Schöpfungslehre und Evolution

[Der-Einsiedler]

Hallo, Quirin,

das war mir nicht bewusst, ich dachte, das wäre eine "offizielle" Anmerkung, weil sie doch recht "autoritär" rüberkam... Und selbstverständlich soll jeder Moderator seine Meinung haben. Aber wie gesagt, es kam "offiziell" rüber...

Ich ziehe meine Anmerkung mit Bedauern zurück, und werde sie gleich löschen.

Gruss

DE

[Rao]

atman bezieht sich wohl auf die Uralt-Theorie, daß versteinerte Fossilien kein Beweis für eine Evolution seien, weil sie von Gott anno 4004 vor Chr. einfach mitgeschaffen worden wären, so wie man sie im Boden findet (wahrscheinlich als reine Bosheit dieses Gottes, um unbedarfte Gelehrte ein wenig zu verwirren), sprich Saurier, Mammuts und der ganze Kram hat nie lebendig existiert, sie waren nie etwas anderes als zufällig knochenförmige Steine...
lustig wird das, wenn ich diese Theorie auf meinen persönlichen Standpunkt umändere, denn schließlich hab ich auch keine konkreten Beweise, daß Jesus, Napoleon, Hitler... je existiert haben, wenn der Schöpfungszeitpunkt nicht 4004 vor Chr. stattfand (warum denn genau dann?) , sondern erst, sagen wir, zwei Tage vor meiner Geburt, und alle "Beweise" für die Existenz der oben Genannten ebenfalls von Gott einfach "mitgeschaffen" worden sind, alle Bauwerke aus Zeiträumen vor meiner Zeit etc. etc. ... und wenn ich jemandem begegne, der nach eigenen Angaben die Hitlerzeit erlebt hat - selbst das wäre kein Beweis, denn auch der könnte mitsamt seinen Erinnerungen, die er zu haben glaubt, von Gott einfach "mitgeschaffen" worden sein... da landen wir bei der Theorie, daß wir alle nichts anderes als Avatare in einem Super-Computer sind, so wie die Typen in Matrix, die jederzeit von "außen", wo immer das auch sein mag, manipuliert werden können und es nicht einmal mitbekommen (außer der Manipulator macht einen eindeutigen Patzer, wie die Sache mit der Katze... und das fiele dann für religiös Gläubige definitiv unter die Rubrik "Wunder"...)
ich habe nichts gegen die Definition, daß man Gott als außer- oder überdimensionales Wesen betrachten könnte, als chronischer Science-Fiction-Leser bin ich mit der Idee der Parallel- und Hyperdimensionen vertraut, die Frage, die ich dann aber immer stelle, ist die, warum dann eigentlich Religionen, Kulte, Tempel, Lebensvorschriften und -maßregeln, Selbstkasteiung, Unterdrückung, Selbstmordattentate... denn all das hat ja eigentlich nur den einen Zweck, Gott (oder eine wie auch immer zu bezeichnende andere "überirdische" Macht) auf den oder die betreffenden Personen "aufmerksam" zu machen, zum Preis des persönlichen Ansehens/Machtgewinns... das ist typisches Primatenverhalten, sprich der Affe macht sich selbst "zum Affen", mit allen Mitteln, die ihm gegeben sind, um seinen hypothetischen Oberaffen (Gott) auf sich aufmerksam zu machen, und warum? Weil Affen es psychisch nicht vertragen, nicht beachtet zu werden, und der Mensch eben auch nur ein Vertreter der Primatengattung ist, mit allen entsprechen Instinkten...
Ums zu verdeutlichen: Wer hat "Men in Black" (erster Teil) gesehen? Da ging`s um die Suche nach einer "Galaxie" - die sich als winzige, aber unglaublich machtvolle Taschengalaxie am Halsband einer Hauskatze (!) entpuppte... und ganz am Schluß des Films gabs diese letzte köstliche Szene... unser eigener Kosmos, Milliarden von Milchstraßen, unzählige Welten, und das alles nicht mehr als eine bunte Murmel im Täschchen eines bizarren Alien-Kindes... angenommen, es wäre so, und ließe sich irgendwie beweisen: wie sähen dann unsere Religionen aus? Würde dann das Alienkind samt seiner Tasche als "Gott" verehrt? "Der Gott, der unser ganzes Universum in seiner Hand hält?" - Hätte eine solche Verehrung, das ganze Theater, das die Gläubigen wegen ihrer Religion machen, überhaupt einen Sinn? Denn offensichtlich wüßte dieser Gott ja gar nix von unserer Existenz, wir wären ihm viel zu minder...

[harsha]

ich glaub nicht das atman das gemeint hat

[Ekkard]

atman bezieht sich wohl auf die Uralt-Theorie, daß versteinerte Fossilien kein Beweis für eine Evolution seien, weil sie von Gott anno 4004 vor Chr. einfach mitgeschaffen worden wären, so wie man sie im Boden findet

... und ähnlich Überlegungen: Hier wird Atman völlig missverstanden. Religion - und das ist auch meine Ansicht - beschäftigt sich mit der Seinsweise der Menschen (der ontologischen Struktur des Mensch-Seins); mehr dazu hier. Damit geht man der Frage nach, was das Menschsein ausmacht, worin unsere besondere Verantwortlichkeit besteht (so sie existiert), worin unsere Lebensweise besteht im Unterschied zu anderen Lebewesen. Größtenteils sind dies Fragen, die beim Menschen mit seiner Vergesellschaftung zusammen hängen.

Es reicht einfach nicht, einen maliziösen Gott zu apostrophieren, der Fossilien in der Erdoberfläche versteckt. Das ist Unsinn.

Im Gegensatz zur ontologischen Natur des Menschen steht die Frage nach empirischen Strukturen der Welt, um die es natürlich hier auch geht. Weitere Fragen werden beispielsweise in der Mathematik gestellt, wo es darum geht die Folgen einer Reihe von axiomatisch definierten Objekten zu untersuchen.

denn all das hat ja eigentlich nur den einen Zweck, Gott (oder eine wie auch immer zu bezeichnende andere "überirdische" Macht) auf den oder die betreffenden Personen "aufmerksam" zu machen, zum Preis des persönlichen Ansehens/Machtgewinns...

Nein, da muss ich dir widersprechen. Die eigentliche Aufgabe der Religion ist "vertraut machen mit den Kulten" und damit "die Erfüllung des Lebens in der Gesellschaft" d. h. es handelt sich um Antworten auf Fragen nach der ontologischen Natur des Menschen, seiner Seinsweise (in seiner Gesellschaft). Die allgegenwärtig behauptete "Befriedigung Gottes" (archaisch: Besänftigung der Götter) ist ein laienhaftes Missverständnis, gegen das möglicherweise zu wenig seitens der religiösen Institutionen getan wird.

Hätte eine solche Verehrung, das ganze Theater, das die Gläubigen wegen ihrer Religion machen, überhaupt einen Sinn? Denn offensichtlich wüßte dieser Gott ja gar nix von unserer Existenz, wir wären ihm viel zu minder...

Tja, du missverstehst Religion absichtlich - vielleicht so absichtlich wie der Gag in dem Film dies suggeriert. Die ontologische Struktur des Menschen erzeugt verehrungswürdige Gestalten und Strukturen, weil der Mensch in seiner Gesellschaft eine solche braucht, nicht weil sie vorhanden wäre. Und das, um seiner Selbstbedeutung willen. Ein Mensch ohne seine Bedeutung vor sich selbst, ist bekannt: ein Selbstmordattentäter, dessen einzige Bedeutung "die Tat" ist.

[petronius]

Eine Frage von harsha in ihrem Erst-Posting war "Gibt es andere Theorien statt Evolution und Schöpfung?"
Ich habe dementsprechend darauf geantwortet, so wie ich es auch verstanden habe

na klar gibt es andere theorien. z.b. wirtschaftstheorien, auch so mancher esoteriker versteht seine auffassung über die heilende kraft von steinen als "theorie"

wenn es aber um evolution vs. schöpfung geht, ist imho klar, daß wir von naturwissenschaftlichen theorien zur entstehung der arten sprechen

...weil meine Antwort alles mit einschließt

sie mag alles einschließen, erklärt aber nichts

[petronius]

atman bezieht sich wohl auf die Uralt-Theorie, daß versteinerte Fossilien kein Beweis für eine Evolution seien, weil sie von Gott anno 4004 vor Chr. einfach mitgeschaffen worden wären, so wie man sie im Boden findet

... und ähnlich Überlegungen: Hier wird Atman völlig missverstanden. Religion - und das ist auch meine Ansicht - beschäftigt sich mit der Seinsweise der Menschen (der ontologischen Struktur des Mensch-Seins)

was, bitte, beschäftigt sich denn nicht damit?

auch die bundesliga beschäftigt sich mit der seinsweise des menschen (daß der mensch gerne fußball schaut). religion beschäftigt sich mit einem bestimmten aspekt dieser seinsweise - der sehnsucht nach transzendenter autorität

Damit geht man der Frage nach, was das Menschsein ausmacht, worin unsere besondere Verantwortlichkeit besteht (so sie existiert), worin unsere Lebensweise besteht im Unterschied zu anderen Lebewesen

all das kann ich auch betrachten, ohne nur ein einziges mal religion in den mund zu nehmen

Es reicht einfach nicht, einen maliziösen Gott zu apostrophieren, der Fossilien in der Erdoberfläche versteckt. Das ist Unsinn.

den kreationisten reicht es schon - und das ist doch hier in diesem thread die frage

Im Gegensatz zur ontologischen Natur des Menschen steht die Frage nach empirischen Strukturen der Welt, um die es natürlich hier auch geht. Weitere Fragen werden beispielsweise in der Mathematik gestellt, wo es darum geht die Folgen einer Reihe von axiomatisch definierten Objekten zu untersuchen

weitere fragen werden auch im fernsehen gestellt - z.b. bei "wer wird millionär"

nur: was hat das mit "krea vs. evo" zu tun?

Nein, da muss ich dir widersprechen. Die eigentliche Aufgabe der Religion ist "vertraut machen mit den Kulten" und damit "die Erfüllung des Lebens in der Gesellschaft"

wer außer dir sieht das denn noch so?

ich wiederhole mich: dazu braucht es keine religion

Die ontologische Struktur des Menschen erzeugt verehrungswürdige Gestalten und Strukturen, weil der Mensch in seiner Gesellschaft eine solche braucht, nicht weil sie vorhanden wäre

quatsch. willst du areligiöse per se zu "nichtmenschen" erklären - weil sie sich nicht in diese von dir proklamierte "ontologische Struktur" fügen?

Und das, um seiner Selbstbedeutung willen. Ein Mensch ohne seine Bedeutung vor sich selbst, ist bekannt: ein Selbstmordattentäter, dessen einzige Bedeutung "die Tat" ist.

auch das empfinde ich als leise frechheit. nicht jeder, der sich für unbedeutend hält, wird selbstmordattentäter. und um sich selbst bedeutend zu empfinden, braucht es keinen gott

[atman]

Hallo qilin,
magst du mir erklären, was du mit "allumfassend" und "hochgestochen" meinst?
Gerne per PN.

[qilin]

Hallo Atman,

hochgestochen ist etwas, das auf eine ganz konkrete Frage mit 'absoluten Wahrheiten' antwortet, wie z.B.

Es gab nie eine lineare Schöpfung. Der Mensch war immer schon Mensch, der Affe immer nur Affe. Es hatte alles bereits schon existiert. Wir wissen nur nicht wie...

- was im konkreten Fall außerdem reine Vermutung ist - worauf Dich auch Petronius aufmerksam gemacht hat,
dem Du darauf antwortest

Mit so einem idiotischen Klugscheisser wie dir, diskutiere ich nicht mehr

Den Anspruch auf Allumfassendheit stellt eine Aussage wie

Aber letzendlich spielt es keine Rolle was harsha eigentlich gemeint hat, ob sie nur Entwicklung des Menschen oder ontologische Seinsschöpfung meinte, weil meine Antwort alles mit einschließt.

[atman]

Hallo qilin!

hochgestochen ist etwas, das auf eine ganz konkrete Frage mit 'absoluten Wahrheiten' antwortet, wie z.B. ...

Es gab nie eine lineare Schöpfung. Der Mensch war immer schon Mensch, der Affe immer nur Affe. Es hatte alles bereits schon existiert. Wir wissen nur nicht wie...

Ich wüsste nicht, was darin hochgestochen sein soll. Ich habe es weder bewertet noch als absolute Wahrheit tituliert. Ich habe es nur als dritte Möglichkeit stehen lassen. So wie harsha gefragt hatte, ob es noch etwas anderes gäbe.

- was im konkreten Fall außerdem reine Vermutung ist - worauf Dich auch Petronius aufmerksam gemacht hat,
dem Du darauf antwortest

Mit so einem idiotischen Klugscheisser wie dir, diskutiere ich nicht mehr

Entschuldige qilin, aber ich sehe das als mein Recht an. Wenn jemand hier meint, er könnte mich völlig dumm hinstellen und dabei beleidigen, und sich selber als allklug hinstellen, dann kriegt derjenige auch dasselbe zurück. Schließlich muss man sich ja wehren.

Den Anspruch auf Allumfassendheit stellt eine Aussage wie ...

Aber letzendlich spielt es keine Rolle was harsha eigentlich gemeint hat, ob sie nur Entwicklung des Menschen oder ontologische Seinsschöpfung meinte, weil meine Antwort alles mit einschließt.

Auch hier kann ich nichts negatives erkennen. Der Titel des Threads, die Umfrage, der Ausgangsbeitrag und die eine Frage selbst, sprechen eine deutliche Sprache dafür, jedenfalls für mich, das sich das Thema nicht auf "Entwicklung des Menschen" beschränkt. Aber selbst wenn es so wäre, wie soll man an die eine Sache herangehen ohne die andere dabei zu berücksichtigen? Schließlich war die Frage auch religiös gestellt.
Das heißt also, das meine Antwort auch das andere mitberücksichtigt.

[petronius]

Wenn jemand hier meint, er könnte mich völlig dumm hinstellen und dabei beleidigen, und sich selber als allklug hinstellen, dann kriegt derjenige auch dasselbe zurück. Schließlich muss man sich ja wehren

das habe ich nicht getan

wenn du meinen hinweis darauf, daß du eben keine (der evolutionstheorie auch nur irgendwie vergleichbare) theorie, sondern nur im konkreten (also in bezug auf die entstehung der arten) aussagelose sätze vorgebracht hast, als beleidigung auffassen willst, so ist das deine sache. den vorwurf der beleidigung (bzw. eine solche beabsichtigt zu haben) weise ich meinerseits jedenfalls zurück

[qilin]

@harsha

Du hast gefragt was ich meinte, ich habe geantwortet -
für mich ist das Thema damit erledigt. Ich denke, was
hier bereits steht, spricht hinreichend für sich.

[Rao]

Danke, Petronius, für Deine Antwort vom 08.04. - ich hätt`s garantiert nicht besser ausdrücken können!

[Rao]

P. S. "Um sich selbst bedeutend zu finden, braucht es keinen Gott" - aber es hilft sehr! :) lol...

[fimatex]

Zur Abstimmung: Ich haber abgestimmt mit: "Ich glaub an was anderes, als die oberen Antworten".
Ich glaube tatsächlich, dass Evolution ungesteuert abläuft, wenn man einmal vom jeweils bereits existierenden genetischen Material absieht. Ich könnte also: "Gott hatte keinen Einfluss auf diesen Prozess" ankreuzen.
Ich denke jedoch, dass die gestaltenden Kräfte dieser Welt in ihrer Summe genau das ist, was "der Vater aller Dinge" jenseits der Zeit ist. So steckt in allem, was wird bis in die tiefsten Kleinigkeiten hinein göttlich-kreatives Wirken. Für mich ist dieses Aufkeimen von Ordnung aus dem Urchaos ein wesentlicher Aspekt Gottes.

So denke ich die Evolution zwar ungesteuert, aber nicht gottlos. (Jetzt, wo ich dies schreibe: das ist schwer zu verstehen).

Das ist nicht schwer zu verstehen, sondern totaler Unsinn...

[fimatex]

1. Gibt es außer der Evolutionstheorie auch andere wissenschaftliche Theorien, wie der Mensch enstanden ist?

Ja, ICH habe den Menschen erschaffen. Fuer diese Theorie gibt es allerdings ueberhaupt keine Beweise und die Wissenschaft schweigt sich darueber aus (weil voellig unbekannt).

2. Gibt es eigentlich Beweise für die Evolution?

Ich hoffe du sprichst englisch
www.talkorigins.org

Versteht mich nicht falsch, ich glaub ja an die Evolution. Aber gibt es denn überhaupt Beweise auf die ich mich stützen kann.

Machen wir nicht. Du solltest aus meiner Sicht versuchen das Wort "glauben" und "Evolution" nicht in einem Satz zu verwenden(Ausser du sagst "Ich GLAUBE ich hole mir noch ein Bier nachdem ich dieses Buch ueber EVOLUTION ausgelesen habe). Die Evolution ist durch Fakten belegt, das macht sie zur wissenschaftlichen Theorie. Diese Theorie kann man akzeptieren, oder halt nicht und dann versuchen diese zu widerlegen. Die Widerlegung ist bis heute allerdings nicht "geglueckt".

Gruss
fimatex