nicht, die Situation fragt nicht danach ob es uns gefällt! Es ist wie es ist, weil es so kam wie es nun mal gekommen ist.

Selbst mit großer Anstrengung und Wille meinerseits, deine Sichtweise einnehmen zu wollen und dies "komplimentär" in deinem sinne zu sehen, kann mein Wille, den ich dir gerne geben würde, nicht erreichen. Da mein Wille in seiner stärker gegen die Stärke meines geprägtes Leben nun mal schwächer ist.
Eine eingeprägte Sache ist stärker als der freie Wille.
Das stärkere Sein setzt sich immer durch. (nebenbei: Evolution und so auch Ortsbedingt)
Das was nun mal durch die Zeit stärker geworden ist, kann nicht durch bloße Willenskraft verändert werden.
Der Wille im Jetzt ist schwächer als die Prägung durch die Zeit.

Hinzu kommt, dass ich auch meine Sichtweise jahrelang geprägt habe, und da ich ständig die Richtigkeit im Umfeld und in Erlebnissen bestätigt bekomme, bin ich ungewillt diese zu verändern. Ich kann nicht das Richtige gegen das Falsche eintauschen!
Es wäre nur eine höfliche Lüge wenn ich meine gefundene Wahrheit zu gunsten deiner Meinung aufgeben würde.
Ich wäre nichtmehr in der Wahrheit meines eigenen Denkens.

Die höfliche Lüge ist das Gegensein der boswilligen Lüge.
Das unwissen (Nichts,Null) über einer Wahrheit ist das Gegensein der ganzen Wahrheit.
Wahrheit und Lüge sind sich GegenTEILE im Sinne ihrer Absicht, den Zuständen und ihrem Sosein.

(31-03-2017, 19:07)Ekkard schrieb: Damit klar ist, was klar zu stellen ich versucht hatte, bleibe halt bitte jeweils bei der Sache, die gerade "dran" ist. Über die Komplementarität von Wahrheit und Lüge können wir uns bei anderer Gelegenheit austauschen. Hier war sie fehl am Platze - und hat uns nur Ärger eingebracht!

Ich bin bei der Sache. Die Sache ist nur größer als du denkst und erkennen kannst! Es tut mir sehr leid, aber so ist es. DAS ist ES!!!
Die Komplimentarität muß hierher dazu. Wenn Teile zu sehr auseinandergerissen werden, finden sie nicht mehr zusammen!!!
Teile wollen sich zusammengefügt wissen...(...wer sich mit der Teilchenphysik auskennt, kann mal darüber Meditieren. Könnte ja ein neuer Meditations-Sport mit Aha-Erlebnisse werden.)

(31-03-2017, 19:07)Ekkard schrieb:
(31-03-2017, 13:12)Adamea schrieb: Du hast micht nicht verstanden!!!
Wie denn auch?!

Dreh dich um! Suche nach dem wahren Gegenteil und dem wahren Nächsten.

Verdrehtes Denken:
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, denn er steht einem anderen gegenüber als du selbst, und jeder ist ein Teil des Ganzen. Nur so ist eine harmonische Kommunikation zwischen allen Teilen/Menschen möglich.

(31-03-2017, 13:12)Adamea schrieb: *) Komplementär: sich ergänzende, u. U. in die Extreme gehende Begriffe, so ziemlich das, was du mit "2" beschrieben hast.
Ich habe das Wort als gegenüberstehend in Erinnerung. Okay, das ist das Ergänzendene von der anderen Seite aus gesehen. Das was nebenan steht ist das Nächste, die Stufen, das Schritt für Schritt.
Der Schritt zum Nächsten und der Sprung zum Gegenüberliegenden. Das Nahe und das Ferne.
Wie Oben so Unten, wie Links so Rechts, wie Hinten so Vorne, wie Nah so Fern.

LG
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#54
Sieh mal Adamea, es ging ursprünglich darum, dass alles, was nicht wahr ist, automatisch eine Lüge sei. Das ist definitiv Unsinn. Mit derselben Logik wäre automatisch etwas, das nicht gelogen ist, wahr.

Es ging bei diesem Diskurs einzig darum, diesen Sachverhalt richtig zu stellen. Das ist übrigens nicht einfach "meine Meinung", sondern Bestandteil unserer Sprachkonventionen. Dieser Sachverhalt ist folglich nicht mit mir oder anderen (Duden z. B.) verhandelbar.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass eine Wahrheit in jedem Falle nachprüfbar sein muss. Anderenfalls haben wir bestenfalls eine "vertrauenswürdige Aussage" oder ein religiöses oder ideologisches Postulat, Motto: Die Kirche/Partei hat immer Recht. Letzteres ist eine ggf. aufgezwungene Konvention. Sie enthält keine Wahrheit.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#55
Eine Lüge ist das absichtliche Erzählen von Unwahrheiten, bei dem der Erzähler sich dessen bewusst ist.
Lüge ist daher nicht das Gegenstück zur Wahrheit.

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#56
So ist es.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#57
(29-03-2017, 21:38)Ekkard schrieb:
(29-03-2017, 20:03)Smiler schrieb: Das(s)  "unsere" Sternbilder und von uns benannte Strukturen nur von hier sichtbar sind eine glatte Lüge.
Solange einem das räumliche Vorstellungsvermögen fehlt und geometrische Überlegungen fremd sind, ist solch eine Behauptung verzeihlich.
Hm also ein gedachter Punkt in Verlängerung eines auf der Erde befindlichen, ich lasse mal eine Entfernung weg, sieht schon nicht mehr die Strukturen?
Also vom Mond sind die Strukturen schon nicht mehr erkennbar oder der ISS?
"Unsere" Strukturen beinhalten mWn. Sterne die nicht einmal mehr zu unserer Galaxie gehören. Ja bei diesen Entfernungen halte ich es für vermessen anzunehmen die Strukturen wären nur von der Erde sichtbar. Hängt wohl eher vom Winkel ab und dann erst von der Entfernung.
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#58
Klar, aus Erd- und Mondnähe oder allgemeiner vom Sonnensystem aus, sieht man dieselben Sternbilder (Strukturen). Aber die Sterne sind im Raum verteilt, so dass man von beliebigen anderen Punkten aus "unsere benannten" Strukturen (= Sternbilder) nicht mehr sieht. Wo also soll die angebliche Lüge sein?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#59
Ich habe hier falsch Zitiert, Zitat ist von Ekkerd:
(01-04-2017, 11:48)Adamea schrieb:
(31-03-2017, 13:12)Adamea schrieb: *) Komplementär: sich ergänzende, u. U. in die Extreme gehende Begriffe, so ziemlich das, was du mit "2" beschrieben hast.

Das mußte ich jetzt nur sagen, weil mich das stört.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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#60
(01-04-2017, 12:30)Gundi schrieb: Eine Lüge ist das absichtliche Erzählen von Unwahrheiten, bei dem der Erzähler sich dessen bewusst ist.
Lüge ist daher nicht das Gegenstück zur Wahrheit.

Ja, eine Lüge bedarf der Absicht.
Das bedeutet m.E. immernoch dass Wahrheit das Gegenstück der Lüge ist, weil eine Wahrheit keine Absicht braucht um wahr zu sein.

Mit Absicht und ohne Absicht, also das Absichtslose Sein. Das ist doch auch etwas sich gegensätzliches.
Das Mit und das Ohne sind sich in ihrem Sein gegensätzlich verschieden.

Eine Wahrheit ist immer etwas wahres und verfolgt keine Absicht.
Eine Lüge verfolgt eine Absicht.

Wahrheit ist reines absichtloses Sein und so absichtlos verursachend. Ohne bewusstes zutun, bleibt es Wahrheit. Fest stehendes. Fundament.
Lüge ist ein absichtliches Sein und so absichtlich verursachend. Mit bewusstem zutun entsteht eine Lüge. Werdendes. Eingreifendes.

Wer immer bei der Wahrheit bleibt, kann keine Lüge erschaffen. Es kann nur sein dass die Wahrheit von einem anderen nicht verstanden wird, oder jemand nicht die ganze Wahrheit hat, nur die halbe Wahrheit kennt, aber eine Lüge ist es nicht.
Das menschliche Unvermögen oder die Fehlinterpretation sind keine Lügen, sondern menschliche Schwächen.

Die Wahrheit setzt sich immer irgendwann durch, weil sie keine absichtliche Bearbeitung eines geistigem Prozess braucht.
Die Lüge braucht eine ständig Bearbeitung wenn sie nicht durch die Wahrheit vernichtet werden will.

Ich kann euch meinem Empfinden und Überlegungen nach leider nicht zustimmen.
Das ist meine Meinung, Gedanken, ggf notwendige Vorvorurteile, die ich so gut es mir derzeit möglich ist, ausgedrückt habe.
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