Warum wird die Vernunft von vielen Gläubigen so gering geschätzt?

[Der-Einsiedler]

Nein, das ist nicht der Dreh-und Angelpunkt: einen bestimmten Preis bezahlen (Eintrittsgeld), um dafür belohnt zu werden. Glauben, ein Supermarkt? Kirchen, Marktketten?

Schade. Ich war der Meinung, dass Du wüsstest, dass ich genau DAS NICHT meine.

Anders als ich es versucht habe, kann ich es nicht erklären.

[petronius]

Warum sollte jemand das Unerklärliche unerklärlich lassen? Wenn jemand gute Gründe dazu hat an einen Gott oder was anderes zu glauben, und wenn er die Existenz auch für möglich und nachvollziehbar hält, dann ist das doch legitim

genau das ist das hüpfende komma, wie heinz erhard gesagt hätte

welche guten gründe sind es denn, "an einen Gott oder was anderes zu glauben"? darüber hinausgehend, daß eben eine erklärung für das unerklärliche existieren muß und man diese eben "gott" nennt (und dann noch nach belieben mit diversen eigenschaften versieht)?

die existenz von egal was für möglich und nachvollziehbar zu halten, genügt imho noch nicht, um daran auch zu glauben in dem sinn "das ist so!"

[petronius]

ABER: Die sozialen Aufgaben der Religionen, da reicht unsere Vernunft durchaus hin. Zum Beispiel ist das christliche Paradigma ein sehr wirkungsvoller Ansatz, alle Problem der sozialen Welt in Ordnung zu bringen. Hier liegt es einfach am politischen Willen, zu einem gerechten Ausgleich kommen zu wollen. Da gibt es nichts, was höher wäre als die menschliche Vernunft

wozu dann die pflicht, an eine transzendente höhere macht zu glauben?

religionen sind eben nicht in erster linie sozialkonventionen

[petronius]

Wenn eine Kirche Dinge als Glaubenswahrheit verkündet, die (wenigstens im Prinzip) nachprüfbar sind, und das ist hier der Fall, dann wird sie definitiv unglaubwürdig

dann sind eben viele kirchen unglaubwürdig

wenn kirche aber sowieso nur behauptet, was keiner nachprüfen kann - ist sie dann nicht irrelevant?

bzw.: ist es denn reine geschmackssache, was oder wem man glaubt? gibt es denn keinerlei anhaltspunkte dafür, was zu glauben sich lohnt?

[Sonne]

Ich glaube nicht dass Hoffnung an sich dazu gehört. Aber könnte es sein, dass das Abstraktum Hoffnung nur eine Chiffre ist, für etwas obiges was darunterliegt?

Hm..... Ich glaube, ich verstehe das nicht so ganz, was Du meinst.

Mein Gedankengang ist: Viele (Alle?) Menschen haben mehr oder weniger starke Todesangst. Ich denke, dass Religion ein sehr hilfreiches Mittel ist, diese Angst in Zaum zu halten (es gibt ja sogar Leute, die behaupten, dass Religion bzw. Religiosität erst als Reaktion auf Todesangst entstanden ist!). Und dafür nimmt man sogar den Glauben an Dinge inkauf, die man ansonsten sicherlich nicht ohne weiteres glauben würde. Ist das vielleicht klarer? Ich merke, wie schwer es ist, das alles in Worte zu fassen.

Du meinst den Lebensdrang? Naja, das ist ja auch ein menschlicher Trieb :drool: Also kann man das doch vielleicht wieder auf Triebe runterbrechten (so hatte ich auch mit "Hoffnung" versucht anzudenken). Natürlich gäb es laut Freud noch den umstrittenen Todestrieb.
Was hälst du von dem Faktor Genetik? Vom "Gottesmodul" hat sicher der ein oder andere schon gehört.

Grüße
Sonne

[Sonne]

wenn kirche aber sowieso nur behauptet, was keiner nachprüfen kann - ist sie dann nicht irrelevant?

bzw.: ist es denn reine geschmackssache, was oder wem man glaubt? gibt es denn keinerlei anhaltspunkte dafür, was zu glauben sich lohnt?

Ne, sind nicht irrelevant. Denn der Mensch drängt danach, sich an etwas festhalten zu können. Was zu glauben sich lohnt ist eine rein subjektiv zu beantwortende Frage.

Gruß
Sonne

[petronius]

wenn kirche aber sowieso nur behauptet, was keiner nachprüfen kann - ist sie dann nicht irrelevant?

bzw.: ist es denn reine geschmackssache, was oder wem man glaubt? gibt es denn keinerlei anhaltspunkte dafür, was zu glauben sich lohnt?

Ne, sind nicht irrelevant. Denn der Mensch drängt danach, sich an etwas festhalten zu können

was die frage aufbringt, inwieweit man sich an etwas völlig unüberprüfbarem festhalten kann oder auch nur will

in einem allgemein verbindlichen sinn ist irrelevant, was nicht überprüfbar ist. bzw. kann über die relevanz der einen wie der anderen nicht überprüfbaren aussage keine allgemein bzw. intersubjektiv verbindliche wertung vorgenommen werden

ich habe ja immer noch die vage hoffnung, daß religionen ihre gläubigen auch irgendwie überzeugen wollen, ihnen etwas plausibles an die hand geben, warum ausgerechnet ihr sinnkonstrukt überzeugender sein aoll als ein anderes. offenbar ist das aber nicht so - jeder kann alles behaupten, man kanns halt glauben oder nicht

noch mal zur erinnerung: ich teile ja gerade nicht ekkards these, daß religionen sich nur auf nicht überprüfbare aussagen beschränken - im gegenteil behaupten sie in aller regel dinge, die sehr wohl überprüfbar sein müßten - aber gerade an dieser überprüfung an der beobachtbaren realität scheitern (stichwort z.b.: theodizee)

[Sonne]

ich habe ja immer noch die vage hoffnung, daß religionen ihre gläubigen auch irgendwie überzeugen wollen, ihnen etwas plausibles an die hand geben, warum ausgerechnet ihr sinnkonstrukt überzeugender sein aoll als ein anderes. offenbar ist das aber nicht so - jeder kann alles behaupten, man kanns halt glauben oder nicht

Natürlich tuen sie das. Allerdings liegt jeder Religion (wie auch jedem Selbstmordbombenattentat) eine eigene Logik zugrunde. Es wäre ja unhaltbar, wenn man ein unlogisches Konstrukt hätte.
Du kannst also nicht nur einzelne Aspekte herauspicken, die aus deiner Sicht gerade unlogisch sind (wie beispielsweise die Theodizee-Frage) und sie separat durchdenken, sondern du solltest sie kontextualisiert im Sinnsystem z.B. des Christentums zu sehen. So ist es dann auch durchaus plausibel.
Natürlich kannst du behaupten was du willst. Aber wenn das Angebot nicht ansprechend ist, oder dem Gläubigen etwas bietet, eine Sehnsucht erfüllt, wirst du mit deinem eigenen Konstrukt keinen Erfolg haben.

Grüßle
Sonne

[Sonne]

noch mal zur erinnerung: ich teile ja gerade nicht ekkards these, daß religionen sich nur auf nicht überprüfbare aussagen beschränken - im gegenteil behaupten sie in aller regel dinge, die sehr wohl überprüfbar sein müßten - aber gerade an dieser überprüfung an der beobachtbaren realität scheitern (stichwort z.b.: theodizee)

Wie willst du Theodizee mit beobachtbarer Realität auf einen Nenner bringen? Für mich ist das eine abstrakte Sinnlücke, die Religionen damit füllen können, gerade weilsie die Realität nicht verbindlich, universell oder wissenschaftlich füllen kann.

[petronius]

ich habe ja immer noch die vage hoffnung, daß religionen ihre gläubigen auch irgendwie überzeugen wollen, ihnen etwas plausibles an die hand geben, warum ausgerechnet ihr sinnkonstrukt überzeugender sein aoll als ein anderes. offenbar ist das aber nicht so - jeder kann alles behaupten, man kanns halt glauben oder nicht

Natürlich tuen sie das. Allerdings liegt jeder Religion (wie auch jedem Selbstmordbombenattentat) eine eigene Logik zugrunde. Es wäre ja unhaltbar, wenn man ein unlogisches Konstrukt hätte

nö

man erteilt einfach entsprechende denkverbote, interpretiert widersprüche weg, oder zieht sich darauf zurück, daß gott ja nicht unserer logik unterliegt und sein wirken sowieso unerforschlich ist

Du kannst also nicht nur einzelne Aspekte herauspicken, die aus deiner Sicht gerade unlogisch sind (wie beispielsweise die Theodizee-Frage) und sie separat durchdenken, sondern du solltest sie kontextualisiert im Sinnsystem z.B. des Christentums zu sehen. So ist es dann auch durchaus plausibel

mir nicht

und viele christen können die theodizee auch nicht auflösen, sondern flüchten sich nur in das, was ich oben beschrieben habe

Natürlich kannst du behaupten was du willst. Aber wenn das Angebot nicht ansprechend ist, oder dem Gläubigen etwas bietet, eine Sehnsucht erfüllt, wirst du mit deinem eigenen Konstrukt keinen Erfolg haben

das ist die oberste regel eines jeden bauernfängers oder scharlatans. natürlich gibt man dem affen zucker

[petronius]

noch mal zur erinnerung: ich teile ja gerade nicht ekkards these, daß religionen sich nur auf nicht überprüfbare aussagen beschränken - im gegenteil behaupten sie in aller regel dinge, die sehr wohl überprüfbar sein müßten - aber gerade an dieser überprüfung an der beobachtbaren realität scheitern (stichwort z.b.: theodizee)

Wie willst du Theodizee mit beobachtbarer Realität auf einen Nenner bringen?

ich sage doch gerade, daß die theodizee illustriert, wie glaubenskonstrukte nicht mit der realität in einklang gebracht werden können

[Sonne]

Natürlich!
Glaubenkonstrukte versuchen die Welt zu erklären (0der zumindest in ihrem Lauf zu erfassen). Sie sind Deutungssysteme für die Welt (deuten Sinn des Lebens, Sinn des Leids etc.).
Das Theodizee-Problem ist keineswegs unbeantwortet. Es ist nur eine Sache mit mehreren Antworten. Es ist also nicht so, dass die Religion ratlos wären über dem Übel der Welt.

man erteilt einfach entsprechende denkverbote, interpretiert widersprüche weg, oder zieht sich darauf zurück, daß gott ja nicht unserer logik unterliegt und sein wirken sowieso unerforschlich ist

Ja, Fundamentalisten denken so. Es gibt aber auch eine aufgeklärte Theologie, die versucht Antworten zu geben. (und die ist nicht gerade schwach, sondern in der Mehrheit).

mir nicht

und viele christen können die theodizee auch nicht auflösen, sondern flüchten sich nur in das, was ich oben beschrieben habe

Könnte das vielleicht daran liegen, dass du eben nicht aus der Innensicht siehst

[petronius]

Natürlich!
Glaubenkonstrukte versuchen die Welt zu erklären (0der zumindest in ihrem Lauf zu erfassen). Sie sind Deutungssysteme für die Welt (deuten Sinn des Lebens, Sinn des Leids etc.).
Das Theodizee-Problem ist keineswegs unbeantwortet. Es ist nur eine Sache mit mehreren Antworten. Es ist also nicht so, dass die Religion ratlos wären über dem Übel der Welt.

ich hab ja oben schon gesagt, wie solche fragen "beantwortet" werden

dem nicht qua glauben gutwilligen reichen diese antworten nicht, welche die logik nur umgehen

man erteilt einfach entsprechende denkverbote, interpretiert widersprüche weg, oder zieht sich darauf zurück, daß gott ja nicht unserer logik unterliegt und sein wirken sowieso unerforschlich ist

Ja, Fundamentalisten denken so. Es gibt aber auch eine aufgeklärte Theologie, die versucht Antworten zu geben. (und die ist nicht gerade schwach, sondern in der Mehrheit)

und welche lösung hat sie für die theodizee? die nicht in eine der drei kategorien fällt?

erzähl mir jetzt nicht, daß menschliches leid ja nur zu unserem besten und daher ausdruck göttlicher liebe ist - das fällt unter "widersprüche weginterpretieren"

mir nicht

und viele christen können die theodizee auch nicht auflösen, sondern flüchten sich nur in das, was ich oben beschrieben habe

Könnte das vielleicht daran liegen, dass du eben nicht aus der Innensicht siehst

was ist die "innensicht"?

denkverbote, widersprüche weginterpretieren, gottes unerforschlichkeit - um den widerspruch nicht zugeben zu müssen?

schau mal, mir ist es doch völlig wurscht, ob und wie in sich widersprüchlich glaubenskonstrukte sind. es ist vielmehr ein problem ebendieser konstrukte, wenn sie denn auf außenstehende überzeugend wirken wollen. daß gläubige sich gern auch mit zirkelschlüssigkeiten und pseudoerklärungen zufrieden geben, ist bekannt

meine rolle hier verstehe ich nicht in der propagierung irgendwelcher denk- oder glaubensschulen. ich spiele nur gern den advocatus diaboli, der dort nachbohrt, wo die vorgebrachten glaubenskonstrukte in sich widersprüchlich bzw. inkonsistent sind. heißt, ich versuche, darzustellen, wohin es führt, wenn man auf den prämissen des jeweiligen glaubens aufbauend zu bestimmten folgerungen kommt - die sich dann eben ggf. mit anderen glaubenssätzen beißen. das heit nun aber deshalb nicht, daß ich mich diesen prämissen anschließen würde

beispiel: das christentum behauptet, sein gott wäre ein liebender (wolle den menschen also nur gutes), und gleichzeitig allmächtig. wenn ich nun also die theodizee anführe, dann sage ich damit, daß die sich iesen beiden prämissen ergebenden folgerungen einander widersprechen - ich sage nicht, daß ich auch nur eine der beiden prämissen akzeptiere und einen liebenden oder allmächtigen gott für existent halte

nach meiner erfahrung beinhalten praktisch alle religionen solche inneren widersprüche (ein grund mehr, warum ich nicht glaube). mich wundert, wie die gläubigen damit umgehen und zurechtkommen (meistens per verdrängung, will mir scheinen) - das ist mein "forschungsgebiet"