Vorschlag für eine neue Religion

[Ekkard]

was hat es den menschen konkret gebracht, daß jesus sich kreuzigen ließ?

Zunächst einmal wird damit "der Staat" oder, wie es in biblischer Sprache heißt: "die Welt" als satanisch, hinterhältig und vor allem dumm entlarvt. "Die Welt" verurteilte den Gesandten einer Macht, die über allem irdischen Getöse steht und vollendet, was Menschen nicht zu vollenden gestattet ist. Das Prinzip der Menschmacht wird durch die Verkündigung und Erneuerung des Glaubens gebrochen - etwas, das Kaiser Konstantin durch die Wahl des Christentums aller historischen Wahrscheinlichkeit nach restaurieren wollte - und es scheint ihm gelungen zu sein!

Was bringt der Gesellschaft dies? Das ist gar nicht so wenig, denn Sklavenhaltung wurde zögerlich zwar aber letztlich abgeschafft. Krankenfürsorge, Bildungswesen, eine Reihe von Gesetzen zur sozialen Fürsorge, die Ideale der französischen Revolution und letztlich die Menschenwürde.
In unseren Tagen wird etwas institutionalisiert, was praktisch 2000 Jahre als Idee existierte, nur in einer sehr verkümmerten Form: Man nennt es heute 'Mediation' und 'Täter-Opfer-Ausgleich'. Für mich sind diese beiden jene Sündenvergebung, besser Aufarbeitung von seelischen Verletzungen, die sich zwischen Menschen ereignen, von denen Jesus gepredigt hat.

Den 'strafenden Richtergott' halte ich für ein Bild, auf das einzudreschen ich mich weigere. Dieses Bild gehört zu den Gottesbildern, die nicht aus sich heraus einer Glaubenswahrheit entsprechen. Ohne alle anderen Gottesbilder ist solch eine Ikone ein Nichts, ungültig, bestenfalls eine Lüge.

was soll es sein, das erst dadurch möglich oder gar erreicht wurde?

Dies gehört zu den Fragen, die man im Nachhinein nicht beantworten kann. Man kann nur aus der Erfahrung des Imperium Romanum und des Feudalismus heraus argumentieren: Letztlich wirkte die christliche Lehre als Ideen-Lieferant zu beider Auflösung.

Dass ein durchgängiger Paganismus nicht genauso gewirkt hätte, kann man nicht wirklich belegen. Atheismus gab es in der Antike so gut wie nicht, weil für die geistigen, die unsichtbaren Dinge grundsätzlich die Götter (oder der Eine) zuständig waren.

[petronius]

Da mir das Forum aber nach wie vor viel bedeutet, versuche ich, dabei zu helfen, den Diskussionsstil zu mildern, indem ich auf seine Verletzungen hinweise

dann gehst du das aber sehr ungeschickt an

da führe ich ein kontroverses gespräch mit ekkard und weise ihn darauf hin, daß man nicht für die noch so schöne idee lob aussprechen kann, wenn sie in der praxis konterkariert wird. weil z.b. "nächstenliebe" gar nicht mehr so toll aussieht, wenn sich herausstellt, daß darunter freiheitsentziehung und mißbrauch sozial gefährdeter kinder verstanden wurde (siehe irland) oder das wort vom "schutz des menschlichen lebens" einen anderen klang bekommt, wenn darunter der mord an einem abtreibungsarzt verstanden wird

das heißt, ich weise ihn darauf hin, daß christen in der praxis eben nicht nur den hehren idealen folgen, die ekkard als das einzig wesentliche seiner religion sehen will - sondern eben noch ganz andere dinge als qua glauben gerechtfertigt sehen

da mischt sich ein einsiedler ungefragt ein und unterstellt mir, ich hätte behauptet, es stünde in der bibel, daß man Kinder missbrauchen und Abtreibungsärzte töten darf

ist das deine art, mich zu konstruktiver diskussion und einem gehobenen stil anzuhalten? (zumal in meinem beitrag, auf den du dich beziehst, keinerlei beleidigung oder provokation enthalten war)

nun gehe ich meinerseits auf diese unterstellung gar nicht ein und machmir sogar die mühe, bibelstellen herauszusuchen, die einem mehr oder weniger kranken christenhirn möglicherweise als rechtfertigung dienen mögen (obwohl, wie gesagt, mein von dir angesprochener beitrag gar nicht auf biblische begründungen abgehoben hat) - und was ist der dank?

hr. einsiedler nimmt die bibelzitate noch nicht mal zur kenntnis sondern lauert nur darauf, mir bei nächster ihm passend scheinender gelegenheit an den kopf zu knallen, ich würde mir in "utilitaristischer und selektiver" manier aus der bibel suchen, was ich grade brauche

ja, was denn nun, hr. einsiedler?

fragst du mich nach bibelstellen und ich liefere sie dir, dann ist dir das auch wieder nicht recht, im gegenteil, ich kassiere dafür die nächste ohrfeige?

wie gesagt: wenn das deine art ist, den "diskussionsstil zu mildern", dann solltest du sie noch mal überdenken

[petronius]

was hat es den menschen konkret gebracht, daß jesus sich kreuzigen ließ?

Zunächst einmal wird damit "der Staat" oder, wie es in biblischer Sprache heißt: "die Welt" als satanisch, hinterhältig und vor allem dumm entlarvt

wohl kaum

das war ja schließlich nicht die erste kreuzigung - also müßte diese entlarvung schon lange stattgefunden haben

"Die Welt" verurteilte den Gesandten einer Macht, die über allem irdischen Getöse steht und vollendet, was Menschen nicht zu vollenden gestattet ist. Das Prinzip der Menschmacht wird durch die Verkündigung und Erneuerung des Glaubens gebrochen

das mag zwar der gewohnte christsprech sein, für einen nichtchristen aber sind das nur hohle phrasen. was soll denn "Menschen nicht zu vollenden gestattet" sein, und von wem?

sorry, mit diesen metaphern kann ich nichts anfangen

Was bringt der Gesellschaft dies? Das ist gar nicht so wenig, denn Sklavenhaltung wurde zögerlich zwar aber letztlich abgeschafft. Krankenfürsorge, Bildungswesen, eine Reihe von Gesetzen zur sozialen Fürsorge, die Ideale der französischen Revolution und letztlich die Menschenwürde

ach, das alles ist konkret folge der kreuzigung (denn danach habe ich ja gefragt)?

meine güte, so einfach kann man sichs also machen...

In unseren Tagen wird etwas institutionalisiert, was praktisch 2000 Jahre als Idee existierte, nur in einer sehr verkümmerten Form: Man nennt es heute 'Mediation' und 'Täter-Opfer-Ausgleich'

sollte man dabei dann also nicht die eine oder andere kreuzigung zelebrieren? :icon_cheesygrin:

Den 'strafenden Richtergott' halte ich für ein Bild, auf das einzudreschen ich mich weigere

das ist mir völlig klar

nur wird es halt im christentum vertreten - frag mal z.b. thatsjustme

Dieses Bild gehört zu den Gottesbildern, die nicht aus sich heraus einer Glaubenswahrheit entsprechen

wieso? weil du das sagst?

was entspricht denn warum "aus sich heraus einer Glaubenswahrheit"?

Ohne alle anderen Gottesbilder ist solch eine Ikone ein Nichts, ungültig, bestenfalls eine Lüge

du bezichtigst deine mitchristen, z.b. den user isjustme, der lüge?

was soll es sein, das erst dadurch möglich oder gar erreicht wurde?

Dies gehört zu den Fragen, die man im Nachhinein nicht beantworten kann. Man kann nur aus der Erfahrung des Imperium Romanum und des Feudalismus heraus argumentieren: Letztlich wirkte die christliche Lehre als Ideen-Lieferant zu beider Auflösung

tja, letztlich ist das leben eine tödlich verlaufende krankheit (mal so ganz ex posteriori argumentiert)

vielleicht wäre aber der feudalismus gar nicht entstanden, wenn das römische reich nicht zerstört worden wäre?

letztlich ist es also so, daß auch du nichts benennen kannst, wofür die kreuzigung gut oder gar notwendig gewesen wäre

[Ekkard]

es gibt aber tatsächlich keine "Wertvorstellungen im Atheismus". natürlich hat auch jeder atheist seine werte, diese begründen sich aber nicht aus der schlichten tatsache, nicht an einen gott zu glauben

Widerspruch in sich! Und im gleichen Atemzug eine korrekte Feststellung: Die Wertvorstellungen erwachsen aus Wünschen, aus Reflexivität und gesellschaftlichen Entwicklungen, besonders Fehlentwicklungen. Das ist bei Christen natürlich genauso. Die christlichen Wertvorstellungen sind auch nicht vom Himmel gefallen, sondern sind Geburten der Tradition. Einzig ihre Fixierung erfolgt "im Himmel"

also "humbug". so nennt man es üblichrrweise, wenn sehr befremdliches im brustton der tatsachenfeststellung behauptet wird

Du hast deinen Nietzsche gut verinnerlicht: Umwertung der Werte. "Humbug" ist also das, was Petronius befremdlich findet. Auch gut
Ähnliches gilt für "religiösen Blödsinn", das ist das, was Petronius mit seiner Anschauungsweise nicht versteht. Muss ich mir merken. :bduh:

wenn nichtgläubige das thamtisieren und auf widersprüche (z.b. zwischen anspruch und sein) hinweisen, betreiben sie "antireligiöse propaganda"

Wieso ist eigentlich der Widerspruch zwischen Ideal und Wirklichkeit oder noch schlimmer zwischen Ideal und Verbrechen eines so aufdrängenden Hinweises würdig? Welche Gesellschaft kennt nicht das Verbrechen, und seien es nur die täglichen Mogeleien. Komm 'runter von diesem unangemessen Ross! Christenmenschen sind nicht frei von Sünden, sonst wäre zumindest die christliche Welt die Bessere.

Religionsgemeinschaften und ihre Verwaltung (Kirchen) muss man von der Welt ihrer verschlüsselten Ideen trennen

nein, das kann man nicht. denn eins bezieht sich ja aufs andere
man kann nicht für die noch so schöne idee lob aussprechen, wenn sie in der praxis konterkariert wird. z.b. sieht "nächstenliebe" gar nicht mehr so toll aus, wenn sich herausstellt, daß darunter freiheitsentziehung und mißbrauch sozial gefährdeter kinder verstanden wurde (siehe irland) oder bekommt das wort vom "schutz des menschlichen lebens" einen anderen klang, wenn darunter der mord an einem abtreibungsarzt verstanden wird

Willkommen in der Welt, Petronius! Die Gottlosen nach biblischem Verständnis regieren allenthalben auch innerhalb der christlichen Gesellschaft. Nicht die humanistischen Atheisten sind das Problem, sondern die Gottlosen, jene Menschen also, bei denen (verdecktes) Tun und äußerer Schein auseinander klaffen.

es ist wohl auch so, daß die "Grundtugenden christlicher Lehre" mit dem praktischen leben nicht vereinbar sind, abweichungen daher immer der fall sein werden - zumal es ja neben diesen "grundtugenden" noch andere glaubenssätze gibt, mit denen abweichungen ganz hervorragend exkulpiert werden können

Ohne ein "voraus eilendes Ideal" gäbe es nur "träge Masse". Es geht aber um gesellschaftliche Fortschritte, wie ich sie in meinem voraus gehenden Beitrag bereits aufgezählt hatte, um Haltung und zwar auch dann, wenn niemand hinsieht. (Ich bin halt Idealist!) Verbrechen wird man nie verhindern!

die sowohl in koran wie bibel anzufindenden unsäglichkeiten kann man nicht unbedingt demn "großen Verwaltungskomplex namens Kirche" anlasten. wer das tut, macht es sich gar zu einfach

Echt petronisch ausgedrückt: Das habe ich auch nicht behauptet! :icon_exclaim:

Zum Thema "Privatreligion":

was soll ... der vergleich eines "ismus" (ob der atheismus überhaupt einen solchen im landläufigen sinn darstellt, darüber wäre auch noch mal zu diskutieren) mit einer person besagen?

Nichts – du bist derjenige, der dauernd solche Zuweisungen vornimmt.

aber du meinst wahrscheinlich, daß das einzige die atheisten verbindende die tatsache ist, daß sie nicht an einen gott glauben, und willst darauf hinaus, daß jeder, der sich, egal wie auch immer, auf jesus beruft, ein christ ist

Will ich das? Christ ist, wer sich zu einer christlichen Gemeinde zählt und getauft ist.

religion besteht nun mal aus "Spekulationen über Gott" - das ist (nach ihrem selbstverständnis) ihr einziger zweck

Das wäre ziemlich unbiblisch. Es gibt natürlich solche Spekulationen. Aber aus guten Gründen verlangt bereits das alte Testament: "Macht euch kein Bildnis und Gleichnis (von Gott) und betet sie nicht an." Wer Gottesspekulationen einen Wert beimisst, "betet" sie an, Atheisten eingeschlossen. :eusa_naughty: (auch wenn es nur dazu dient, die eigene Ablehnung eines Gottes zu stützen).

[Ekkard]

Wo steht in der Bibel, dass man Kinder missbrauchen darf?

Sprüche 13,24: Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald

Sprüche 23,13: Laß nicht ab den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute haust, so wird man ihn nicht töten

Die übliche Interpretation verlangt einfach eine gute Erziehung, weil es „tödlich“ ist, d. h. für das Überleben in einer Gesellschaft, sich nicht anpassen zu können. Und ist das nicht so? Was passiert denn heute mit der unerzogenen Fernsehgeneration auf den Straßen?
Wie man erzieht, das steht da nicht und was man unter „Rute“ versteht, hängt von der den Erkenntnissen der Gegenwart ab. Für gute Erziehung gilt heute die gewaltfreie Erziehung – jedenfalls nicht, die Kinder vor den Fernseher oder die Spielekonsole zu setzen und sie täglich 6 Stunden daddeln zu lassen.

Ich halte meinen eigen Glaubensbrüdern und –Schwestern die gleiche Rede: Bibel sagt immer etwas Grundsätzliches im übertragenen Sinne und nicht wortwörtlich direkt. Vielleicht war das mal konkret und direkt gültig - in der Antike. Dass man bis ins 20. Jahrhundert hinein mit dem Stock (der „Rute“) erzog, ist einfach ein verhängnisvoller Fehler mit spürbaren Folgen – bis

Wo steht, dass man Abtreibungsärzte töten darf?

da es zur zeit der bibel noch keine abtreibungsärzte gab, halte ich das für eine recht dumme frage

Auf einmal? Wo du doch sonst so gerne auf antike Sprüche abfährst!

aber die bibel fordert ja schon aus viel geringerem anlaß die tötung von menschen

radikale abtreibungsgegner halten bekanntlich abtreibende für mörder. hier also was aus der bibel:

3. Mose 24,17: Wer einen Menschen schlägt, daß er stirbt, der soll des Todes sterben

3. Mose 24,21: Also daß, wer ein Vieh erschlägt, der soll's bezahlen; wer aber einen Menschen erschlägt, der soll sterben

4. Mose 35,19: Der Rächer des Bluts soll den Totschläger zum Tode bringen; wo er ihm begegnet, soll er ihn töten

Ist eine „lebenslange Gefängnisstrafe“ nicht genauso „angemessen“. Im auf heute übertragenen Sinn, geht es um die Sühne des Kapitalverbrechens. In der Gegenwart ist „die Sühne durch das eigene Leben“ („des Todes sterben“) gleichbedeutend mit der höchsten Strafe.

Selbstredend wird kein Mord ausgenommen – auch nicht der an Abtreibungsärzten. Rechtfertigung durch diese Bibelstellen: Fehlanzeige!

Die Berufung auf bestimmte Bibelstellen zur Rechtfertigung von gegenwärtigen Verbrechen, ist schlicht eine „dumme Strategie“, die nie aufgeht. Denn ihr stehen gravierende Gesetze aber auch Bibelpassagen entgegen. Bei Christen neben den Gesetzen in jedem Fall die Bergpredigt.

[Ekkard]

Matthaeus 5,17ff: Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich

Richtig, aber er hat auch gesagt, dass der Sabbat (ein Beispiel für Gesetz) für den Menschen da ist und nicht umgekehrt. Das Problem ist die Auslegungstradition, die ich auch nicht in allen Einzelheiten kenne. Ich gehe davon aus, dass die Predigten Jesu in diesem Sinne zu verstehen sind: Das Gesetz ist erfüllt, wenn man Gott liebt (also alle Würde des Menschen achtet) und seinen Nächsten (, was fast dasselbe ist). Alles andere sind Hilfskonstrukte, auf die man sich nicht so ohne Berücksichtigung des Nächsten (und seiner Nöte) berufen kann. Jesus wirft gerade den "Pharisäern und Schriftgelehrten" vor, das Gesetz auch gegen Menschen einzusetzen. Das soll nach Jesu Verständnis nicht sein.

[Ekkard]

Das Leben hat(te) immer Vorrang, gestern wie heute. Auf jeden Fall war es nicht verboten, Leben am Schabbat zu retten.
Was für Christen eben nicht mehr bindend ist, sind die Speisevorschriften (Kaschrut), die Beschneidung...

Alles das sehe ich genauso.

[Der-Einsiedler]

Petronius,

Deine Bibelsprüche habe ich sehr wohl zur Kenntnis genommen, aber Dein Diskussionsstil hat mich derart genervt, dass ich einfach keine LUST mehr auf eine Diskussion mit Dir habe. Und das gilt nach wie vor (und die Ausrede, es gab damals noch keinen Abtreibungsarzt, nun ja...). Und um Saldo noch einmal zu erwähnen: Ich bin auch fast so weit, anzunehmen, dass Du dieses Forum in die Knie zwingen willst mit Deiner Art, die hier fast jedem auf den Wecker geht.

Und eine Bitte habe ich noch: Behandele mich nicht wie ein minderjähriges dummes Kind, ich bin wirklich zu alt, um derart belehrend und arrogant angesprochen zu werden wie in Deinem letzten Posting.

DE

[petronius]

es gibt aber tatsächlich keine "Wertvorstellungen im Atheismus". natürlich hat auch jeder atheist seine werte, diese begründen sich aber nicht aus der schlichten tatsache, nicht an einen gott zu glauben

Widerspruch in sich!

wo?

bitte um erläuterung

also "humbug". so nennt man es üblicherweise, wenn sehr befremdliches im brustton der tatsachenfeststellung behauptet wird

Du hast deinen Nietzsche gut verinnerlicht: Umwertung der Werte. "Humbug" ist also das, was Petronius befremdlich findet. Auch gut

nein, durchaus nicht. wenn ich sage "man", meine ich nicht "petronius", sondern natürlich die intersubjektiv übereinstimmende mehrheit. "man" weiß z.b. heutzutage einfach, daß biologische jungfrauen nicht schwanger werden (von denkbaren spezialfällen der reproduktionsmedizin mal angesehen)

Ähnliches gilt für "religiösen Blödsinn", das ist das, was Petronius mit seiner Anschauungsweise nicht versteht. Muss ich mir merken. :bduh:

meinetwegen merk dir, was du willst - nur nicht, daß ich irgendetwas in dieser art gesagt hätte. der begriff "religiöser blödsinn" kommt in meinem beitrag gar nicht vor

Wieso ist eigentlich der Widerspruch zwischen Ideal und Wirklichkeit oder noch schlimmer zwischen Ideal und Verbrechen eines so aufdrängenden Hinweises würdig?

er ist es dann, wenn eine ideologie nur anhand ihrer ideale thematisiert und die unschöne praxis völlig ausgeklammert wird

Welche Gesellschaft kennt nicht das Verbrechen, und seien es nur die täglichen Mogeleien. Komm 'runter von diesem unangemessen Ross!

von welchem roß?

hab ich denn je was anderes behauptet?

Christenmenschen sind nicht frei von Sünden, sonst wäre zumindest die christliche Welt die Bessere

worauf ich hinaus will, hat nichts mit sünde zu tun. sondern z.b. damit, daß euer heiliges buch eben auch noch anderes hergibt, als was du dir vielleicht als ideales christentum wünschst (daß du möglicherweise als sünde betrachtest, was ein anderer christ als biblisches gebot betrachtet, kommt noch dazu)

Willkommen in der Welt, Petronius! Die Gottlosen nach biblischem Verständnis regieren allenthalben auch innerhalb der christlichen Gesellschaft. Nicht die humanistischen Atheisten sind das Problem, sondern die Gottlosen, jene Menschen also, bei denen (verdecktes) Tun und äußerer Schein auseinander klaffen

:icon_question:

willst du mir damit recht geben, daß man Religionsgemeinschaften und ihre Verwaltung (Kirchen)eben nicht von der Welt ihrer verschlüsselten Ideen trennen kann?

was soll ... der vergleich eines "ismus" (ob der atheismus überhaupt einen solchen im landläufigen sinn darstellt, darüber wäre auch noch mal zu diskutieren) mit einer person besagen?

Nichts – du bist derjenige, der dauernd solche Zuweisungen vornimmt

bin ich im falschen film?

das ist ja wohl von dir und nicht von mir:

Atheismus ist auch Privatreligion, denn den Atheismus gibt es so wenig wie den Christen

Christ ist, wer sich zu einer christlichen Gemeinde zählt und getauft ist

und als solcher durchaus christliche werte vertreten kann, die sich mit deinen nicht decken

religion besteht nun mal aus "Spekulationen über Gott" - das ist (nach ihrem selbstverständnis) ihr einziger zweck

Das wäre ziemlich unbiblisch. Es gibt natürlich solche Spekulationen. Aber aus guten Gründen verlangt bereits das alte Testament: "Macht euch kein Bildnis und Gleichnis (von Gott) und betet sie nicht an." Wer Gottesspekulationen einen Wert beimisst, "betet" sie an, Atheisten eingeschlossen

was anderes als eine riesige spekulation über gott ist denn die bibel?

wenn du behauptest, dein gott gebiete nächstenliebe, spekulierst du doch schon über ihn. wenn du auch nur behauptest, er existiere überhaupt, spekulierst du über ihn

[petronius]

Wo steht in der Bibel, dass man Kinder missbrauchen darf?

Sprüche 13,24: Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald

Sprüche 23,13: Laß nicht ab den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute haust, so wird man ihn nicht töten

Die übliche Interpretation verlangt einfach eine gute Erziehung

das mag deine interpretation sein - ob es die übliche ist, sei dahingestellt. für die irischen kindesmißhandler in der kutte war sie es wohl nicht

weil es „tödlich“ ist, d. h. für das Überleben in einer Gesellschaft, sich nicht anpassen zu können. Und ist das nicht so? Was passiert denn heute mit der unerzogenen Fernsehgeneration auf den Straßen?

im gegenteil ist es tödlich für die gesellschaft, wenn sie nur aus anpaßlerischen duckmäusern besteht. mit fernsehen hat das nichts zu tun

Wie man erzieht, das steht da nicht und was man unter „Rute“ versteht, hängt von der den Erkenntnissen der Gegenwart ab

schau nach irland. schau zu den evangelikalen. schau aufs "gesunde volksempfinden" der stammtische

Wo steht, dass man Abtreibungsärzte töten darf?

da es zur zeit der bibel noch keine abtreibungsärzte gab, halte ich das für eine recht dumme frage

Auf einmal? Wo du doch sonst so gerne auf antike Sprüche abfährst!

:icon_question:

was willst du mir damit sagen?

Ist eine „lebenslange Gefängnisstrafe“ nicht genauso „angemessen“

wen fragst du das?

in der bibel steht jedenfalls nichts von „lebenslanger Gefängnisstrafe“

Im auf heute übertragenen Sinn, geht es um die Sühne des Kapitalverbrechens. In der Gegenwart ist „die Sühne durch das eigene Leben“ („des Todes sterben“) gleichbedeutend mit der höchsten Strafe

in den usa, wo ja der abtreibungsarzt von einem radikalchristen getötet wurde, also die todesstrafe

Selbstredend wird kein Mord ausgenommen – auch nicht der an Abtreibungsärzten. Rechtfertigung durch diese Bibelstellen: Fehlanzeige!

das seh ich so, das siehst du so. aber es gibt eben christen, die das anders sehen, und sich dabei vermutlich auf die bibel berufen

[petronius]

Matthaeus 5,17ff: Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe. Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute also, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich

Richtig, aber er hat auch gesagt, dass der Sabbat (ein Beispiel für Gesetz) für den Menschen da ist und nicht umgekehrt. Das Problem ist die Auslegungstradition, die ich auch nicht in allen Einzelheiten kenne. Ich gehe davon aus, dass die Predigten Jesu in diesem Sinne zu verstehen sind: Das Gesetz ist erfüllt, wenn man Gott liebt (also alle Würde des Menschen achtet) und seinen Nächsten (, was fast dasselbe ist

möglicherweise

um aber auf des einsiedlers frage zurückzukommen:

an keiner Stellen des NT hat Jesus gesagt, dass gewisse Gesetze des AT einfach nicht mehr gelten

[Ekkard]

Petronius,
die Hinrichtung Jesu ist insofern von besonderer Bedeutung, weil sich das historische Christentum auf das Opfer (die Verkündigung der Jesus-Lehren im Auftrage Gottes) Jesu beruft. Die Kreuzigung ist aus christlicher Sicht die Vollendung der Gottestat im Sinne des leidenden Gottesknechtes (Mäthyrer).

Als Nichtchrist bleibt es dir und den Angehörigen anderer Weltanschauungen unbenommen, das Opfer abzulehnen. Aber wie haltet ihr es mit der Forderung nach Gleichbehandlung aller Menschen, Schutz vor staatlichen Eingriffen, Caritas, Verhandlungsauftrag mit „Feinden“ und Ähnlichem? Sind das alles hohle Phrasen?
Diese und viele ähnliche Dinge sind nicht „einfach Folge der Kreuzigung“ sondern Folge der historischen Entwicklung „nach dem Kreuz“. Wenn du ausrufst: „So einfach kann man es sich machen!“ dann kann ich nur sagen: Ja, so einfach ist das. Wie erwähnt: Es ist nicht ausgeschlossen, dass aus dem Paganismus oder irgendwelchen anderen historischen Entwicklungen diese Dinge nicht auch gekommen wären. Wer will denn das auch beweisen.

Problem einzelner Gottesbilder:

du bezichtigst deine mitchristen, z.b. den user isjustme, der lüge?

Soweit ich ihn verstanden habe, hat er zu „Jesus gefunden“. Und dieser hat keines der Gottesbilder als „absolut“ genommen. Dafür war er zuviel jüdischer Rabbiner. Wieso also sollte einer unserer User „lügen“? (keine Ahnung, wie meine Aussage in dieser Weise verstanden werden kann).

letztlich ist es also so, daß auch du nichts benennen kannst, wofür die kreuzigung gut oder gar notwendig gewesen wäre

Wer kann in Glaubensdingen denn solche Notwendigkeiten (Beweise) liefern? Die Kreuzigung ist die Vollendung des Heilsweges, der bei Jesaja bereits angelegt war. Ohne Kreuzigung kein christlicher Glaube, kein Nachdenken über: Hinrichtungen, staatliche Macht, weltliche Anschuldigungen, ungerechtfertigte Schuldzuweisungen, Vernachlässigungen von Randgruppen, Stellung der Frau (auch wenn ich da Paulus widerspreche) …

[petronius]

Und eine Bitte habe ich noch: Behandele mich nicht wie ein minderjähriges dummes Kind, ich bin wirklich zu alt, um derart belehrend und arrogant angesprochen zu werden wie in Deinem letzten Posting.

wie du in den wald hineinrufst, so schallt es zurück

glaubst du, ich habe deine belehrungen nötig?

[Der-Einsiedler]

Und eine Bitte habe ich noch: Behandele mich nicht wie ein minderjähriges dummes Kind, ich bin wirklich zu alt, um derart belehrend und arrogant angesprochen zu werden wie in Deinem letzten Posting.

wie du in den wald hineinrufst, so schallt es zurück

glaubst du, ich habe deine belehrungen nötig?

Ich könnte jetzt in (un-)gut-petroniusscher Manier fragen, wo ich Dich denn bitteschön belehrt habe, aber das wird mir jetzt wirklich zu blöd.

DE

[petronius]

Petronius,
die Hinrichtung Jesu ist insofern von besonderer Bedeutung, weil sich das historische Christentum auf das Opfer (die Verkündigung der Jesus-Lehren im Auftrage Gottes) Jesu beruft. Die Kreuzigung ist aus christlicher Sicht die Vollendung der Gottestat im Sinne des leidenden Gottesknechtes (Mäthyrer)

schön und gut, aber das war ja nicht die frage

ich wollte wissen, was die kreuzigung den menschen konkret gebracht hat, nicht, was das christentum daraus in seiner gründungsmythologie gemacht hat

Als Nichtchrist bleibt es dir und den Angehörigen anderer Weltanschauungen unbenommen, das Opfer abzulehnen

welches opfer, zum geier? auch das ist doch nur teil eurer gründungsmythologie. für "Nichtchristen und Angehörigen anderer Weltanschauungen" hat sich da eine mit der obrigkeit angelegt und ist dafür grausam bestraft worden - und das ist alles

aber auch dir steht es natürlich frei, den glauben an das fliegende spaghettimonster abzulehnen und so des biervulkans verlustig zu gehen

Aber wie haltet ihr es mit der Forderung nach Gleichbehandlung aller Menschen, Schutz vor staatlichen Eingriffen, Caritas, Verhandlungsauftrag mit „Feinden“ und Ähnlichem? Sind das alles hohle Phrasen?
Diese und viele ähnliche Dinge sind nicht „einfach Folge der Kreuzigung“ sondern Folge der historischen Entwicklung „nach dem Kreuz“

genauso wie kreuzzüge, hexenverbrennungen, giftgas und atombombe

sicher ist nach der kreuzigung die welt nicht stehengeblieben und es hat eine historische weiterentwicklung gegeben - so what?

du bezichtigst deine mitchristen, z.b. den user isjustme, der lüge?

Soweit ich ihn verstanden habe, hat er zu „Jesus gefunden“. Und dieser hat keines der Gottesbilder als „absolut“ genommen. Dafür war er zuviel jüdischer Rabbiner. Wieso also sollte einer unserer User „lügen“? (keine Ahnung, wie meine Aussage in dieser Weise verstanden werden kann)

dann erklär ichs dir: es ging nicht um "zu jesus finden", sondern um den 'strafenden Richtergott' - ein von itsjustme vertretenes gottesbild

Ohne Kreuzigung kein christlicher Glaube, kein Nachdenken über: Hinrichtungen, staatliche Macht, weltliche Anschuldigungen, ungerechtfertigte Schuldzuweisungen, Vernachlässigungen von Randgruppen, Stellung der Frau

du behauptets allen ernstes, das alles hätte es ohne christentum nie gegeben?

ich betrachte das als ungeheuerliche frechheit