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Frage zur Schöpfungsgeschichte
#16
t.logemann schrieb:Hier wäre ein Ausflug in die Naturwissenschaften interessant: Was war vor dem Urknall...?
Dazu hatte ich auf die Informationsarmut des Urknall-Geschehens hingewiesen. In der Tat wird damit die Schöpfungsfrage nicht beantwortet, weil es sich als vom Prinzip her als unmöglich erweist. Was bleibt, ist das Dasein der Welt als Schöpfungsakt zu nehmen, und sich entsprechend zu verhalten. So interpretiere ich, was du (Presbyter) geschrieben hast:
(10-03-2009, 01:17)Presbyter schrieb: Schöpfung ist daher zu allererst ontologisch (seinsmäßig) und nicht chronologisch (zeitlich) zu verstehen.

Presbyter schrieb:Göttliche Schöpfung meint ja gerade die Schöpfung aus dem Nichts (creatio ex nihilo), d.h. nicht die Gestaltung von vorgegebenen.
Ist diese Formulierung nicht dasselbe, wie die naturwissenschaftliche Formulierung? "Ex nihilo" heißt ja nichts anderes, als dass wir über den Schöpfungsakt prinzipiell nichts wissen können. Das NICHTS ist ja nur ein hilfloser Name für "nichts wissen". Ich deute diese Formulierung jetzt einfach mal so!

Presbyter schrieb:Die Schöpfung der Welt besteht dann also darin, dass sie ins Sein geholt wird, damit auch Zeit, Raum, Materie, ect. pp...
Hierin besteht aber ein zutiefst menschlicher Akt, eine Konvention aufzurichten, wie wir die Tatsache einer Welt um uns herum für uns deuten wollen (= Glaube).

Wenn ich das soweit richtig verstanden habe, dann stimme ich auch dem letzten Abschnitt deines Beitrages zu. Wenn nicht, bitte ich um nähere Aufklärung.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
Ekkard schrieb:Ist diese Formulierung nicht dasselbe, wie die naturwissenschaftliche Formulierung? "Ex nihilo" heißt ja nichts anderes, als dass wir über den Schöpfungsakt prinzipiell nichts wissen können. Das NICHTS ist ja nur ein hilfloser Name für "nichts wissen". Ich deute diese Formulierung jetzt einfach mal so!

Techisch gesehen stimmt dies Ekkard. Wie die Schöpfung sich vollzog, d.h. die Art und Weise wie sie vom Nicht-Sein ins Sein trat ist sprachlich und denkerisch nicht zufassen.
Dennoch wissen wir etwas über die Schöpfung. Die Schöpfungsberichte der Genesis und andere Stellen der Bibel, geben uns immer wieder Auskunft über das Wesen dieses Schöpfungsaktes, d.h. seinen Grund, sein Ziel, seine Bedeutsamkeit. Dies ist der grundlegende Unterschied zu einem ewig gedachten Weltzustand. Der christliche Schöpfungsglaube beinhaltet auch die Wertigkeit und die Bestimmung des Zustands der Schöpfung, z.B. die Unantastbare Würde menschlichen Lebens, die naturmäßige Ordnung (lex naturalis), die Hoffnung auf Erlösung, etc. pp.

Der Sinngehalt des Schöpfungsglauben liegt also nicht darin pseudowissenschaftliche Aussagen über die physikalische Entstehung der Welt zu machen, sondern über die geistige und göttliche Dimension dieser Tatsache.

Ekkard schrieb:Hierin besteht aber ein zutiefst menschlicher Akt, eine Konvention aufzurichten, wie wir die Tatsache einer Welt um uns herum für uns deuten wollen (= Glaube).

Wenn man es rein geistesgeschichtlich betrachten möchte ja. Wenn man hingegen der Überzeugung ist, dass Glaube nicht nur menschliche Konvention im Denken über Gott ist, sondern auch durch göttliche Inspiration folgt, dann wird man darin mehr sehen als eine historischen geschlossenen Konsens so über Gott reden zu wollen. Dann wird man darin auch eine das eigene Sein bestimmende Wahrheit entdecken können.

Soweit Presbyter
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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#18
... dann meinen wir schon dasselbe. Eine "Konvention" hat durchaus die subjektive Wahrheitsdimension, die sich aus der eigenen wie auch der gesellschaftlichen Tradition herleitet. Nur aus der (wissenschaftlichen) Naturbeobachtung folgt keine "Konvention", wie ich aus manchen Beiträgen herauszuhören meine (vorsichtig ausgedrückt). Hingegen ist die Umkehrung richtig: Die Tradition bestimmt diese Art der Wahrheit im Sinne eines Konsenses innerhalb einer bestimmten Gesellschaft - im günstigsten Fall der Menschheit. "Absolute Wahrheiten" sind sie jedoch nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#19
Ich danke euch für die Antworten.
Ich bin übrigens männlich. :p

Die Frage stellen sich mir, weil ich ab und zu mit einem Christen walken gehe. Dieser Christ behauptet, dass die Welt vor 2000-4000 Jahren entstanden ist. Er behauptet auch, dass Amerika damals in der Nähe von Europa lag. Den Urknall als solches lehnt er absolut ab. Es wäre unwahr.

Ich selber glaube an Gott/höhere Macht was auch immer, bin aber nicht so, dass ich sage, nur die Bibel, der Koran oder die Thora sind _die Wahrheit_ sondern sehe es eher als eine Vermischung aus allen Weltreligionen an.

Wie ich das mitbekommen habe, könnte es so sein, dass Gott eine Welt vor dem Urknall erschaffen hat die das Paradies war. Danach kam dann die nicht perfekte Welt, wie wir sie heute erleben.

Weiterhin wurde auch von einem Foristen gesagt, dass die Schlange als Sinnbild für alle Tiere stand und damit Sünde auf sich geladen hat, stellvertretretend für alle Tiere. Nur was ist dann mit den Pflanzen?

Mein Christenfreund hat mir übrigens gesagt, dass Tiere und Pflanzen keine Seele besitzen. Sie werden also niemals erlöst usw. Das ist nur uns Menschen vorbehalten.
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#20
bitte löschen
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#21
(13-03-2009, 22:39)Rukk schrieb: Ich danke euch für die Antworten.
Ich bin übrigens männlich. :p

Die Frage stellen sich mir, weil ich ab und zu mit einem Christen walken gehe. Dieser Christ behauptet, dass die Welt vor 2000-4000 Jahren entstanden ist.

Moin,

wahrscheinlich meint er wohl eher 6000 und ein paar Jahre. Derartige Vorstellungen sind in evangelikalen und/oder freikirchlichen Kreisen oft anzutreffen. Dazu wird Evolution abgelehnt, die christliche Bibel wörtwörtlich ausgelegt usw..

An sich nicht schlimm, wenn Teile dieser Bewegungen es nicht versuchen würden, dass in die Lehrpläne der Schulen zu drücken (und zwar nicht in religion sondern eben auch in Biologie, Erdkunde, usw.)



Zitat:Er behauptet auch, dass Amerika damals in der Nähe von Europa lag. Den Urknall als solches lehnt er absolut ab. Es wäre unwahr.

Der Urknall ist eine Theorie. Also könnte er sogar evtl. Recht haben. Was aber nicht bedeutet, dass seine Überzeugung dadurch stimmt (wichtig, denn solche Christen versuchen z.B. oft, Teile der Evolutionslehre zu widerlegen und meinen -falls das vielleicht sogar mal gelingt, damit, das damit im Umkehrschluss belegt ist, dass ihre eigenen Theorien deshalb stimmen)

Zitat:Weiterhin wurde auch von einem Foristen gesagt, dass die Schlange als Sinnbild für alle Tiere stand und damit Sünde auf sich geladen hat, stellvertretretend für alle Tiere.

Zitat:Mein Christenfreund hat mir übrigens gesagt, dass Tiere und Pflanzen keine Seele besitzen.
Wenn Tiere keine Seele haben, wie können sie dann sündigen?

Zitat:Sie werden also niemals erlöst usw. Das ist nur uns Menschen vorbehalten.

Vielleicht haben Tiere ja keine Erlösung nötig. Im Paradies hat es Tuere gegeben. Tiere sind G'ttes geschöpfe, hat G'tt hier etwa etwas unnützes geschaffen?

Und wenn Tiere durch einen Mangel an Seele so wenig wert sind, warum hat G'tt uns dann den Auftrag gegeben, auf sie und seine Schöpfung zu achten?


Tschüss

Jörg
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#22
(13-03-2009, 22:39)Rukk schrieb: Ich danke euch für die Antworten.
Ich bin übrigens männlich. :p

Die Frage stellen sich mir, weil ich ab und zu mit einem Christen walken gehe. Dieser Christ behauptet, dass die Welt vor 2000-4000 Jahren entstanden ist. Er behauptet auch, dass Amerika damals in der Nähe von Europa lag. Den Urknall als solches lehnt er absolut ab. Es wäre unwahr.

Damit spricht er allenfalls seinen privaten Glauben und seine private Meinung aus. Es ist völlig absurd zu behaupten man müsse als Christ die Evolutionstheorie oder physikalische Konzepte wie den Urknall ablehnen. Sie sind eine naturwissenschaftlice Gegenbenheit aus denen wir wissenschaftliche Hypothesen ableiten. Der christliche Schöpfungsglaube ist nicht daran interessiert (und kann es auch gar nicht) zu erklären wie sich die Natur wissenschaftlich beschreiben läst (z.B. im Gravitationsgesetz). Der Schöpfungsglaube will viel mehr die göttliche Dimension der Entstehung von Welt darstellen. Diese steht nicht im Gegensatz zur Naturwissenschaft, sondern auf einer anderen Ebene. Es sind einander parallele und aufeinander bezogene Wahrheiten. Auch wenn unser Universum einen Urknall erlebt hat, so gehört auch dieser als Teil der kosmischen Ordnung zur Schöpfung Gottes.

(13-03-2009, 22:39)Rukk schrieb: Ich selber glaube an Gott/höhere Macht was auch immer, bin aber nicht so, dass ich sage, nur die Bibel, der Koran oder die Thora sind _die Wahrheit_ sondern sehe es eher als eine Vermischung aus allen Weltreligionen an.

Eine problematische Sicht. Sie geht davon aus, dass Wahrheit überall nur bruchstückhaft vorhanden ist. Weiterhin, dass alle religösen Inhalte (und deren Wahrheit) komplementär und ergenzbar sind. Beides halte ich für einen Fehlschluss. Die meisten Religionen sind kulturell derart verschieden, dass sie unmöglich in Übereinstimmung zu bringen sind. Folglich basieren ihre Glaubenssätze oder Überzeugungen auf einer anderen kulturellen und begrifflichen Basis. Diese können nur schwerlich mit anderen Religionen übereingebracht werden. Wenn man es tut bekommt man einen Einheitsbrei der mit den ursprünglichen Religionen und deren Überzeugungen nichts mehr zu tun hat.

(13-03-2009, 22:39)Rukk schrieb: Wie ich das mitbekommen habe, könnte es so sein, dass Gott eine Welt vor dem Urknall erschaffen hat die das Paradies war. Danach kam dann die nicht perfekte Welt, wie wir sie heute erleben.

Zuallererst gehört der Urknall als phsyikalisches Moment schon zur geschaffenen Welt. Der Urknall ist nicht die Schöpfung, er ist Teil der Schöpfung. Das Paradies, so wie es in Genesis Kap. 2, und der Sündenfall, in Kap. 3, beschrieben wird ist keine historische Beschreibung. Es ist eine Allegorie für den Zustand der Schöpfung im Anbeginn und seine Entwicklung in Beziehung zu Gott. Die Paradieshaftigkeit der ursprünglichen, sündenfreien Schöpfung ergibt sich nicht dadurch das der Mensch dort in einer Zauberwelt gelebt hat, sondern daher, dass seine Beziehung zu Gott unbelastet war. Diese Beziehung zu Gott lässt ihn keine Nöte, Sorgen, Ängste oder gar den Tod kennen. Erst die Sünde, d.h. die Abwendung von Gott führt zum Verlust dieses seligmachenden Zustandes. Dieser Verlust bedingt unsere Sehnsucht nach Erlösung und Hilfe. Der christliche Glaube ist voll Hoffnung und in der Gewissheit, dass diese Erlösung in Christus geschenkt und offenbar wurde, sowie zur Fülle gelangt am Ende der Zeiten.

(13-03-2009, 22:39)Rukk schrieb: Weiterhin wurde auch von einem Foristen gesagt, dass die Schlange als Sinnbild für alle Tiere stand und damit Sünde auf sich geladen hat, stellvertretretend für alle Tiere. Nur was ist dann mit den Pflanzen?

Für Schlange gilt das gleiche wie für die Paradiesbeschreibung. Sie ist Allegorie für eine Wahrheit und Begebenheit in unserer Welt, das Böse. Das Böse das sich in der Schlange als eine personale Größe offenbart die völlig dadurch bestimmt ist, dass sie ein Mangel an Gutem ist. Sie verführt, anstatt zu führen, sie schadet, anstatt zu heilen, sie führt zum Tod, anstatt zum Leben.
Schöpfungtheologisch ausgedrückt kommt nicht über die Schlange (sie ist ja nur Allegorie) die Sünde auf die Tierwelt, sondern über den Menschen als Teil und Haupt der Schöpfung. Beispiel: Wenn ein Glied des Körpers krank ist, kann man nicht mehr sagen der ganze Leib ist gesund. Im schlimmsten Falle breitet sich die Krankheit über den ganzen Leib aus. So wird Sünde theologisch verstanden. Durch den Abbruch der Beziehung zu Gott durch den Menschen verliert die ganze Schöpfung ihre gnadenhafte Beziehung zu Gott.
Christlicherseit bleibt es jedoch nicht dabei. Gott der willig und fähig ist die Sünde aus Gnade zu überwinden, erlöst uns von diesem Mangel und führt uns wieder zu sich in seine Gemeinschaft.

(13-03-2009, 22:39)Rukk schrieb: Mein Christenfreund hat mir übrigens gesagt, dass Tiere und Pflanzen keine Seele besitzen. Sie werden also niemals erlöst usw. Das ist nur uns Menschen vorbehalten.


Ein weitverbreiteter Irrtum. Dazu habe ich breits einen Beitrag geschrieben. Ich hoffe er ist für dich verständlich. Zum Beitrag (Seele).
Richtig ist, dass es christlicher Glaube ist, dass der Mensch als einziges Geschöpf um seiner selbst willen geliebt wird. Dennoch ist es Bestandteil des christlichen Glaubens, dass die ganze Schöpfung mit Gott versöhnt wird.

"Auch die Schöpfung soll von der Sklaverei und Verlorenheit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes." (Röm 8, 21)

Soweit Presbyter
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(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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#23
(14-03-2009, 04:08)Presbyter schrieb: Es ist völlig absurd zu behaupten, man müsse als Christ die Evolutionstheorie oder physikalische Konzepte wie den Urknall ablehnen. ...
Dem ist aus naturwissenschaftlicher Sicht ausdrücklich zuzustimmen. Denn Religion hat nicht die Aufgabe der Naturbeschreibung, sondern muss dem Zusammenleben dienen, im weitesten Sinne also den sozialen Bedingungen z. B. Ethik, Wertekanon, Urteile, Recht. Diese folgen nicht aus der Beschreibung der Natur sondern aus unserer Beteiligung am Leben - primär am menschlichen.

(14-03-2009, 04:08)Presbyter schrieb: Der Schöpfungsglaube will viel mehr die göttliche Dimension der Entstehung von Welt darstellen.
Richtig! Ich denke sogar, der Schöpfungsmythos ist die Codifizierung eines frühen Glaubensbekenntnisses, das in seiner poetischen Verdichtung fortgilt.

(14-03-2009, 04:08)Presbyter schrieb: Die meisten Religionen sind kulturell derart verschieden, dass sie unmöglich in Übereinstimmung zu bringen sind. Folglich basieren ihre Glaubenssätze oder Überzeugungen auf einer anderen kulturellen und begrifflichen Basis.
Richtig! Ich bin sogar überzeugt davon, dass die Grundüberzeugungen eine Religion bilden oder "bestimmen". Versucht man aus den Resultaten etwas Neues oder Eigenes zu basteln, dann gerät man in all' die Widersprüche, die es im Zusammenleben gibt, und für die verschiedene Traditionen Lösungen gefunden haben. Diese gelten durch die Vermischung jedoch nicht mehr oder brechen unter anderen gesellschaftlichen Bedingungen erneut auf.

Presbyter schrieb:Das Paradies ... ist eine Allegorie für den Zustand der Schöpfung im Anbeginn und seine Entwicklung in Beziehung zu Gott. Die Paradieshaftigkeit der ursprünglichen, sündenfreien Schöpfung ergibt sich nicht dadurch das der Mensch dort in einer Zauberwelt gelebt hat, sondern daher, dass seine Beziehung zu Gott unbelastet war.
Ich gehe noch einen Schritt weiter: "Paradies" ist die Idealvorstellung eines Lebens mit Gott. Es handelt sich, physikalisch gesprochen, um die Randbedingung sozialen Lebens. Wenn wir verantwortlich handeln (teilnehmen am Leben), dann im Streben an solche Vorstellungen. Genauso der Sündenfall. Er verwehrt uns "Paradies" aber er lässt uns auf Erden am Lebensprozess teilnehmen.

"Sündenfall" ist für mich eine "Bestimmungsgröße" des sozialen Menschseins und kein "Tatsache".

Presbyter schrieb:Durch den Abbruch der Beziehung zu Gott durch den Menschen verliert die ganze Schöpfung ihre gnadenhafte Beziehung zu Gott.
Das ist mir für die soziale Erfahrung, also unsere Bestimmung, zu fromm formuliert.

"Paradies" und "Sündenfall" gehören unabdingbar zur sozialen Existenz: Ersteres als Randbedingung im Überzeitlichen und das Zweite als Fahrschein (mit der Folge der Versöhnungsnotwendigkeit unter Menschen) in der sozialen Welt (ein komplexes Beziehungsgeflecht!).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#24
bitte löschen
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#25
Die Schöpfung geschah zuersteinmal im rein geistigem. Der Ur-Adam der nach Gottes Ebenbild geschaffen wurde, war zweigeschlechtlich. Erst nach der Teilung in männlich und weiblich und nach der Vertreibung aus dem Paradies wurde die Schöpfung materiell! (Quelle,:der Sohar(Das heilige Buch der Kabbala)):eusa_naughty: in etwas verkürzter Form
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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#26
Als Mythos mag das angehen.
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