Vorschlag für eine neue Religion

[petronius]

Ich könnte jetzt in (un-)gut-petroniusscher Manier fragen, wo ich Dich denn bitteschön belehrt habe, aber das wird mir jetzt wirklich zu blöd.

na klar, ein einsiedler belehrt nicht, er "versucht nur, dabei zu helfen, den Diskussionsstil zu mildern, indem er auf seine Verletzungen hinweist"

:icon_question:

[Schmettermotte]

aber auch dir steht es natürlich frei, den glauben an das fliegende spaghettimonster abzulehnen und so des biervulkans verlustig zu gehen

Das ist hart an der Grenze einer Art etwas lächerlich zu machen, was für andere sehr wichtig und ernst zu nehmen ist. Sry Petronius, aber dir scheinen die zweifelhaften Lobeshymnen einiger User hier zu Kopf gestiegen zu sein. Du schießt hier um dich und das auf eine unterschwellig aggressive Art, das keine friedliche und verständige Diskussion mehr möglich ist und das ist hier definitiv nicht erwünscht. Und jetzt fang bitte nicht wieder an theatralisch den Lauten zu markieren, du wüßtest garnicht was ich meine! Versuch es mal ein wenig mehr mit Verständnis, was sich von "verstehen" ableitet und nicht mit überzogener Aggressivität und Angriffslust.

[Ekkard]

Petronius,
ich denke, so allmählich verzetteln wir uns in Nebensächlichkeiten, Beispiel Erläuterung für zwei Sätze, die Identisches aussagen. Beide stammen von dir. Ich verstehe ja dein Anliegen, dass du deine „Werte“ außerhalb der Religionen suchst. Ich halte dies aus der historischen Entwicklung heraus für Augenwischerei. Denn diese Werte waren alle bereits vor der humanistischen Aufklärung vorhanden. Es ist nicht das Verdienst des Atheismus, diese Wertvorstellungen politisch durchgesetzt zu haben. Sie wurden genauso von Juden und Christen verlangt und unterstützt. Inzwischen sind sie gesamtgesellschaftliches, europäisches Gut.

Eine Begründung in weltanschaulichen Wertedebatten gibt es ohnehin nicht. Der einzige Grund ist die Wirkungsgeschichte einer Reihe von Vorstellungen, die sich entwickelt haben zusammen mit „unserem Volk“, wobei ich in erster Linie Europa meine.

Du hängst dich an unverstandenen Verehrungsformen auf, Beispiel „unbefleckte Empfängnis der Gottesmutter“ Maria. Mag sein, dass diese Verehrungsform buchstäblich unverständlich ist. „Biologisch“ ist sie erst in neuerer Zeit betrachtet worden, als man die Zusammenhänge der Zeugung, Befruchtung und Schwangerschaft biologisch-analytisch begriff. Niemals in der Antike konnte eine solche, glaubensmäßig sachfremde Betrachtungsweise sinnvoll sein. Also muss es für uns heute genauso sein – egal, was den römisch-katholischen Christen unter uns gelehrt wird. Ich glaube dieses katholische Dogma einfach nicht. Und?

- nur nicht, daß ich irgendetwas in dieser art gesagt hätte. der begriff "religiöser blödsinn" kommt in meinem beitrag gar nicht vor

Oh, lieber Petronius, da muss ich dich korrigieren, hier mit Datum und Uhrzeit:

wenn religiöse blödsinn von sich geben, ist das …

Widerspruch zwischen Ideal und Wirklichkeit:

Wieso ist eigentlich der Widerspruch zwischen Ideal und Wirklichkeit oder noch schlimmer zwischen Ideal und Verbrechen eines so aufdrängenden Hinweises würdig?

er ist es dann, wenn eine ideologie nur anhand ihrer ideale thematisiert und die unschöne praxis völlig ausgeklammert wird

Ich bestreite die Missgriffe nicht. Aber es gibt eine atheistische Haltung, welche von den Nazis her bekannt ist. Das ist der falsch verstandene Sozialdarwinismus, der aus „den Deutschen“ eine Herrenrasse machen wollte. Darin war ein Element die Vernichtung der Semiten in unserem Volk. Man kann in dieser Ideologie direkt erkennen, dass sie sich gegen eine Menschengruppe richtete, die absolut nichts dagegen tun konnte.
Das ist in dem jüdischen Ableger „Christentum“ nun doch völlig anders. Diese Lehre richtet sich gegen niemanden, nicht einmal gegen „Ungläubige“. Die „Gottlosen“ der Bibel sind nach moderner Sprechweise Verbrecher, die letztlich auch nichts anderes sein wollen. (Wie man dazu stehen soll, ist ein weites und im Christentum ausführlich diskutiertes Thema).

worauf ich hinaus will, hat nichts mit sünde zu tun. sondern z.b. damit, daß euer heiliges buch eben auch noch anderes hergibt, als was du dir vielleicht als ideales christentum wünschst (daß du möglicherweise als sünde betrachtest, was ein anderer christ als biblisches gebot betrachtet, kommt noch dazu)

Leute, die dieses Andere bevorzugen, das ganz offensichtlich weder barmherzig, noch vergebend, noch von Nächstenliebe gekennzeichnet ist, haben sich vom Kern des Christentums entweder entfernt oder ihn nicht verinnerlicht. Ein Glaube, der andere Menschen durch Gewalt zu bessern meint, pflegt ein nicht biblisches Menschenbild.

Ich räume ein, dass es solche Menschen gibt, und glaube, dass sie in ihren Gemeinden nicht einmal auffallen. Es gibt schon seltsame Gemeinden mit Lokalideologie, besser bekannt als „Klüngel“. Unerträglich auch für Christen ist, wenn Verbrechen und Verblendungen, wenn sie denn ruchbar werden, vertuscht werden. Aber da bin ich genauso entsetzt wie jeder andere.

was anderes als eine riesige spekulation über gott ist denn die bibel?

wenn du behauptest, dein gott gebiete nächstenliebe, spekulierst du doch schon über ihn. wenn du auch nur behauptest, er existiere überhaupt, spekulierst du über ihn

Nun, der Gott der Bibel ist ein sich in der Heilsgeschichte offenbarender Gott. ER ist damit immer größer, weiter und anders als jede konkrete Vorstellung. Wenn du zu Gott betest, ist er der Zuhörer in deiner eigenen Historie. ER ist damit zuständig für alles Mögliche. Aber im Grunde „ist er nicht“. Dietrich Bonhoeffer drückt das so aus: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.“ Damit wird Gott aus dem spekulativen Zugriff des Menschen heraus genommen. Wir müssen bescheiden zugeben, dass wir etwas nicht wissen. Wichtige Konsequenz: Wir können nur für uns beten und wir können nur gemeinsam Gemeinde bilden. Wir Christen sind nicht schlauer als Atheisten, und wir sind nicht besser als andere.

Weil so viel über Gott erzählt wird, ist diese Wahrheit wegen der Macht der Gottesbilder besonders schmerzlich.

[Marlene]

Warum so bescheiden, lieber Ekkard? Katholiken leben ja auch ihre Demut und das mit Freude und Regenbogenfarben -, bei all der Not.

Lieber Petronius,
vergiss einfach alles, was du über Christen gehört oder gelesen hast. Finde es eigenständig heraus und bleib weiterhin offen - so erlebe ich dich - für das Überraschende.

herzlich
Marlene

[petronius]

aber auch dir steht es natürlich frei, den glauben an das fliegende spaghettimonster abzulehnen und so des biervulkans verlustig zu gehen

Das ist hart an der Grenze einer Art etwas lächerlich zu machen, was für andere sehr wichtig und ernst zu nehmen ist

deshalb ist es aber für mich noch nicht "sehr wichtig und ernst". wenn mir zugemutet wird, ich müßte mich auf die christliche opfermythologie einlassen, dann kann ich wohl auch ironisch drauf hinweisen, wie so was ankommt. nimm einfach mal an, mir wäre die sache mit dem fsm "sehr wichtig und ernst"

[petronius]

Petronius,
ich denke, so allmählich verzetteln wir uns in Nebensächlichkeiten, Beispiel Erläuterung für zwei Sätze, die Identisches aussagen. Beide stammen von dir. Ich verstehe ja dein Anliegen, dass du deine „Werte“ außerhalb der Religionen suchst. Ich halte dies aus der historischen Entwicklung heraus für Augenwischerei. Denn diese Werte waren alle bereits vor der humanistischen Aufklärung vorhanden. Es ist nicht das Verdienst des Atheismus, diese Wertvorstellungen politisch durchgesetzt zu haben. Sie wurden genauso von Juden und Christen verlangt und unterstützt. Inzwischen sind sie gesamtgesellschaftliches, europäisches Gut

ich sage ja nicht, daß da irgendwas das "Verdienst des Atheismus" sei

es stimmt nur nicht, daß die idee einer dem menschen per se immanenten (und nicht von göttlicher gnade abhängigen) unveräußerlichen menschenwürde schon in den religionen angelegt sei - denn die beziehen sich auf eine transzendente höher autorität (wie ja auch deine opferrhetorik beweist)

Ich glaube dieses katholische Dogma einfach nicht. Und?

ich auch nicht. es muß aber erlaubt sein, darauf hinzuweisen, daß viele es glauben und noch viel mehr qua religion gehalten sind, es zu glauben

es bringt also nichts, einfach zu sagen: ich glaubs nicht - und damit so zu tun, als gäbe es dieses phänomen nicht

- nur nicht, daß ich irgendetwas in dieser art gesagt hätte. der begriff "religiöser blödsinn" kommt in meinem beitrag gar nicht vor

Oh, lieber Petronius, da muss ich dich korrigieren, hier mit Datum und Uhrzeit:

wenn religiöse blödsinn von sich geben, ist das …

lies genau. wenn religiöse blödsinn von sich geben, dann muß es sich ja nicht um religiösen blödsinn handeln. im ersten fall hast du zwei substantive, im zweiten ein substantiv mit adjektiv

was du mir jetzt mit der geschichte vom sozialdarwinismus eigentlich sagen willst, ist mir nicht klar

Ein Glaube, der andere Menschen durch Gewalt zu bessern meint, pflegt ein nicht biblisches Menschenbild

nach deiner definition vielleicht. andere sehen das anders und können sich natürlich genauso auf die bibel berufen

mir gehts doch nur darum, daß deine weichgespülte art des bibelverständnisses nicht die einzig mögliche oder gar einzig berechtigte ist

Nun, der Gott der Bibel ist ein sich in der Heilsgeschichte offenbarender Gott

aber eben nur, wenn man an diese spekulation über gott namens "heilsgeschichte" glaubt

wer nicht an deinen gott glaubt, dem offenbart sich auch nichts

das dreht sich alles im kreise

[petronius]

vergiss einfach alles, was du über Christen gehört oder gelesen hast. Finde es eigenständig heraus und bleib weiterhin offen - so erlebe ich dich - für das Überraschende

marlene, du kannst mir glauben, daß ich nicht nur referiere, was ich irgendwo gelesen habe. wieviele verschieden arten, christ zu sein, es gibt, weiß ich aus eigener anschauung. deshalb akzeptiere ich ja nicht ekkards sicht, er könne festlegen, was allein christlich oder biblisch sei

[Ekkard]

wieviele verschieden arten, christ zu sein, es gibt, weiß ich aus eigener anschauung. deshalb akzeptiere ich ja nicht ekkards sicht, er könne festlegen, was allein christlich oder biblisch sei

Da ich das nie vorhatte, sondern einfach von meinen Anschauungen und Erfahrungen in unserer Kirche erzählen wollte, ist für mich an dieser Stelle Schluss. Danke für deine Mühe!

[petronius]

wieviele verschieden arten, christ zu sein, es gibt, weiß ich aus eigener anschauung. deshalb akzeptiere ich ja nicht ekkards sicht, er könne festlegen, was allein christlich oder biblisch sei

Da ich das nie vorhatte, sondern einfach von meinen Anschauungen und Erfahrungen in unserer Kirche erzählen wollte, ist für mich an dieser Stelle Schluss

dann hab ich dich (z.b. mit sprüchen wie Ein Glaube, der andere Menschen durch Gewalt zu bessern meint, pflegt ein nicht biblisches Menschenbild) falsch verstanden und weiß erst recht nicht, wo das problem sein soll, wenn ich von christen der strengeren denkungsart berichte bzw. davon, was aus der bibel eben noch alles abgeleitet werden kann, auch wenn es mit der bergpredigt schwer vereinbar ist

[Mattheist]

Nach einer Woche Sperre, bin ich also erstmal wieder da. Auch Jesus wurde, wenn man der Überlieferung glauben will, mal 3 Tage gesperrt. Davor hatte man ihn aber auch ganz schön hängen gelassen.
Jeder Gläubige, der sich von mir angepisst fühlt, möchte ich versichern, das ich den Glauben jedes Menschen akkzeptiere, solange er privat bleibt.
Wer zuhause seine Lieblingskaffeetasse anbeten will, soll das tun. Das schadet niemanden. Wenn man aber dann plötzlich an Schulen lernt, das man Kaffeetassen anbeten soll, oder sich Menschen gegenseitig wegen heiliger Milchkännchen diskriminieren und umbringen, dann ist Ende mit Toleranz.
Meine Angriffe und Beleidigungen hier zielen nicht auf Personen im Forum, sondern lediglich auf deren religösen Aussagen.
Religionen müssen einfach ins lächerliche gezogen werden damit sie diesen oberflächlichen Habitus des Heiligen, Unberührbaren haben. So etwas können arrogante Menchen wie ich ziemlich gut. Ich bin tolerant Menschen gegenüber, aber ich habe keinen Respekt vor irgendwelchen abrahamitischen Religionen.

[Saldo]

Hallo Mattheist,

Du hast Glück. Ich bin heute krank, darum den ganzen Tag zu Hause und hab dementsprechend schlechte Laune.
Insofern können wir gerne ein bisschen plaudern.

Nach einer Woche Sperre, bin ich also erstmal wieder da. Auch Jesus wurde, wenn man der Überlieferung glauben will, mal 3 Tage gesperrt.
Davor hatte man ihn aber auch ganz schön hängen gelassen.

Ist das jetzt die einzige Gemeinsamkeit zwischen Jesus und Dir, oder gibt es noch mehr?

Jeder Gläubige, der sich von mir angepisst fühlt, möchte ich versichern, das ich den Glauben jedes Menschen akkzeptiere, solange er privat bleibt.

Das heißt: wenn ein Gläubiger es wagt, in einem Interreligösen Forum öffentlich zu schreiben, bekommt er es sofort mit Dir zu tun, und Du wirst ihn anpissen?

Wer zuhause seine Lieblingskaffeetasse anbeten will, soll das tun. Das schadet niemanden. Wenn man aber dann plötzlich an Schulen lernt, das man Kaffeetassen anbeten soll, oder sich Menschen gegenseitig wegen heiliger Milchkännchen diskriminieren und umbringen, dann ist Ende mit Toleranz.

Dann machst Du Dich aber straffällig. Du hast Dich anständig gegen jeden zu benehmen.
Und ein Gläubiger betet keine Kaffeetassen an.
Dass Du das gleichsetzt, sagt einiges über Dich aus. Aber auch Du hast Anspruch auf Toleranz.

Meine Angriffe und Beleidigungen hier zielen nicht auf Personen im Forum, sondern lediglich auf deren religösen Aussagen.

Soweit ich mich erinnere, hast Du bei Deinem ersten Hiersein ja schon beleidigt, bevor Du überhaupt hier die Beiträge gelesen hast.
Du hattest gar nicht gemerkt, dass die meisten hier gar nicht gläubig sind.

Abgesehen davon: wer einen solchen Druck wie Du hat, zu beleidigen und extra in ein Forum geht, damit er beleidigen kann - was ist mit diesem Menschen los?

Beleidigungen werden im übrigen auch rechtlich geahndet. Das Forum ist hier öffentlich, darum werden Beleidigungen schon aus diesem Grund nicht zugelassen.

Religionen müssen einfach ins lächerliche gezogen werden damit sie diesen oberflächlichen Habitus des Heiligen, Unberührbaren haben.

Das ist falsch. Wer andere lächerlich macht, erzeugt Märtyrer. Du trägst dann dazu bei, dass dieser Habitus verstärkt wird.
Im Übrigen machst gerade Du einen recht oberflächlichen Eindruck.
Du scheinst mir nicht der rechte Mann/die rechte Frau, um die Oberflächlichkeit abzuschaffen.
Da muss man immer erst an sich selber arbeiten.

So etwas können arrogante Menchen wie ich ziemlich gut.

Offensichtlich. Nur bringt diese Selbsteinsicht nichts. Dieses Forum wird Beleidigungen nicht zulassen, auch wenn Du noch sehr unter Druck stehst, sie andauernd auszusprechen.

Ich bin tolerant Menschen gegenüber, aber ich habe keinen Respekt vor irgendwelchen abrahamitischen Religionen.

Na, das jedenfalls unterscheidet Dich dann von Jesus.
Und warum immer Du Dich ihm verbunden fühlst: ich hab den Grund noch nicht herausgefunden.

Aber Du wirst ihn mir wohl sagen.

Ich verneige mich,
Saldo

[Mattheist]

Ich bezweifel, das ich Märtyrer erzeuge, durch meine respektlose Art.
Auser den langen Haaren verbindet mich nichts mit dem biblich überlieferten Jesus.
Ich habe hier schon mal gesagt bekommen, das hier niemand religös ist.
Es gelingt mir aber trotzdem ganz gut, hier nicht vorhandene religöse Gefühle zu verletzen.
Was ich an Beleidiungen oder Oberflächlichkeiten und Respektlosigkeiten in diesem Forum bringe, ist nur ein Furz gegenüber dem Schaden den Religionen auf der Welt angerichtet haben.
Warum nicht oberflächlich sein? Es gibt keinen Gott. Darüber muß man nicht zig Bücher lesen, Philosophen konsultieren, und die Wenn und Abers abwägen. dazu muß man nur den gesunden Menschenverstand einschalten. Ich bin sicher, das auch religöse Menschen so etwas besitzen, sonst würde ich nicht versuchen sie zum Atheismus zu missionieren.
Ich fühle mich Jesus nicht verbunden, jedenfalls nicht mehr als allen anderen Menschen auch.
Hoffe, das Du nicht eine allzunervige Krankheit hast, und auf dem Weg zur Besserung bist.

[Schmettermotte]

Missionierung ist hier genauso wenig gestattet wie Beleidigung und es wird auch nichts nützen, Missionierungsversuche zum Atheismus als "gesunden Menschenverstand" zu tarnen.

[Saldo]

Ich habe hier schon mal gesagt bekommen, das hier niemand religös ist.
Es gelingt mir aber trotzdem ganz gut, hier nicht vorhandene religöse Gefühle zu verletzen.

Eventuell irrst Du Dich da. Du verletzt vielleicht das Gerechtigkeitsgefühl und das Gefühl der Solidarität.
Ich würde mich immer vor Menschen stellen - egal, welcher Anschauung sie sind -, die von anderen angepöbelt werden.

Ich halte es für abartig, bewusst die Gefühle anderer verletzen zu wollen.

Was ich an Beleidiungen oder Oberflächlichkeiten und Respektlosigkeiten in diesem Forum bringe, ist nur ein Furz gegenüber dem Schaden den Religionen auf der Welt angerichtet haben.

Ein Schaden, den Du aber durch Dein Verhalten dann nur vermehrst. Ist Rache da das Motiv? Unschuldigen weh tun wollen, weil man Dir selber weh getan hat?

Es gibt keinen Gott.

Offenbar hast Du selber einmal daran geglaubt.

Darüber muß man nicht zig Bücher lesen, Philosophen konsultieren, und die Wenn und Abers abwägen. dazu muß man nur den gesunden Menschenverstand einschalten.

Und diesen gesunden Menschenverstand willst Du den anderen beibringen, indem Du Dich wie einer ohne Verstand benimmst?

Ich bin sicher, das auch religöse Menschen so etwas besitzen, sonst würde ich nicht versuchen sie zum Atheismus zu missionieren.

Da liegt keine Logik drin. Wer andere verletzen will, will ihnen keinen Verstand beibringen, sondern Schmerzen zufügen.

Hoffe, das Du nicht eine allzunervige Krankheit hast, und auf dem Weg zur Besserung bist.

Danke. Ich hoffe, es ist nur eine Eintagsfliege.

[Mattheist]

Ich darf nicht missionieren? Ich darf also nicht versuchen, anderen klar zu machen, das man auch ohne Religion ein sinnvolles Leben führen kann? Schade, aber wenn das eine Forumsregel ist, muß ich das wohl akkzepptieren. Allerdings fühle ich schon den Versuch der Missionierung, wenn ich die Hauptseite des Forums aufmache, wo gleich Werbung für die christliche Religion gemacht wird.

Davon mal abgesehen, ist es vollkommen irrelevant, ob ich hier jetzt ein netter Mensch bin, oder ob ich der Schrecken aller anständiger Forenmitglieder. Ich fühle mich einfach angepisst vom religösen Moralmonopolisten. Eine Moral, die in ihren schlechten Eigenschaften nicht dem Mensch, sondern einem empirisch bisher nicht belegbaren Gott, gilt, und die in den guten Eigenschaften sich als Begründer und einzige Kontrollinstanz versteht. Sorry, aber die alten Griechen um 500 v.Chr. waren lange vor dem Christentum Begründer einer gesellschaftlich gesunden Moralstruktur.
Religöse Menschen haben keine Ahnung, wie beleidigend ich es als säkularer Humanist finde, wenn die Verdienste der vernunftorientierten Philsophen wie Sokrates, Aristoteles, Cicero, Sartre und so weiter, einfach übergangen werden, sowie die ständige Verfolgung und Unterdrückung solcher Menschen von Gottesgläubigen.
Auch dieser alte Trick, Adolf Hitler Atheismus als Grundlage für seine Untaten darzustellen, oder die Aussage, das man ohne Religion kein sinnvolles Leben führen kann, oder sich nicht smenschlich sozialverhalten kann. Meine Beleidigungen sind dazu i8m Vergleich nur Hohn und Spott, der nur Menschen verletzen kann, deren Glaube (zum Glück) nicht fest genug ist. Die Beleidigungen, die ich als Atheist empfinde sind viel tiefer.
Da es bereits gefragt wurde. Ja, ich war Gläubig. Durch den Einfluss des Films "Jesus von Nazareth", und eine Kinderbibel. Damals war ich zehn Jahre alt. Während fast meiner gesamten Jugend war ich begeistert und euphorisch dabei. In R$eligion hatte ich eine 1. Ich wollte Pfarrer werden, Ich war für eine Veranstaltung mal so etwas wie ein Messdiener.
Meine Zweifel begannen mit dem Lesen der Lutherbibel. Dann kamen kritische Fragen von mir, und die Antworten darauf waren so unbefriegend. Am Ende war es nur noch die Angst vor der Hölle, die meinen Glauben auffrecht erhielt. Ich hatte mir unbewußt Blaise Pascals`Wette zu Eigen gemacht. Dann hatte ich mich in einem jahrelangen Prozess endlich von meiner Angst befreien können. Später dann Lektüre über die Entstehung und Motivation der Religionen reingezogen. Vielleicht würde ich heute noch an Gott glauben, wenn ich nicht die Bibel gelesen hätte. Ich verstehe heute immer noch nicht, wieso dieses Buch eine Ethik vermitteln soll. Schneidet doch mal alle Stellen aus der Bibel heraus, die Ihr persönlich ethisch für falsch haltet.
dann schneidet die Stellen heraus, in denen Gott sich in Strafandrohungen verausgabt. Was bleibt da noch groß übrig?
Selbst die Gleichnichserzählungen nach Lukas und Mattheus wurden später verfälscht. es gibt eine Wissenschaft über die wirklichen Jesusgleichnisse und ihren
Verfälschungen. Jesus`hatte niemals göttliche Motive benutzt sondern rein humanistische. Darum haben Atheisten auch kein Problem mit dem historischen Jesus im Gegensatz zu dem Biblichen Jesus.
Man kann ihn auch zu den humanistischen Philosophen zählen.
Aber ist es nicht krank? Obwohl Jesus zu Lebzeiten großartige Denkanstösse gegeben hatte, wird ihm als größter Verdienst angerechnet, am Kreuz gehangen zu haben. Das ist, als würde man Giardorno Bruno für seinen Tod auf dem Scheiterhaufen mehr Bedeutung geben, als für seine Erkenntnis des endlosen Universums.
Jetzt ist dieser Beitrag auch endlos wie das Universum geworden.
Sorry.