zweck und notwendigkeit der kreuzigung

[petronius]

Ja, das ist eine Frage, die sich Christen auch stellen, wenn sie auf die Problematik aufmerksam werden. Ihre Erörterungen sind unter der Bezeichnung "Opfertheologie" zu finden.
Der Mensch ist nach jüdisch-christlichem Verständnis so in die Welt eingebunden, man kann sagen an seine Bedürfnisse gefesselt, dass er das Prinzip der Reinheit (das Zusammensein mit der göttlichen Seinsweise) nicht erreichen kann - und zwar grundsätzlich nicht. Konsequent weiter gedacht, führt dies zu einem Erschrecken: Ich bin nicht gut, ich werde Fehler machen, manchmal habe ich nur die Wahl zwischen verschiedenen Übeln, unter Umständen verliere ich die Achtung aller meiner Mitmenschen, bewege mich also in dem, was man gemeinhin als "Gottesferne" oder "Hölle" bezeichnet.
Ein Leben in Gottesferne ist nach antikem Verständnis ein Leben ohne die rituelle Gemeinde, ein Leben, wo sein wird Heulen und Zähneklappen, wo die sozialen Bindungen fehlen oder zunehmend abhanden kommen.

Jesu Wirken war insbesondere dadurch gekennzeichnet, dass er diese Ausgestoßenen, die sich bereits selbst "abgeschrieben" hatten (das kennen wir von Langzeitarbeitslosen und ähnlichen Leuten), wieder in die Gesellschaft herein genommen hat. Seine These: die Gesetze müssen die Menschen schützen und dürfen nicht gegen sie angewendet werden.

Er hat diesen Weg, der uns heute so selbstverständlich erscheint, gegen seine damaligen Feinde (Rom und das religiöse Establishment) verkündet und gelebt. Das politische Ergebnis kennen wir.

Die Erlösungstat ist also nicht so sehr das letzte Ergebnis (seine Ermordung) sondern die konsequente Verkündigung seiner speziellen Botschaft für alle, denen der Ausstoß aus der Gesellschaft droht, oder die bereits draußen sind.

alles recht und schön, aber keine antwort auf meine fragen und damit eigentlich off topic

[petronius]

Was wäre denn einfach so? So das es keiner merkt?

ohne vorbedingung. vergebung als akt aus sich geraus, nicht als kuhhandel (do ut des)

Das kann man so nur bedingt sagen, auch wenn viele Evangelikale es so darstellen. Ehrlicher Weise muss man nämlich sagen, dass für das Erlösungshandeln Christi nicht nur sein Tod von Bedeutung ist, sondern sein ganzes Leben, beginnend bei seiner Menschwerdung. Die Scholastik des Mittelalter gibt der Incarnation sogar einen höheren soteriologischen Stellenwert als der Kreuzigung. Ihr Argument: ohne die Menschwerdung Christi, wäre sein Tod am Kreuz gar nicht möglich. Und die Annahme des Menschen und seiner Sünden geschehe vor allem in seiner Menschwerdung. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Scholastik die Kreuzigung für belanglos hält. Aber die Kreuzigung wird viel mehr im Zusammenhang des gesamten Pascha-Mysteriums gesehen, nämlich dem letzten Abendmahl, der Kreuzigung und seiner Auferstehung. Insgesamt muss man daher sagen ist die Kreuzigung nur ein Teil dieses Erlösungsgeschehen

viele schöne worte - aber was ist jetzt deine antwort auf meine frage?

wozu war die kreuzigung gut, wofür war sie notwendig, warum muß ein christ jesus dafür dankbar sein, daß er gekreuzigt wurde/ sich hat kreuzigen lassen? was hat der christ davon?

Damit ist aber die Frage nur bedingt geklärt, warum der Kreuzestod. Die verschiedenen Generationen von Theologen haben darauf unterschiedliche Antworten gegeben

heißt also: mer waas es net, mer munkelts nur...

nun, das ist wenigstens eine ehrliche antwort - die ich mehr zu schätzen weiß als eben so manche platte ausführung von evangelikaler seite

Anselm von Canterbury z.B. wagte die Deutung mittels der sogenannten Satisfaktionslehre, wonach die Schuld des Menschen nicht durch einen Menschen getilgt werden könne, sondern Gott sich für den Menschen aufopfern musste

ergibt für mich keinen sinn. bei wem muß denn diese "schuld getilgt werden"? doch nur bei dem, der sich dann selber opfert - sorry, das ist doch vollkommen daneben. "du hast mich so geärgert, daß ich dir eins in die fresse hauen müßte. warte mal - ich hau mir selber in die fresse, und gut ist" - so ungefähr?

Wenn Gott in seiner Menschwerdung das Menschsein angenommen hat, dann wollte er offenbar bis in die tiefesten Abgründe menschlichen Leids (Kreuzestod als schändlichster Tod) gehen, damit er alles Leid mit sich versöhne. Das Leiden Jesu ist also Mitleid(en) mit dem Menschen. Sogar bis zum Punkt der gefühlten Gottverlassenheit, die wir Menschen so oft kennen

ein durchaus sympathischer gedanke, daß der herr gott auch mal am eigenen leib erleben und damit nachvollziehen will, was seine geschöpfe ja tagtäglich durchmachen. aber das geht ja wohl doch nur ihn was an, dieser göttliche selbsterfahrungstrip bringt dem menschen erst mal nichts und ist kein grund, gott dafür noch extra dankbar zu sein -oder nicht?

Der Glaube an Gott und im besonderen an sein Erlösungshandeln ist die Annahme jener Versöhnung die er erwirkt hat

hat aber nix mit dem kreuz zu tun, richtig?






zusammengefaßt also: die kreuzestheologie wie von itsjustme nahegelegt ist eine evangelikale sonderlehre, allgemein hat im christentum jesu kreuzestod keine relevanz für die erlösung, sondern nur das bekenntnis zu gott?

[petronius]

also wenn jesus nicht sich am kreuz zu tode hätte foltern lassen, würde jeder mensch - und hätte er sich auch zu gott bekannt - von gott zur strafe für sein menschsein (also sündigsein) von gott zur strafe zu tode gefoltert?

nein er war immer schon gnädig auch die Propheten also auch Mosche sind auch schon vorher Gerechtfertigt worden,auch bei der Kreuzigung der Verbrecher zu ihm sagte Jeshua auch heute wirst du mit mir im Paradies sein,also Gott war im hinblick auf Jeshua schon Gnädig auch in Zeiten der Unwissenheit ,dennoch ist es mit Jeshua Heilsgeschichtlich von ihm schon vor Schöpfung geplant um Menschen die Schuld zu nehmen

was heißt "heilsgeschichtlich geplant"?

gott kann auch so verzeihen und tut das auch, aber des besseren showeffekts wegen hat er die kreuzigung mit eingeplant?

[jam]

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[petronius]

jam, ist das die langfassung von "mer waas es net, mer munkelts nur..."?

[Ekkard]

Hallo Petronius,
du sprichst davon, den Kreuzestod Jesu nicht nachvollziehen zu können und gibst dann eine Logik vor, die ein paar Fetzen Christentum offenbaren, für die es gerade soviel Vertreter gibt, wie es für jede noch so skurrile Glaubensrichtung Vertreter gibt.

Also entweder musst du dich damit zufrieden geben, was jeder Einzelne hier antwortet und dann meinetwegen statistisch mitteln. Ich kann nur das referieren, was ich in unseren Gesprächen in der evangelischen Kirche gelernt habe, und was mir plausibel erscheint.

Das eigentliche Opfergeschehen (nach Prof. Sigrid Brand) ist das der Verkündigung gewidmete Leben des Jesus von Nazareth. Die Botschaft hatte ich in meinem vorigen Beitrag skizziert.
Wenn ein solches Leben in tödlichen Konflikt mit den Machtstrukturen einer Gesellschaft gerät, dann sind Gruppenhass und grausame Hinrichtung die Folgen. Und dieser Jesus von Nazareth wusste dies, weil er die Legende des leidenden Gottesknechtes aus Jesaja bestens kannte und sich selbst darin wiederfand.
Da Opfergeschehen umfasst also die Hinrichtung, ist aber nicht das Opfer. Jesus ist Opfer nur im Sinne eines ‚victim’ (Näheres im Forum). Opfern ist eigentlich ein Akt der Menschen. Die einzige Person, die zur Erbringung des Opfers (nicht des victim!) im Falle Jesu in der Lage war, ist Gott selbst. Gott hat damit natürlich auch die ultimative Konsequenz in Kauf genommen. Aber ER ist nicht der Böse, der Jesus zum victim gemacht hat, sondern das waren die Menschen.

Vielleicht lassen sich deine Fragen auf diesem Hintergrund deutlicher beantworten:

Warum vergibt Gott nicht einfach allen Menschen und macht sie gut, wenn ER doch allmächtig ist?
Falsche Blickrichtung: der Mensch ist in dieser Welt an seine Bedürfnisse gefesselt (Presbyter schreibt: geworden). Die gesamte Logik des Daseins ist angefüllt mit Konflikten, die schuldig machen (siehe meinen vorher gehenden Beitrag).

ich lese das so:
1) die menschen sind seit dem sündenfall "verloren", also zur postmortalen verdammnis verurteilt

Den ersten Teilsatz sehe ich genauso. Die „postmortale Verdammnis“ ist eine Spekulation, über die wir nichts wissen können. Meine Deutung habe ich in meinem vorhergehenden Beitrag aus gesellschaftlicher Sicht erläutert.

2) gott kann dem menschen diese verdammnis ersparen, indem er ihm verzeiht

Nein, das würde nicht funktionieren. Wir merken dies sogar bei den „gesellschaftlichen Prozessen“ hier im Forum: Nicht der Moderator macht den Frieden, sondern schafft bestenfalls die Voraussetzungen. Also:
Nicht Gott, sondern die Menschen sind auf „Verzeihung“, Täter-Opfer-Ausgleich, Versöhnung, also Vergebung angewiesen. Gott, so unser Glaube, bestätigt dies nur.

3) das macht gott (obwohl er doch alle menschen so sehr liebt) aus gründen deer selbstachtung nicht einfach so

Es ist tatsächlich die Liebe Gottes, den Menschen unmissverständlich klar zu machen, dass sie sich gefälligst um Beilegung ihrer Konflikte kümmern müssen, anderenfalls zerfleischen sie sich gegenseitig.

4) voraussetzung für dieses verzeihen ist erstens, daß gottes sohn am kreuz zu tode gefoltert wurde, und zweitens,
5) daß sich der mensch, dem verziehen werden soll, zu gottes sohn bekennt

Hm, hier kommt es darauf an, die Metaphern zu verstehen. Das fällt sichtlich schwer.
Zu 4): Das Opfer ist nicht der Kreuzestod, sondern das ganze Leben Jesu, das „Verkündigung“ ist für einen Glauben, der die Menschen in die Gesellschaftsmitte holt (s. voriger Beitrag). Ich vermute, dass Menschen, die in der Mitte der Gesellschaft leben, diese neue Verkündigung gar nicht recht verstehen. Wenn du dir das Randleben unseres Users „Thatsjustme“ ansiehst und die Art, wie begeistert er „in der Gemeindemitte“ (oder in deren Herzen) angekommen ist, dann erst wirst du es begreifen, was Jesu Botschaft sagen will.
Und damit ist zugleich Nr. 5) hinreichend erläutert. Bekennen heißt ja, diese Botschaft annehmen.

wenn man sich mal auf die sache mit verlorenheit, verdammnis und verzeihung bzw. gnade einlässt (…)warum muß blut fließen?

“MUSS“ überhaupt nicht. Jesus ist mit allen Konsequenzen in das irdische Leben eingetreten, also auch mit dem Risiko, getötet zu werden. Dass dies Erinnerungen an die biblischen Schlachtopfer hervor ruft, ist sicher nicht zufällig. Aber dort ist das Tier victim und das Opfer die Gesamthandlung, der Ritus.

Das „einfach so Verzeihen“ würde der Gesellschaft (der Gläubigen) in keiner Weise nutzen. Das hatte ich oben bereits erläutert.

es müßte doch auch genügen, sich einfach zu gott zu bekennen. warum reicht das nicht? warum muß dazu das bekenntnis zu einem zu tode gefolterten erfolgen?

Warum ausgerechnet das Bekenntnis zum Christus. Weil dieser Christus einen neuen Bund zwischen Gott und den Menschen aufgerichtet hat, in dem sich alle Menschen „in die Mitte genommen“ fühlen können.

alles recht und schön, aber keine antwort auf meine fragen und damit eigentlich off topic

Nein, wie sich zeigt – vielleicht ergänzungsbedürftig, zugegeben.

[Alanus ab Insulis]

Was wäre denn einfach so? So das es keiner merkt?

ohne vorbedingung. vergebung als akt aus sich geraus, nicht als kuhhandel (do ut des)

Genau das ist es ja auch. Und für die ersten Jünger und Christen ist genau das in Jesus Christus offenbar geworden. Paulus formuliert es so:

"Alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren. Ohne es verdient zu haben, werden sie gerecht, dank seiner Gnade, durch die Erlösung in Christus Jesus. Ihn hat Gott dazu bestimmt, Sühne zu leisten mit seinem Blut, Sühne, wirksam durch Glauben. So erweist Gott seine Gerechtigkeit durch die Vergebung der Sünden, die früher, in der Zeit seiner Geduld, begangen wurden; er erweist seine Gerechtigkeit in der gegenwärtigen Zeit, um zu zeigen, dass er gerecht ist und den gerecht macht, der an Jesus glaubt." (Röm 3, 23-26)

"Denn aus Gnade seid ihr durch den Glauben gerettet, nicht aus eigener Kraft - Gott hat es geschenkt -, nicht aufgrund eurer Werke, damit keiner sich rühmen kann." (Eph 2, 8f)

Das kann man so nur bedingt sagen, auch wenn viele Evangelikale es so darstellen. Ehrlicher Weise muss man nämlich sagen, dass für das Erlösungshandeln Christi nicht nur sein Tod von Bedeutung ist, sondern sein ganzes Leben, beginnend bei seiner Menschwerdung. Die Scholastik des Mittelalter gibt der Incarnation sogar einen höheren soteriologischen Stellenwert als der Kreuzigung. Ihr Argument: ohne die Menschwerdung Christi, wäre sein Tod am Kreuz gar nicht möglich. Und die Annahme des Menschen und seiner Sünden geschehe vor allem in seiner Menschwerdung. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Scholastik die Kreuzigung für belanglos hält. Aber die Kreuzigung wird viel mehr im Zusammenhang des gesamten Pascha-Mysteriums gesehen, nämlich dem letzten Abendmahl, der Kreuzigung und seiner Auferstehung. Insgesamt muss man daher sagen ist die Kreuzigung nur ein Teil dieses Erlösungsgeschehen

viele schöne worte - aber was ist jetzt deine antwort auf meine frage?

wozu war die kreuzigung gut, wofür war sie notwendig, warum muß ein christ jesus dafür dankbar sein, daß er gekreuzigt wurde/ sich hat kreuzigen lassen? was hat der christ davon?

Die Antwort habe ich dir genau in diesem Abschnitt gegeben. Die Erlösung geschieht sowohl in der Menschwerdung, in der Kreuzigung und der Auferstehung Jesu Christi. Das heißt die Erlösung geschah auch durch die Kreuzigung, aber nicht nur! Dankbar sollte man als Christ deshalb sein, weil Jesus Christus durch sein Leben insgesamt diese Erlösung wirksam hat werden lassen, die Kreuzigung ist ein Teil davon. Was aus dieser Erlösung resultiert ist die erneuerte Gemeinschaft mit Gott und die Hoffnung auf das ewige Leben!


"Wenn Jesus - und das ist unser Glaube - gestorben und auferstanden ist, dann wird Gott durch Jesus auch die Verstorbenen zusammen mit ihm zur Herrlichkeit führen." (1. Thess. 4, 14)

Damit ist aber die Frage nur bedingt geklärt, warum der Kreuzestod. Die verschiedenen Generationen von Theologen haben darauf unterschiedliche Antworten gegeben

heißt also: mer waas es net, mer munkelts nur...

nun, das ist wenigstens eine ehrliche antwort - die ich mehr zu schätzen weiß als eben so manche platte ausführung von evangelikaler seite

Offensichtlich wolltest du aber so ein platte Antwort auch von mir oben, als du meine vielen schönen Worte kritisiert hast. Theologische Antworten in einem Satz sind meist immer bedenklich. Evangelikale haben davon eine Menge parat, die meisten sind aber auch so kurzsichtig wie die kürze dieser Sentenzen. Das die theologischen Fragen bzgl. der Erlösung immer wieder neu diskutiert werden, in jeder Generation, und dabei auch die Bedeutung der Kreuzigung, dürfte selbstevident sein. Dies bedeutet natürlich nicht, dass die Grundaussage, dass die Erlösung auch durch den Kreuzestod geschah wegniveliert wird.

Anselm von Canterbury z.B. wagte die Deutung mittels der sogenannten Satisfaktionslehre, wonach die Schuld des Menschen nicht durch einen Menschen getilgt werden könne, sondern Gott sich für den Menschen aufopfern musste

ergibt für mich keinen sinn. bei wem muß denn diese "schuld getilgt werden"? doch nur bei dem, der sich dann selber opfert - sorry, das ist doch vollkommen daneben. "du hast mich so geärgert, daß ich dir eins in die fresse hauen müßte. warte mal - ich hau mir selber in die fresse, und gut ist" - so ungefähr?

Es würde jetzt zu weitführen Anselms Interpretation der Erlösung und seine Satisfaktionslehre darzustellen. Mit deiner Vulgärinterpretation haben die durchaus scharfsinnigen Beoabchtungen und zum Teil seiner Zeit verschuldeten Überlegungen wenig gemeinsam.

Wenn Gott in seiner Menschwerdung das Menschsein angenommen hat, dann wollte er offenbar bis in die tiefesten Abgründe menschlichen Leids (Kreuzestod als schändlichster Tod) gehen, damit er alles Leid mit sich versöhne. Das Leiden Jesu ist also Mitleid(en) mit dem Menschen. Sogar bis zum Punkt der gefühlten Gottverlassenheit, die wir Menschen so oft kennen

ein durchaus sympathischer gedanke, daß der herr gott auch mal am eigenen leib erleben und damit nachvollziehen will, was seine geschöpfe ja tagtäglich durchmachen. aber das geht ja wohl doch nur ihn was an, dieser göttliche selbsterfahrungstrip bringt dem menschen erst mal nichts und ist kein grund, gott dafür noch extra dankbar zu sein -oder nicht?

Ganz genau das ist der Kern der Kreuzesbotschaft, dass Jesus für uns und mit uns gelitten hat. Und das geht nicht nur Gott etwas an, sondern auch den Menschen, weil er uns eben dadurch erlöst hat. Man kann das Leiden Jesu aber nicht isoliert von seinem sonstigen Leben betrachten, sondern kann es nur in seinem Gesamtzusammenhang verstehen. Menschwerdung und Kreuzigung sind genauso erlösungsnotwendig, wie seine Auferstehung, die das Leid erst überwindet.

Der Glaube an Gott und im besonderen an sein Erlösungshandeln ist die Annahme jener Versöhnung die er erwirkt hat

hat aber nix mit dem kreuz zu tun, richtig?

Es hat insofern damit zu tun, dass das Kreuz ein Teil des göttlichen Erlösungshandeln ist, andas wir glauben und auf welches wir unsere Hoffnung setzen.

zusammengefaßt also: die kreuzestheologie wie von itsjustme nahegelegt ist eine evangelikale sonderlehre, allgemein hat im christentum jesu kreuzestod keine relevanz für die erlösung, sondern nur das bekenntnis zu gott?

Das stimmt so nicht. In meinem Beitrag hab ich nicht gesagt, dass der Kreuzestod gar keine Bedeutung hat. Im Gegenteil er ist ein sehr wichtiger und zentraler Teil. Nur kann man ihn nicht isoliert betrachten. Dies führt zu jenen einseitigen Betrachtungen, die den Kreuzestod nur noch als blutrünstiges Genugtuungsopfer sehen, anstatt darin die im gesamten Leben Jesu verwirklichte Ganzhingabe aus Liebe, die auch bereit ist in den Tod zu gehen.

[jam]

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[jam]

MUSS“ überhaupt nicht. Jesus ist mit allen Konsequenzen in das irdische Leben eingetreten, also auch mit dem Risiko, getötet zu werden. Dass dies Erinnerungen an die biblischen Schlachtopfer hervor ruft, ist sicher nicht zufällig. Aber dort ist das Tier victim und das Opfer die Gesamthandlung, der Ritus.

Ekkard,Blut muß fließen steht in der Tora.Ohne Blut keine Vergebung.Außerdem brauchte Jeshua das Opfer auf Grund vom Sinai Bund und nicht auf Grund von Erbsünde.
mfg jam

[Schmettermotte]

Frag mal einen Menschen mit SVV (selbst verletzendem Verhalten) was er von dem "Ohne Blut keine Vergebung" hält... ist ne super Idee.

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[Schmettermotte]

Hm.... es ist nett, wen auch schwer lesbar. was du schreibst aber inhaltlich hat das nichts mit meiner Aussage zutun.

Jemand, der sich selbst aufgrund von psychischen Schwierigkeiten verletzt tut das unter anderem (aber nicht nur!) aus einem Grund der Sühne. Er lebt eventuell in der Vorstellung, dass das was er tut völlig falsch ist, dass er Fehler macht und sich selbst als falsch betrachtet, also "bestraft" er sich für diese Fehler oder auch Sünden selbst und verletzt sich, schneidet sich die Arme blutig oder sonst etwas ähnliches. Der Druck der Schuld weicht dem körperlichen Schmerz und dem Gefühl, sich selbst genauso Schmerzen angetan zu haben, wie er angeblich anderen durch seine Fehler angetan hat.
Wenn du so jemandem sagst, dass Vergebung durch Gott nur durch Blut gegeben werden kann ist das furchtbar und kann nicht nur psychisch schlimmste Schäden verursachen.

[jam]

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