Schöpfungslehre und Evolution

[atman]

nur die Frage nach Evolution zu 'beantworten' mit einer philosophischen
Betrachtung über die Eindimensionalität der Geschichte und die Multi-
dimensionalität Gottes trifft's m. E. eben nicht - so wie wenn ich auf
eine Frage nach der römischen Geschichte von Adam und Eva erzähle...

Doch, es trifft so zu. Mein beitrag ist nicht off topic, wenn du ihn verstanden hättest.

Wir können aus dieser religiöser Sicht, nichts über die Vergangenheit wissen, weil wir die Natur falsch erfassen und mit falschen Methoden versuchen sie anzugehen. Wir können nur in physischen Begriffen wie Raum, Zeit und Kausalität denken. Und daraus leiten wir natürlich Theorien wie Evolution oder Schöpfungslehre ab. Auch die Schöpfungslehre wird im physischen Sinne verstanden. Vor langer Zeit war nichts, und auf einmal hat Gott alles wie aus dem Nichts erschaffen. Das ist das gleiche, wie, wenn ein Wissenschaftler vom Urknall spricht, das wie aufeinmal aus dem Nichts entstand.

Über das handelte mein Beitrag. Es gab nie eine lineare Schöpfung. Der Mensch war immer schon Mensch, der Affe immer nur Affe. Es hatte alles bereits schon existiert. Wir wissen nur nicht wie, weil wir nur in physischen Begriffen denken können und unser Verstehen der Natur mental begrenzt ist.

@petronius
Siehe mein Beitrag.

[petronius]

Qilin, wie will man denn in dieser Frage Entstehung der Welt und Entstehung des Menschen trennen?

sehr einfach: indem man sieht, womit sich die evolutionslehre beschäftigt. nämlich mit der natürlichen entstehung der arten (deren eine der mensch ist). mit der entstehung der "welt" hat die et nichts am hut

Ersteres ist ohne den Menschen durchaus möglich (der Mensch ist für die Entstehung der Welt so was von unwichtig...), letzteres ohne ersteres aber nie und nimmer. Von daher ist die Frage nach der "Schöpfung" bzw. Evolution des Menschen auch immer eine Frage nach Evolution bzw. Schöpfung der Welt

falsch. die evolutionstheorie maßt sich eben nicht an, die frage nach "life, the universe, and everything" zu beantworten. survival of the fittest hat mit dem urknall nicht das geringste zu tun, auch wenn kreationisten das gerne mal durcheinander schmeißen. die naturwissenschaft (und dazu zählt auch die evolutionslehre) macht es sich nicht zur aufgabe, die "letzten fragen" zu beantworten

[petronius]

nur die Frage nach Evolution zu 'beantworten' mit einer philosophischen
Betrachtung über die Eindimensionalität der Geschichte und die Multi-
dimensionalität Gottes trifft's m. E. eben nicht - so wie wenn ich auf
eine Frage nach der römischen Geschichte von Adam und Eva erzähle...

Doch, es trifft so zu. Mein beitrag ist nicht off topic, wenn du ihn verstanden hättest.

Wir können aus dieser religiöser Sicht, nichts über die Vergangenheit wissen, weil wir die Natur falsch erfassen und mit falschen Methoden versuchen sie anzugehen. Wir können nur in physischen Begriffen wie Raum, Zeit und Kausalität denken. Und daraus leiten wir natürlich Theorien wie Evolution oder Schöpfungslehre ab. Auch die Schöpfungslehre wird im physischen Sinne verstanden. Vor langer Zeit war nichts, und auf einmal hat Gott alles wie aus dem Nichts erschaffen. Das ist das gleiche, wie, wenn ein Wissenschaftler vom Urknall spricht, das wie aufeinmal aus dem Nichts entstand.

Über das handelte mein Beitrag. Es gab nie eine lineare Schöpfung. Der Mensch war immer schon Mensch, der Affe immer nur Affe. Es hatte alles bereits schon existiert. Wir wissen nur nicht wie, weil wir nur in physischen Begriffen denken können und unser Verstehen der Natur mental begrenzt ist.

@petronius
Siehe mein Beitrag.

du bist (in naturwissenschaftlichem sinn) ein hochstapler, wenn du deiner aus der blauen luft gegriffenen fantasie "Der Mensch war immer schon Mensch, der Affe immer nur Affe" den status einer mit der evolutionslehre gleich bedeutenden theorie geben willst

du weißt, was eine theorie ist? eine theorie ist das genaueste und am besten belegte, was die naturwissenschaft hervorzubringen imstande ist

dein negligeant in den ring geworfenes "Es gab nie eine lineare Schöpfung. Der Mensch war immer schon Mensch, der Affe immer nur Affe. Es hatte alles bereits schon existiert. Wir wissen nur nicht wie, weil wir nur in physischen Begriffen denken können und unser Verstehen der Natur mental begrenzt ist" ist im vergleich dazu nur heiße luft, gequirlte k..., nettes geräusch ohne konkreten aussagewert

schon deine sinngemäße aussage "das ist so und so - nur wissen wir nicht wie und können das sowieso nicht denken" reizt zum lachen. wie kommst du zu deiner absoluten aussage über dinge, von denen wir nach deiner eigenen aussage nichts wissen können?

[atman]

@petronius

Ich finde eher dich zum lachen. Anstatt auf Inhalte einzugehen, stellst du immer nur dauernd sinnlose Fragen als Ablenkungsmanöver oder stellst unbegründete Behauptungen auf. Du trägst fast nie zur sachlichen Diskussion etwas bei.
Tut mir leid, das ist mir zu viel geworden. Mit so einem idiotischen Klugscheisser wie dir, diskutiere ich nicht mehr.

du weißt, was eine theorie ist?

Klar, aber anscheinend du nicht. Eine Theorie ist von der Definition her nichts bewiesenes. Es kann bewiesen sein, muss es aber nicht. Es ist vorerst nur ein Bild, ein Modell einer ausgeschnitten Realität.

[petronius]

@petronius

Ich finde eher dich zum lachen. Anstatt auf Inhalte einzugehen, stellst du immer nur dauernd sinnlose Fragen als Ablenkungsmanöver oder stellst unbegründete Behauptungen auf. Du trägst fast nie zur sachlichen Diskussion etwas bei

das seh ich ja nun ganz anders. thema hier ist evolutionstheorie versus kreationismus - das ist eine sache der naturwissenschaften und nicht der esoterik

auf welche "inhalte" deinerseits ich wie eingehen sollte, weiß ich beim besten willen nicht

aber du kannst mir ja mal erklären, wie du zu so absoluten aussagen kommst wie "Es gab nie eine lineare Schöpfung. Der Mensch war immer schon Mensch, der Affe immer nur Affe. Es hatte alles bereits schon existiert", obwohl du sofort relativierst: "Wir wissen nur nicht wie, weil wir nur in physischen Begriffen denken können"

ja, weißt du es nun oder nicht?

erklär mir das

du weißt, was eine theorie ist?

Klar, aber anscheinend du nicht. Eine Theorie ist von der Definition her nichts bewiesenes. Es kann bewiesen sein, muss es aber nicht. Es ist vorerst nur ein Bild, ein Modell einer ausgeschnitten Realität.

du hast offenbar keine ahnung, was eine naturwissenschaftliche theorie ist (sie kann z.b. eben nicht bewiesen werden, nur falsifiziert - und gilt so lange, bis sie falsifiziert wird)

man muß so was nicht wissen, nur könnte man dann auch mal den schnabel halten

was ist denn dein ansatz anderes als ein modell - nur eben eins, für das es vermutlich keinerlei indiz gibt?

(nicht, daß mir etwa klar wäre, was du mit "Es hatte alles bereits schon existiert" überhaupt meinst)

ich wiederhole mich: imho ist das thema hier keines der wohlklingenden esoterischen nullaussagen

[Sonne]

Zitat von mir:
...

ich kann deine Bemühungen ,Gott als Phänomen der Möglichkeit Ziel von wissenschaftlicher (logischer) Untersuchung rauszunehmen, nachvollziehen, dem aber nichts abgewinnen. Mit welcher Begründung sollten wir etwas, was wir mit unserem vielleicht einzigen Instrument, dem Verstand, nicht zu erfassendes Konstrukt annehmen?
Warum nicht die Dinge analysieren, die vor unseren Füßen liegen (Funde)?
Auch der Vorstellung von einer linearen Schöpfung kann ich nichts abgewinnen. In unserer Welt sind weniger Prozesse linear als du vielleicht denkst. Weißt du eigentlich, dass diese lineare Vorstellung einem christlichen elitären Gedanken entspringt? Das ist nicht überall so.
Das Verstehen der Natur ist bei dir mental begrenzt. Was wäre, wenn ich sagen würde, es gibt keinen Geist. Und jetzt? Das einzige was mich beschränte wäre meine Ratio. Fossilien wären immer noch da...
Ja, die Evolutionstheorie ist noch eine Hypothese. Aber sie ist die plausibelste die wir derzeit haben.
Man kann Evolution natürlich auf verschiedenen Ebenen betrachten. Wenn du Gott als sui generis (=von ganz eigener Art, so dass er nicht von der Wissenschaft erfasst werden kann) titulierst, bist du im Bereich der Theologie. In diesen Bereich möchte ich dir nicht folgen und bleibe deshalb lieber auf dem Boden wissenschaftlicher Tatsachen.

Gruß
Sonne

[Ekkard]

Ich möchte nochmals auf den Beitrag von 'atman' zurück kommen auf Harshas Frage: "Gibt es andere Theorien statt Evolution und Schöpfung."

(zitiert einen Beitrag an anderer Stelle): Die Erschaffung der Welt, insofern es eine Erschaffung ist, geschieht dann nach ontologischer Natur und nicht nach physischer.

Ich denke, dieser Hinweis ist in der dann folgenden Diskussion gar nicht verstanden worden. Die Antworten folgten nämlich dem Duktus empirischer ("physischer") Argumente.
Die "ontologische Natur" (Seinsweise) der Schöpfung setzt die Existenz des menschlichen Beobachters voraus, der sich mit der Seinsweise seiner Welt beschäftigt (reflektiert).
Zweifellos existiert die Welt für uns Menschen und sie wirkt auf uns ein, wie wir auf sie einwirken. Sofern die Welt erschaffen wurde, so Atmans Argument, erfüllt sie den feststellbaren Tatbestand des Daseins uns Menschen gegenüber.

In dieser Gegenüberstellung äußert sich der Schöpfungsakt Gottes. Es wird also keine Entwicklungsgeschichte für diesen Schöpfungsakt, keine Werden, als Grund angenommen, sondern jene Seinsweise, die wir täglich erleben. Der Schöpfungsakt ist also ein permanentes Sein hier und jetzt (man könnte, äquivalent dazu, sagen: überzeitlich und überräumlich oder jenseits von Raum und Zeit).

Dass in diesem ganzheitlichen Ansatz der Schöpfung für viele Menschen ein Problem steckt, räumt Atman ein:

Deshalb werden solche Begriffe wie "Geschichte" und "Evolution" linear und materialistisch definiert.

Für uns Menschen läuft, wie ich selbst an anderer Stelle beschrieben habe, eine Art Film oder Theaterstück ab. So sieht die Vergangenheit "zementiert" aus und die Zukunft beinhaltet "alles Mögliche". Dass dies eine eingeschränkte Sichtweise ist, ist aus physikalischer Sicht nicht zu leugnen, wenn auch in unseren Augen "skurril" oder "seltsam", weil es unserer natürlichen Wahrnehmung widerspricht.
Die Welt besteht aus mehr als diesem einen Pfad, den wir erleben. Atman beschreibt dies so:

(zitiert einen Beitrag an anderer Stelle): Da ich als gläubiger Mensch annehme, dass Gott diese "Eindimensionalität" übersteigt, er multidimensional ist, der weder gedacht noch gefühlt werden kann, ist ein Versuchen die Schöpfung zu erklären, nicht möglich.

Ich betone hier, dass der Akt er Schöpfung, das heißt der Gegenüberstellung von wahrnehmendem Mensch und seiner Welt ein Glaubensbekenntnis ist und schon deshalb nicht erklärt werden muss.

Wer sich dennoch über die Entstehung dieser Welt Gedanken machen will oder aus wissenschaftlicher Perspektive machen muss, der kann die ganzheitliche Seinsstruktur Gott überlassen – braucht also über Gottes Wirken en detail gar nicht nachzudenken. Er oder sie muss sich dann aber der Beschränkungen seiner/ihrer Erkenntnisfähigkeit bewusst sein. Im Rahmen dieser Erkenntnisfähigkeit, so möchte ich hinzu setzen, ist die Evolutionstheorie (nicht Hypothese!) das Optimum dessen, was den naturhistorischen Ablauf der Artenentwicklung wiedergibt.

Es gibt noch die Vorstellung, dass Gott kein Schöpfer ist, sondern die Schöpfung ein inneres Wirken (actio immanens) Gottes ist, der „in sich aus dem Nichts schafft“.
Einfach ausgedrückt, alles erschafft sich auf natürliche Weise von selbst, aber durch Gott.

Auch diese Schlussbemerkung Atmans, lässt der wissenschaftlichen Theorie die volle Freiheit, die Dinge im physischen Sinne zu beschreiben, ohne die Seinsweise von Mensch und Welt zu berühren.

Auf diese Weise sind Glaube als Werkzeug menschlicher Verantwortlichkeit und wissenschaftliche Theorie zur optimalen Beschreibung der Welt sauber voneinander abgesetzt.

Lediglich die später hinzu gefügten Sätze:

Es gab nie eine lineare Schöpfung. Der Mensch war immer schon Mensch, der Affe immer nur Affe.

sind etwas missverständlich, wie die nachfolgende Diskussion zeigt. Die Seinsweisen (ontologische Natur) von Menschen, Affen aber auch der Vorfahren beider sind aus religiöser Sicht der Jetztzeit völlig verschieden. Das wird auch von keiner wissenschaftlichen Theorie bestritten. Im Gegenteil: Die Evolutionstheorie wäre inhaltsleer, wären im Laufe der Zeit keine Unterschiede entstanden.

Es hatte alles bereits schon existiert. Wir wissen nur nicht wie, weil wir nur in physischen Begriffen denken können und unser Verstehen der Natur mental begrenzt ist.

Dies kann ich aus Sicht des Physikers ohne weiteres bestätigen. Ich habe auch eine Ahnung, wie man sich das vorstellen kann (Stichworte: überzeitlich, überräumlich und multidimensional – also genauso, wie Atman das auch gesagt hat: "Wir können nur in physischen Begriffen wie Raum, Zeit und Kausalität denken.").

Wir können aus () religiöser Sicht, nichts über die Vergangenheit wissen, weil wir die Natur falsch erfassen und mit falschen Methoden versuchen sie anzugehen.

Hier möchte ich doch Kritik anbringen: Die Methoden entsprechen den besten, die derzeit möglich sind. Daran ist sachlich nichts "falsch".

Sie dienen nur nicht der Klärung der Seinsweise des Menschen (und seiner Mitgeschöpfe). Wir haben große philosophische Probleme, unsere ontologische Struktur sauber zu definieren und damit eindeutig abzugrenzen. Wir wissen nur eins: Wir können uns nicht in das Dasein eines Tieres oder irgendeines Ökosystems hinein versetzen. Selbst mit unseren Mitmenschen haben wir ontologische Probleme – aber das ist ein anderes Thema!

[Marlene]

ekkard und atman,

das ist eines der nachdenklichsten Beiträge der letzten Zeit.

[Der-Einsiedler]

Ekkard, ich freue mich, dass Du atmans Beitrag kritisch ernst nimmst. Vielleicht ist das ja der Start in eine wieder sachlichere Diskussion.

Lieben Gruss

DE

[atman]

Vielen Dank Ekkard für deinen Beitrag.
Wenigstens haben zwei, Ekkard und Einsiedler, meinen Beitrag verstanden.
Aber dank Ekkard, scheint das jetzt bei den meisten angekommen zu sein.

[petronius]

Vielen Dank Ekkard für deinen Beitrag.
Wenigstens haben zwei, Ekkard und Einsiedler, meinen Beitrag verstanden.
Aber dank Ekkard, scheint das jetzt bei den meisten angekommen zu sein.

aber was soll jetzt das thema sein?

evolutionstheorie vs. kreationismus (also eine frage der naturwissenschaften) oder hochphilosophische ontologie (was ist die seinsweise von egal was) oder gar epistemologie (existiert nur, was einen menschlichen beobachter hat)?

mir war, als hätte harsha das erstere gemeint, ergo habe ich mich darauf bezogen

[atman]

Eine Frage von harsha in ihrem Erst-Posting war "Gibt es andere Theorien statt Evolution und Schöpfung?"
Ich habe dementsprechend darauf geantwortet, so wie ich es auch verstanden habe.
Aber letzendlich spielt es keine Rolle was harsha eigentlich gemeint hat, ob sie nur Entwicklung des Menschen oder ontologische Seinsschöpfung meinte, weil meine Antwort alles mit einschließt.
Warum das so ist, ist hier schon oft genug erklärt worden.
Ich werde mich jedenfalls zu dem Thema nicht mehr äussern.

[qilin]

Das sehe ich eher so wie Petronius - sowohl die Umfrage als auch das Anfangsposting
haben sich klar auf eine praktische Frage bezogen - die Entstehung des Menschen.
Die Meinung, dass wir "aus dieser religiösen Sicht nichts über die Vergangenheit wissen
können, weil wir die Natur falsch erfassen und mit falschen Methoden versuchen
sie anzugehen" trägt zu einer Antwort wenig bei. Dass sie "alles mit einschließt" ist gut
und schön, aber auch das ist nur eine Überhöhung dieser Meinung über die menschliche
Erkenntnisfähigkeit an sich - und ein grundsätzliches Infragestellen der [in diesem Fall
paläontologischen] Wissenschaft.

[Der-Einsiedler]

*Von mir gelöscht, da ich da wohl etwas falsch verstanden habe. Sorry."

[qilin]

Hallo Einsiedler,

meine Mod-Funktionen habe ich schon lange zurückgelegt, und selbst wenn's
nicht so wäre - auch ein Mod darf doch seine persönliche Meinung hier abgeben.
Niemand ist verwarnt oder abgemahnt worden - mich stören nur [ganz persönlich]
'allumfassende' hochgestochene Antworten auf ganz konkerete Fragen...