Wirklichkeit

[Ekkard]

'Tschuldigung - ich bin nicht so schnell. Wir haben derzeit Besuch und ich komme nur sporadisch dazu, über die Dinge nachzudenken.

[Saldo]

Entschuldigung, ich war wohl mal wieder zu ungeduldig.

[petronius]

Aber falls das Hinterfragen des Alleinvertretungsanspruches der Naturwissenschaft unerwünscht ist, bin ich hier ohnehin falsch.

was verstehst du denn unter dem "Alleinvertretungsanspruch der Naturwissenschaft"?

mir ist ein solcher nicht geläufig - es sei denn, es geht um naturwissenschaftliches. und wenn ich wissen will, wie man brot bäckt, frag ich ja auch den bäcker und nicht den fleischhauer

[Saldo]

Den Anspruch der Naturwissenschaft, innerhalb der Wissenschaften als einzige eine wirkliche Wissenschaft zu sein - oder zumindest als einzige die richtige Methodik zu besitzen. Oder noch anders ausgedrückt: nur der Gegenstand der Naturwissenschaft sei real, alle anderen seien weniger bedeutuend und Produkt von Phantastik. Oder noch anders ausgerdrückt: nur, was die Naturwissenschaft untersucht, habe Realität.

Aber ich habe grad eine einjährige Diskussion mit einem Hardcore-Materialisten hinter mir, der ständig Materialismus mit Naturwissenschaft, Ideologie mit Methodik verwechselte. ich würde nicht noch einmal gegen solche Überzeugungen anzuargumentieren versuchen. Das ist so sinnlos wie gegen einen Hardcore-Christenfundamentalisten.
Ich hoffe, hier im Forum Gleichgesinnte oder zumindest Ähnlichdenkende zu finden.

und wenn ich wissen will, wie man brot bäckt, frag ich ja auch den bäcker und nicht den fleischhauer

Ah. Die Analogie verfälscht die Sache.

[Der-Einsiedler]

Ich hoffe, hier im Forum Gleichgesinnte oder zumindest Ähnlichdenkende zu finden.

Hallo, Saldo,

die wirst Du sicher finden. In mir z.B.

Aber ich bin momentan einfach zu müde, gegen beide Seiten "an-argumentieren" zu können, daher lese ich zur Zeit in erster Linie nur. Aber das ändert sich sicherlich.

Im Übrigen möchte ich bei der schönen Sitte bleiben und Dich als neues Forenmitglied herzlich willkommen heissen.

Liebe Grüsse

DE

[Saldo]

Danke für den Willkommensgruß, Einsiedler. Der erste warme Ton, den ich hier höre.

Nach meinem ersten post hatte ich das Gefühl, ein Kriegsgebiet betreten zu haben, ich kriegte sofort eine Kugel vor den Latz.

Wollen wir hoffen, dass man hier auch produktiv und gemeinsam an einer Sache arbeiten kann. Meiner Meinung nach muss man ja eben nicht gegen die Dogmatiker - egal auf wessen Seite - ankämpfen. Man muss es nur schaffen, dass andere Ansichten zugelassen werden.

Wenn ich in der hier angeschnittenen Thematik in Dir einen Gleichgesinnten oder Ähnlichdenkenden gefunden habe, dann freue ich mich. Müdigkeit kenne ich auch. Aber das geht auch bei mir auf und ab. Auf gute Zusammenarbeit, Einsiedler.

[Sonne]

Den Anspruch der Naturwissenschaft, innerhalb der Wissenschaften als einzige eine wirkliche Wissenschaft zu sein - oder zumindest als einzige die richtige Methodik zu besitzen. Oder noch anders ausgedrückt: nur der Gegenstand der Naturwissenschaft sei real, alle anderen seien weniger bedeutuend und Produkt von Phantastik. Oder noch anders ausgerdrückt: nur, was die Naturwissenschaft untersucht, habe Realität.

dito! Genau das meine ich auch!

[Ekkard]

Saldo,
ich versuche die analytische, zerlegende Beschreibung der äußeren, objektiven Welt der Dinge und die Seinsweise eines Wesens, womit im Allgemeinen der Mensch gemeint ist, zu unterscheiden.

Richtig ist: „objektiv“ ist mehr ein Postulat, das für die naturwissenschaftliche Methode präzisiert und relativiert worden ist, siehe hier
In meinem voraus gehenden Beitrag hatte ich das so formuliert:
Ist es also so, dass wir zwei Realitäten (=Wirklichkeiten) haben, denen beiden eine Beziehung zugrunde liegt:

1. die Realität, die durch messbare Wirkung gegeben ist und nicht ist, wenn diese fehlt (Beispiele: Teilchen, elektromagnetische Wellen, Materiebrocken, physikalische Kräfte)
   
2. die ontologische Realität, die durch menschliche Beziehung, durch Austausch von Nachrichten, Meinungen, Beschreibungen existiert?
   

Jedenfalls hast du mich ins Schleudern gebracht mit dem Hinweis auf physische und psychische Wirklichkeiten, wobei du besonders betonst, dass die psychische Seite stark vom Werdegang beeinflusst sei.

Nach längerem Nachdenken, bin ich davon überzeugt, dass das, was du meinst, allein Unterscheidungen innerhalb der „Seinsstruktur“ des Menschen sind. Die von dir diskutierten Phänomene werden empfunden, erlebt, gedeutet – alles typische Merkmale des Daseins.
Dass dabei gewisse Hirnareale messbar aktiv sind, ist dabei völlig gleichgültig. Wir haben es mit dem „sich selbst erlebenden Menschen“ zu tun und mit dem, was er (oder sie) uns mitteilt.
Patronius schrieb dazu dem Sinne nach: Der Alptraum ist real, sein Inhalt nicht. Das hatte ich als „einleuchtend“ beschrieben. (Alptraum = Albtraum, ich ziehe erstere Form vor).

Ich darf also einmal davon ausgehen, dass die objektive Welt unstreitig „real“ ist, sofern das Objekt irgendwie messbar ist – eine Spezialform des Erlebens.

Alles Folgende bezieht sich also auf Strukturen des menschlichen Daseins, so wie wir es erleben und einander beschreiben bzw. umschreibend in Geschichten erzählen (Literatur).

Darin gestehe ich dir zu, dass Hierarchiebeziehungen, davon abhängen, wie wichtig diese Phänomene für unser Erleben und für die Gestaltung unseres weiteren Lebens sind. Ob es sie gibt oder nicht ist also eine Frage, ob es Leute gibt, die (intersubjektiv) die Hierarchie teilen, weil sie Gleichartiges erlebt haben.

„Wirklichkeiten“ werden zunächst ja meist nur empfunden, dann erst systematisiert.
Das ist aber - in erster Instanz - bei jedem Menschen anders. Jemand, der jeden Tag starke physische Schmerzen hat, wird vermutlich davon so beeinträchtigt, dass für ihn oberste Priorität hat, einen Arzt zu finden, der ihn davon befreien kann.
Wer als Kind über Jahre vergewaltigt worden ist, wird eventuell so von Albträumen nachts und auch im Wachen verfolgt, dass er berufsunfähig werden kann.

Hierin sehe ich durchaus äußere, d. h. objektivierbare Ursachen also eine Realität nach Nr. 1. Die „innere“ Verarbeitung und deren Folgen für das weitere Leben, bilden eine Realitätsebene nach Nr. 2 also eine Veränderung des menschlichen Daseins.
Darin sehe ich etwas real Vorhandenes, etwas „da Seiendes“. Und das war ja die Frage, die durch diese Ausführungen nicht beantwortet ist.
Petronius sagt im Beispiel: Der Alptraum als solcher ist real, sein Inhalt nicht. Aber: was passiert, wenn der Inhalt mein Verhalten ändert? Dasselbe gilt für angewöhnte Haltungen oder von Vorstellungen.

Da hätten wir dann das klassische Zweiermodell: Physis und Psyche. Aber es ist und bleibt ein Modell, eine Vereinfachung. Denn die Physis wird beeinträchtigt durch psychisches Leid, und physisches Leid schlägt sich auf die Psyche nieder.
Diese zwei "Realitätsebenen" sind künstlich voneinander getrennte, zunächst rein definitorisch. Hier eine allgemeingültige Hierarchisierung vorzunehmen, ist gefährlich. Denn dann meint man z.B., man habe genug getan, wenn man alte Menschen im Seiniorenheim „abfüttert“ und für Schmerztabletten sorgt. Die inneren Qualen werden gar nicht recht angegangen, wenn man die psychische Realitätsebene im Wertesystem ganz nach unten rangiert.

Ich schließe daraus in meinen Worten: Die Wirklichkeit des Erlebens ist für den Betroffenen evident aber nicht unbedingt intersubjektiv (schon gar nicht objektiv) vermittelbar. Also: keine Hierarchie!
Bliebe die Frage des Vermittelns einer rein psychischen Realität namentlich dann, wenn die „Kanäle verschüttet sind“.

Ich bin allerdings der Meinung, dass eine Kultur es nicht so einfach schaffen kann, beide Realitätsebenen gleichzeitig zu „befriedigen“ und im Blick zu haben. Seit der Industrialisierung ging es erst einmal darum, physisches Leid zu überwinden, vor dem Hunger zu schützen, vor dem Massensterben. Darum hat sich meines Erachtens zunächst die „physische“ oder „materielle“ Wissenschaft entwickelt, einfach, weil sie „not tat“.

Diese Aussagen scheinen mir zu einem anderen Thema zu gehören, nämlich: Was machen wir mit einer „erkannten“ Realität sei sie physisch oder psychisch?
Wir müssen zunächst festhalten, dass die Frage nach der ontologischen Realität nur dort relativ einfach zu beantworten ist, wo wie im Falle des Alptraums oder der Altersdemenz die Effekte auch objektivierbar sind. Wenn es um das Erlebte selbst geht, kann uns (intersubjektiv) die Wahrnehmung subjektiver Realität versperrt sein. Gleichwohl sagst du, dass sie existiert und weiter…

Die in unserer Kultur vernachlässigte „innere Realitätsebene“ hat dann bewirkt, dass sich Subkulturen entwickelten, wo besonders das Innen gepflegt wird: man machte Anleihen bei Buddha, dem Yoga, dem Zen etc. Das wird dann nicht selten wieder verabsolutiert, und diese Gruppierungen werden das Hierarchiesystem ganz anders aufstellen.

Das genau ist eben die Frage. Wie wesensverschieden sind denn die Realitätsebenen innerhalb der Strukturen unseres Daseins – im Schlaf, im Alter, im Koma, bei Feiern, im Alltag. Ist es nicht andauernd so, dass sich auch Vorstellungen „veräußern“. Wäre Unterricht überhaupt sinnvoll, wenn Vorstellungen „unten rangieren“?

Die momentane „Fantasybewegung“ (Rowling, Tolkien, früher M. Ende) gehört in diesen Prozess auch hinein, es wird das Imaginative und Schöpferische trainiert.

Richtig, man könnte genauso gut auch fragen: Gehört Musikerleben zur Realität? Die Noten ja, die Luftschwingungen sicher auch. Aber das Erlebnis?

Wenn man das alles in Zusammenhang sieht, dann hätte die Wissenschaft die Aufgabe, alle diese „Realitätsebenen“, die sich je in den Bedürfnissen der Menschen widergespiegelt haben, zunächst einmal zu beschreiben, so präzise wie möglich. Und zwar, wie es die Wissenschaft verlangt, ohne von vornherein zu werten und zu hierarchisieren. Auch wenn das nie gänzlich gelingt – weil der einzelne Wissenschaftler seine Prämissen nicht ganz ablegen kann -,, so muss es doch das Ziel sein. Hier normativ vorzugehen, ist das ewige Elend, das sich so leicht in die Wissenschaften reinmogelt.

Das war nicht die Intension meiner Frage. Wenn wir gewisse Erlebensinhalte als real betrachten, können wir nach Lösungen z. B. in der Altenpflege oder in der Psychotherapie suchen. Im Falle des Alptraums kann man die Tatsache als real und den Inhalt als irrelevant betrachten. Im Falle von Altersdemenz natürlich nicht mehr. Dort kann der subjektiv verloren gedachte Schlüssel zur fixen Idee werden, die das Verhalten gehörig beeinflusst. Also ist der Inhalt in diesem Fall zwar nicht reell aber real.

Ohne „Vorstellungen“ kann der Mensch vermutlich gar nicht handeln. Innere Bilder und Abläufe gehen letztlich immer dem Handeln voraus. Aber wie kann man diese Welt der Imagination, die uns jede Sekunde begleitet, merkmalsmäßig beschreiben?
…
Vermutlich kann man da viele der religiösen und der künstlerischen Entwürfe – die dann in bildhafte Darstellungen münden .- einordnen.
Dieses transzendierende Element ist offensichtlich ebenfalls Teil der menschlichen Realität. Und sie sucht sich ihren Gestaltungsweg. Vielleicht gehört sogar die Suche nach einem befriedigenden Beruf – früher oft auch „Berufung“ genannt - in diesen Bereich.
…
Darum sehe ich die Einbeziehung der historischen Entwicklung der Wertungssyseme als so zentral an.

Würde ich im Großen und Ganzen genauso betrachten.

[soruna]

Hallo zusammen,

diese Diskussion finde ich sehr spannend und ich möchte meine Gedanken zu den obigen Erklärungen äußern,

Die zwei unterschiedlichen Realitätsebenen sehe ich auch, für mich gibts keine Hierarchie zwischen den beiden, aber ich sehe ein Wechselspiel zwischen ihnen, eine ständige Veränderung der Prioritäten, ich denke, mal ist die eine im Vordergrund, mal die andere, je nach Situation "regiert" die eine oder die andere.

Es ist wie ein ständiger Abgleich zwischen den Erfahrungsebenen, solange dieser Abgleich reibungslos funktioniert und keine "Kanäle verstopft" sind, würde ich von relativer Gesundheit sprechen.
Grad und Art der Fehler beim Abgleichen und Austausch zwischen den Realitätseben können zu psychischen und physischen Krankheiten führen.
Soweit ich weiß, ist Demenz das totale Abschalten der äußeren Realität, ein Leben überwiegend in den inneren psychischen Welten.
LG bis demnächst

[Ekkard]

Den Anspruch der Naturwissenschaft, innerhalb der Wissenschaften als einzige eine wirkliche Wissenschaft zu sein ... nur, was die Naturwissenschaft untersucht, habe Realität.

Auf diesen Beitrag ist 'Sonne' bereits eingegangen. Ich möchte aber noch auf ein Detail verweisen, das mir dabei einfällt.

Als Naturwissenschaftler kann ich nur sagen: Dieser Anspruch ist definitiv falsch. "Naturwissenchaft" ist eine Methodenlehre, eine sehr erfolgreiche obendrein. Sie definiert jedoch nicht, was Realität ist! Das kam in der Diskussion bereits deutlich zum Ausdruck.

Als Methode kann sie aber durchaus auch auf mentale und ganzheitliche Gegenstände menschlicher Betrachtung angewandt werden.
Deshalb hatte ich an anderer Stelle gefragt, ob die von mir zitierten Prinzipien ausreichen, oder ob man sie erweitern muss. Durch welche(s)?

... ich habe grad eine einjährige Diskussion mit einem Hardcore-Materialisten hinter mir, der ständig Materialismus mit Naturwissenschaft, Ideologie mit Methodik verwechselte.

Das ist das Problem der "Kategorienfehler", d. h. einer unangemessenen Verwendung von Begriffen.

Als Methode kann Naturwissenschaft nicht materialistisch sein. Man kann damit "Material"-verhalten untersuchen und beschreiben. Aber genauso gut können die untersuchten Objekte statistische Größen sein z. B. die Häufigkeit von Traumerlebnissen in der Bevölkerung und Ähnliches.

Mir ist auch nur ein Beispiel bekannt, das mit dieser Methode allein nicht beschreibbar ist: die Gegenstände der Mathematik.

"Örtlichkeit und Zeitlichkeit" sind aufgehoben.
"Kausalität" wird durch verschiedene Logiken ersetzt

Hingegen gelten weiter:

• Universalität (hier: ein Lehrsatz muss für alle Gegenstände, die unter den Axiomen erzeugt werden können, für jedermann gelten)
  
• Weltanschauliche Abstinenz
  
• Intellektuelle Redlichkeit
  
• Occam's razor
  
• Falsifizierbarkeit
  

Die Falsifizierbarkeit hat in der Mathematik sogar eine sehr direkte Bedeutung. Ein Lehrsatz muss durch zulässige logische Schritte "bewiesen" werden, anderenfalls gilt er nicht.

[Ekkard]

Die zwei unterschiedlichen Realitätsebenen sehe ich auch, für mich gibts keine Hierarchie zwischen den beiden, aber ich sehe ein Wechselspiel zwischen ihnen, eine ständige Veränderung der Prioritäten,...

Das "Wechselspiel" liegt wohl im Wesentlich darin begründet, dass wir "eigentlich" etwas wissen oder erfahren, also etwas auf unser Bewusstsein abbilden wollen. Also wollen wir die äußere Realität in eine innere umsetzten.

Ist dies geschehen, tauchen innere Realitäten später als Erinnerungen oder gedankliche Konstrukte auf, die wir erneut, diesmal in der Umwelt umsetzen.
Ich kann also zustimmen, wenn du schreibst:

Es ist wie ein ständiger Abgleich zwischen den Erfahrungsebenen, solange dieser Abgleich reibungslos funktioniert und keine "Kanäle verstopft" sind, würde ich von relativer Gesundheit sprechen.

Dennoch ist meine Frage nach der Hierarchie immer noch aktuell. Denn ohne die Priorität der geistesgeschichtlich entwickelten Prinzipien (hier und hier) wäre "Realität" ein sehr volatiler (schwankender, willkürlicher) Begriff.
Vor allem wäre er von der Weltanschauung abhängig. Bei dem geschilderten Wechselspiel wäre dies tödlich (für den Geist).

[Saldo]

@ Ekkard

Ich werde auf Deinen Beitrag 23 ein andermal antworten - einmal, weil es schwierig ist, zwei so unterschiedlich scheinende Konzeptionen abzugleichen (ohne einen langen Sermon zu schreiben), zweitens, weil sich schon im jetzigen Diskussionsverlauf einiges inzwischen aneinander angeglichen hat. Dadurch kann dann die Antwort auf post 23 auch kürzer werden.

Hallo zusammen,

diese Diskussion finde ich sehr spannend und ich möchte meine Gedanken zu den obigen Erklärungen äußern

Willkommen in der Runde, soruna. :icon_wink:

Die zwei unterschiedlichen Realitätsebenen sehe ich auch, für mich gibts keine Hierarchie zwischen den beiden, aber ich sehe ein Wechselspiel zwischen ihnen, eine ständige Veränderung der Prioritäten, ich denke, mal ist die eine im Vordergrund, mal die andere, je nach Situation "regiert" die eine oder die andere.

Würdest Du da auch mit mir gehen, dass diese beiden Realitätsebenen ständig vorhanden sind, sie aber nur zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich bewusst werden? Dass also auch dann, wenn der Mensch seinen Fokus auf das Physische hat - zum Beispiel beim Tennisspiel oder so -, dennoch die psychische immer mitläuft, also auch eine Art "Abdruck" erfährt? Denn sonst köhnte man sich später ja auch gar nicht daran erinnern?

Unabhängig davon: gerade beim Spitzensport wird ja auch "das Mentale" von den Trainern trainiert, also die Fähigkeit, die Situation blitzschnell zu checken und darauf zu reagieren. Das würde bedeuten, das eben auch die Psyche trainiert werden kann - und beim Spitzensport auch muss - , nicht nur der Körper.
Die weitergehende Frage wäre dann, wie man diese zweite Ebene wissenschaftlich angemessen beschreibt.

Es ist wie ein ständiger Abgleich zwischen den Erfahrungsebenen, solange dieser Abgleich reibungslos funktioniert und keine "Kanäle verstopft" sind, würde ich von relativer Gesundheit sprechen.

Das sehe ich weitgehend auch so. Die berühmte "Managerkrankheit" ist ein Zeichen dafür. Diese zweite Ebene wird dominant und zwingt die erste zum Zusammenbruch, wenn die zweite nicht ausreichend "gefüttert" wurde.
Man könnte diese verschiedenen Ebenen ja geradezu dadurch charakterisieren, welche Art "Hunger" sie haben. Und was man als "Futter" herbeischaffen muss, um sie zufriedenzustellen.

Darum würde ich da auch noch mindestens eine weitere Realitätsebene postulieren; die sogenannte geistige. Mit dem Begriff bin ich nicht so ganz zufrieden, weil er so oft missbraucht wurde. Aber mangels eines besseren muss ich ihn benutzen. Jedenfalls ist der "geistige Hunger" eine echte Realität und kann ebenfalls zu heftigen Krisen führen, wenn er nicht ausreichend gestillt wird. In der Pubertät können Jugendliche geradezu handlungsunfähig werden, wenn sie nicht mehr wissen, was eigentlich abläuft insgesamt. Es gibt zu wenig gute Konzepte, die da ein Angebot machen können. Man schickt die Jugendlichen dann entweder zum Psychiater - weil man solchen Hunger als "krank" empfindet und der wie ein ungewünschtes Baby "weggemacht" werden soll - oder sie landen bei irgendwelchen religiösen Gruppierungen oder gar noch woanders, wo solche "Konzepte" dann angeboten werden und diesen Hunger scheinbar befriedigen.

Darum halte ich es für gut, auch diese dritte Ebene wissenschaftlich zu untersuchen und zu beschreiben.

Soweit ich weiß, ist Demenz das totale Abschalten der äußeren Realität, ein Leben überwiegend in den inneren psychischen Welten.

Ich habe die Altersdemenz einmal in der Familie beobachten können oder müssen, allerdings starb dieser Mensch, bevor sie total wurde. Die äußere Realität ist schon auch noch da, aber sie wird überlagert von Projektionen der psychischen Ebene. Sie werden aber als physisch wahrgenommen.

Obwohl ich hier am liebsten noch eine weitere Ebene postulieren würde: die imaginative. Dieser Mensch "sah" neben sich Gestalten, die ich nicht sehen konnte. Das habe ich übrigens auch bei einem sterbenden Freund beobachtet. Er sah ebenfalls in seinem Krankenzimmer jede Menge Gestalten.
Es könnte sein, dass das eine Art Wachtraum ist. Was im "gesunden" Menschen nur unbewusst abläuft oder im Traum, wird hier dominant und vermischt sich mit der physischen Ebene.

Aber ich neige dazu, alle diese "Erfahrungsebenen" als Ausdruck der menschlichen Realität anzusehen, die sich nur in unterschiedlicher Balance halten, auf einander reagieren.

So ordne ich auch die Tragik von Walter Jens ein, einem ehemaligen Professor für Rhetorik, der sich in Deutschland einen Namen gemacht hat und eine gewisse gesellschaftliche Relevanz hatte.
Und plötzlich war er an Demenz erkrankt, wurde laut seiner Frau ein Mensch, den sie nicht kannte.

Sein Sohn Tilman aber sah in dieser Demenz - er hat dazu ein Buch geschrieben (das ich aber nicht gelesen habe, es gab aber Rezensionen dazu) - eine Reaktion auf gesellschaftliche Vorgänge. Denn man hatte aufgedeckt, dass Walter Jens - der eine moralische Instanz in der Bundesrepublik war -, in der NSDAP gewesen war.
Laut Tilman hatte sein Vater das dermaßen verdrängt, dass er es nicht mehr wusste. Und als es offenbar wurde, sich dem so wenig stellen konnte, dass er in die Demenz flüchtete.

Auch Tilmans Deutung wurde kritisiert. Dennoch sehe ich da einen Zusammenhang, den ich auch bei obengenanntem Verwandten beobachtet hatte: wenn irgendwas unangenehm wurde, war er plötzlich nicht mehr ansprechbar, war nur noch "innen".

Das sage ich alles mit Vorsicht, denn es sind Einzelbeobachtungen. Eine wissenschaftliche Theorie kann man daraus noch nicht ableiten. Insgesamt ist die Psychologie eine noch sehr junge Wissenschaft, und sie hat es bis heute schwer, sich gegen die Dominanz der naturwissenschaftlichen Deutung durchzusetzen, die alles aufs Physische reduzieren möchte.
Andererseits ist die rein psychische Deutung genauso gefährlich, wenn nicht noch gefährlicher. Denn in allen physischen Krankheiten einen psychischen Defekt zu wittern, kann sehr nervig sein. Altwerden ist kein "Defekt". Und pubertäre Krisen zu haben auch nicht. Es ist Wachstum wie der Zahnwechsel...

- 2 -

[Saldo]

- 2 -

Den Anspruch der Naturwissenschaft, innerhalb der Wissenschaften als einzige eine wirkliche Wissenschaft zu sein ... nur, was die Naturwissenschaft untersucht, habe Realität.

[...]
Als Naturwissenschaftler kann ich nur sagen: Dieser Anspruch ist definitiv falsch. "Naturwissenchaft" ist eine Methodenlehre, eine sehr erfolgreiche obendrein. Sie definiert jedoch nicht, was Realität ist! Das kam in der Diskussion bereits deutlich zum Ausdruck.

Gut.

Als Methode kann sie aber durchaus auch auf mentale und ganzheitliche Gegenstände menschlicher Betrachtung angewandt werden.
Deshalb hatte ich an anderer Stelle gefragt, ob die von mir zitierten Prinzipien ausreichen, oder ob man sie erweitern muss. Durch welche(s)?

Darauf will ich später auch noch hinaus. Welche Punkte davon meines Erachtens nicht übertragbar sind, welche ja. Und um welche sie erweitert werden müssten. Aber im Moment bin ich soweit noch nicht, weil wir meines Erachtens noch Vorgespräche führen.

... ich habe grad eine einjährige Diskussion mit einem Hardcore-Materialisten hinter mir, der ständig Materialismus mit Naturwissenschaft, Ideologie mit Methodik verwechselte.

Das ist das Problem der "Kategorienfehler", d. h. einer unangemessenen Verwendung von Begriffen.

Als Methode kann Naturwissenschaft nicht materialistisch sein. Man kann damit "Material"-verhalten untersuchen und beschreiben. Aber genauso gut können die untersuchten Objekte statistische Größen sein z. B. die Häufigkeit von Traumerlebnissen in der Bevölkerung und Ähnliches.

Gut. Dann ist auch darin weitgehende Einigung. Ich werde später dann verschiedene "Wissenschaften" einbringen, und man kann dann untersuchen, was deren "Material" bzw. Untersuchungsgegenstand ist. Und welche Methodik da angemessen wäre bzw. bereits benutzt wird.

Die zwei unterschiedlichen Realitätsebenen sehe ich auch, für mich gibts keine Hierarchie zwischen den beiden, aber ich sehe ein Wechselspiel zwischen ihnen, eine ständige Veränderung der Prioritäten,...

Das "Wechselspiel" liegt wohl im Wesentlich darin begründet, dass wir "eigentlich" etwas wissen oder erfahren, also etwas auf unser Bewusstsein abbilden wollen. Also wollen wir die äußere Realität in eine innere umsetzten.

Nach meiner Beobachtung besteht da kein zeitlicher Raum dazwischen, sondern jede Impression ist immer sofort physischer und psychischer Natur gleichzeitig. Dieses noch ungeklärte "eigentlich" könnte dann in wissenschaftliche Termini überführt werden, Teil der Theoriebildung werden.
Nur können nicht alle Teile der jeweiligen Impression gleichermaßen bewusst sein. Liegt wohl an der Begrenztheit der menschlichen Natur. Man kann - vor allem als Ungeschulter - immer nur eine einzige Ebene im Bewusstsein haben. Die anderen tauchen dann als Gegengewicht im Traum auf, oder auch in Form von Projektionen.

Ist dies geschehen, tauchen innere Realitäten später als Erinnerungen oder gedankliche Konstrukte auf, die wir erneut, diesmal in der Umwelt umsetzen.

Ja, eben. Die rein physische Impression würde vermutlich überhaupt keine Erinnerung hinterlassen. Sie speichert sich immer auch gleichzeitg als psychische Erfahrung ab - und nicht nur als solche, wie ich immer wieder betonen will.

Unterstützt wird dies dadurch, dass die Impression, wenn sie als Erinnerung hochgeholt wird, immer schon gefärbt ist von der Gesamtpsyche - die es, nebenbei gesagt, so nicht gibt, sie ist auch nur ein theoretisches Postulat -: die Erinnerung ist immer schon eine Interpretation. Das habe ich schon ewig beobachtet, von Jahr zu Jahr verändern sich die Erinnerungen. Sie werden offenbar eingepasst in die jeweilige gegenwärtige Notwendigkeit. Das Erinnerte wird zum Baustein der Gegenwartsbewältigung, vielleicht sogar zum Zukunftsentwurf.
Und genau das habe ich dann irgendwo in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gelesen. Die Erinnerungen sind nicht objektiv, sie sind zweckgerichtet, final.

Darum läge mir daran, das Konzept von dynamischen Theorien zu entwickeln, von den rein statischen wegzukommen. Oder besser gesagt: Theorien zu entwickeln, die das Dynamische beschreiben können.
Der Anspruch des Intersubjektiven ist dennoch nicht verletzt, da dieser Prozess oder dieses Verhalten ja intersubjektiv feststallbar ist.

Ich kann also zustimmen, wenn du schreibst:

Es ist wie ein ständiger Abgleich zwischen den Erfahrungsebenen, solange dieser Abgleich reibungslos funktioniert und keine "Kanäle verstopft" sind, würde ich von relativer Gesundheit sprechen.

Dennoch ist meine Frage nach der Hierarchie immer noch aktuell. Denn ohne die Priorität der geistesgeschichtlich entwickelten Prinzipien (hier und hier) wäre "Realität" ein sehr volatiler (schwankender, willkürlicher) Begriff.
Vor allem wäre er von der Weltanschauung abhängig. Bei dem geschilderten Wechselspiel wäre dies tödlich (für den Geist).

Ich sehe es auch so, dass die verschiedenen Realitätsebenen präzise beschrieben werden müssen. Die gesamte Entwicklung des Empirismus und des Rationalismus liefert dazu eigentlich längst das Handwerk. Es wird leider nur nicht voll ausgeschöpft, weil weltanschauliche Überzeugungen - womit ich vor allem den Reduktionismus meine (alles ist auf das Physische reduzierbar) - das immer wieder blockieren.

Das Faktum der verschiedenen Weltanschauungen muss in die Darlegung der Prämissen eingehen. Es ist menschenunmöglich, ohne Prämissen auch nur die geringste Theoriebildung zu machen, aber sie müssen auf den Tisch. Die "intellektuelle Redlichkeit" ist auch für mich einer der zentralsten Punkte.
Man kann ihrerseits auch wieder eine Theorie der verschiendenen Weltanschauungen bzw. Prämissen machen. So uferlos sind die nicht. Wahrscheinlich sind sie sogar an einer Hand abzählbar.
Auch sie bilden ja eine Realitätsebene des Menschen. Ohne Weltsicht kann der Mensch gar nicht existieren.

[soruna]

Hallo saldo

ich stimme Dir zu, dass beide Ebenen immer vorhanden sind. Den Vergleich mit dem Hunger der Ebenen, der unbefriedigt bleibt oder schlecht gesättigt wird, den kann ich gut nachvollziehen. Es wird ja auch gesagt, die Seele braucht Nahrung.

die 3. Ebene hast Du doch schon benannt, beim Sporttraining, die mentale, die Stärkung der Vorstellungskraft, das Zusammenfügen von theoretischem Wissen und körperlichen Fähigkeiten zu einem physischen, ja meßbaren Erfolg.

Ich denke, dass die psychische Ebene die imaginäre in sich birgt, so etwas wie eine seherische Fähigkeit, die natürlich wissenschaftlich überhaupt nicht oder wenn nur sehr schwer zu beschreiben ist.

Kennst Du/bzw, ihr alle im Forum, den Verein "Kriegskinder e.V."? Da gehen Psychotherapeuten der Frage nach, wieweit kriegstraumatisierte Menschen durch Schweigen und Verschweigen des Erlebten, körperliche und seelische Krankheiten entwickeln, eben bis hin zu den gerade jetzt gehäuft autretenden Demenzerkrankungen.
Die bisherigen Ergebnisse deuten sehr stark darauf hin, dass das Verdrängen und Verschweigen so stark den Lebensfluß und die Ebene des mentalen blockiert, dass Demenz eintritt.
Typisch für diese Menschen ist das Phänomen, dass bei bestimmten Worten oder Ereignissen oder Bildern genau diese totale Verweigerung stattfindet, wie es Tilman von seinem Vater beschreibt.

Nebenbei etwas ganz anderes, aber doch dazugehörend, ich finde es mutig, dass Tilman dieses Buch geschrieben hat und ich finde es unglaublich, dass es in Deutschland immer noch nicht möglich ist, über diese "beschissene" Vergangenheit "wissenschaftlich" zu reden, zu schreiben oder auch nur laut zu denken. Welche Macht haben diese 12 Jahre Geschichte heute noch nach über 60 Jahren über ein ganzes Volk? Meine These dazu, Verdrängtes brodelt so lange im Untergrund bis es endlich ans Licht darf und gesehen und bearbeitet und eine Auseinanderssetzung damit erfolgt. Die bestgehüteten Familiengeheimnisse kommen irgendwann eben doch an den Tag!!

@ ekkard
Dir antworte ich später noch

LG bis demnächst

[petronius]

Petronius sagt im Beispiel: Der Alptraum als solcher ist real, sein Inhalt nicht. Aber: was passiert, wenn der Inhalt mein Verhalten ändert? Dasselbe gilt für angewöhnte Haltungen oder von Vorstellungen

diese sind ja ebenso real wie alpträume - nur ihre inhalte eben nicht zwangsläufig

der paranoide etwa wird ins einem verhalten dadurch geprägt, daß in seiner vorstellung alle gegen ihn sind - was nicht der realität entspricht. aber daß er diese vorstellung hat, ist natürlich real, was wiederum auf die realität rückwirkt, in der der paranoide sich auch objektiv befindet

Die Wirklichkeit des Erlebens ist für den Betroffenen evident aber nicht unbedingt intersubjektiv (schon gar nicht objektiv) vermittelbar

so würde ich das auch sehen

Bliebe die Frage des Vermittelns einer rein psychischen Realität namentlich dann, wenn die „Kanäle verschüttet sind“

versteh ich jetzt nicht so recht. mit "psychischen Realität" meinst du jetzt die inhalte des real, im traum oder in der halluzination erlebten - wobei nur beim real erlebten der kanal des intersubjektiven abgleichs nicht verschüttet ist?

Richtig, man könnte genauso gut auch fragen: Gehört Musikerleben zur Realität? Die Noten ja, die Luftschwingungen sicher auch. Aber das Erlebnis?

wie haben wir noch mal gleich "realität" definiert?

als "wirklichkeit", die dem intersubjektiven abgleich unteriegt?

dann dürfte die antwort auf der hand liegen