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Erleuchtung und dann?
#1
Hallo, ich hätte da eine Frage:
Was passiert mit einem Buddhisten nach der erleuchtung?
Er lebt weiter und irgendwann stirbt er. Wird er wiedergeboren? Oder kann er dieses tun wenn er will? Ich bin mir dessen nicht sicher ob ein erleuchteter wiedergeboren wird.

Für eure Hilfe wäre ich sehr dankbar.
MfG Julian
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#2
Lieber Julian,

Herzlich willkommen hier im Forum.

(11-06-2009, 14:00)backblech13 schrieb: Was passiert mit einem Buddhisten nach der erleuchtung?
Nach der Erleuchtung ist man Erleuchtet:icon_cheesygrin:
Was bedeutet es lau Buddha, UN-Erleuchtet zu sein? Es bedeutet geistige Unreinheiten zu besitzen sogenannte "Kilesas". DIe drei "Haupt Kilesas" sind moha, lobha, dosa (Unwissenheit, Begierde und Hass). Das Vorhandensein dieser 3 kann man als "Sangsara" bezeichnen, und dei Abwesenheit dieser 3 als "Nibbana" oder Erleuchtung.

Der Buddha benutzte einige male das Beispiel des Feuers in Bezug auf Sangsara und Nibbana. Er sagte ein brennendes Feuer ist Sangsara. Wir "füttern" das Feuer mit Begierde, Hass und Unwissenheit und somit bleibt das Feuer am brennen. Wenn wir aufhören, das Feuer zu füttern wird es irgendwann aufhören zu brennen.

(11-06-2009, 14:00)backblech13 schrieb: Er lebt weiter und irgendwann stirbt er.
Genau so ist es. Im Buddhismus unterscheiden wir zwischen zwei "Stufen" des Nibbana oder der Erleuchtung. Im moment der Erleuchtung erreicht man das sogenannte "sa-upadisesa-Nibbana", den Zustand des Nibbana in dem man noch "lebt", d.h. Körperlichkeit und geistlichkeit sind noch vorhanden.
In diesem Zustand kann man kein "kamma" mehr "anhäufen" da die Wurzel des "Karma-Anhäufens" die sogenannten "Kilesas" nicht mehr vorhanden sind.
Man kann aber noch "kammische Resultate" sogenanntes "Vipaka" erleben.
(Wichtig ist hier zu wissen, dass durch die kammischen Resulte die wir erfahren, wir die Möglichkeit haben, entweder auf Grund dieser erfahrungen neues Kamma anzuhäufen, oder wir häufen kein neues Kamma an in dem wir uns vollkommen bewusst über alle "Resultate" sind die wir erleben und uns selbst hindern Handlungen auf ihrer Basis zu tun. Ich hoffe das war einigermaßen verständlich, wenn nicht bitte fragen:icon_cheesygrin:)

Die zweite Stufe ist das sogenannte "an-upadisesa-Nibbana". Dieses Nibbana ist der Zustand der eintritt, sobald die Lebensdauer des Erleuchteten zu ende ist, d.h. wenn er stirbt.
"Tod", hier bedeutet die trennung von Nama - Rupa (Körperlichkeit -Geistlichkeit). Der "normale Tod", von Un-erleuchteten, geht so vor sich das Nama - Rupa getrennt werden und der "Lebensstrom" (Bhavanga), mit einem neuen Rupa oder Körper zusammenkommt und in ein "neues Leben" weiterfliesst.
Bei dem Tod eines Erleuchteten, kann man auch von dem "letzten Tod" sprechen, da es kein Tanha (Begierde) nach Sinnesobjekten oder einem neuem Leben gibt, somit kein Antrieb wiedergeboren zu werden.


(11-06-2009, 14:00)backblech13 schrieb: Wird er wiedergeboren?
Hier muss unterschieden werden zwischen den verschiedenen Buddhistischen Traditionen. Im Tipitaka, dem ältesten vorhandenen Kanon der Lehren des Buddha, verneint der Buddha dies. Laut dem Buddha kann ein Erleuchteter nicht "wieder"- geboren werden da dafür kein Antrieb keine Begierede da ist.

Laut Mahayana und Vajrayana Buddhismus, kann ein Erleuchteter als sogenannter "Bodhisattva" "wieder"-geboren werden, aus der Motivation des Mitgefühls mit allen fühlenden Lebewesen.

Ich möchte aber hier noch nicht ins Detail gehen, da dies ein großes Thema ist.

Das wars erstmal von mir

Mit Metta

Kampierapanyo
Ergebt euch nicht der Lässigkeit,
Vertrauet nicht der Sinneslust,
Wer wachsam ist und selbstvertieft,
Erlangt ein hohes, heil´ges Glück
(Buddha, Dhammapada 27)
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#3
Ist der Erleuchtete nach dem Tod in der Tipitakalehre einfach weg?
Prinzipiell ist es doch nicht sehr verlockend einfach "weg" zu sein?
Der Erfolg des Christentums oder des Islam ist doch vermutlich gerdae das Leben nach dem tOd
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#4
Lieber Turkleton,

(11-06-2009, 17:55)Turkleton schrieb: Ist der Erleuchtete nach dem Tod in der Tipitakalehre einfach weg?
In den Worten des Buddha, das Feuer ist gelöscht, es brennt nicht mehr. Es gibt keine Begierde, keinen Hass und keine Unwissenheit mehr welche in eine neue Existenz führen könnte. Ich nenne es immer, das Ende der Wanderschaft in "Sangsara". Freiheit, Ruhe, wahrer Frieden:icon_cheesygrin:


(11-06-2009, 17:55)Turkleton schrieb: Prinzipiell ist es doch nicht sehr verlockend einfach "weg" zu sein?
Wenn man sich Nibbana als "einfach weg" vorstellt und man gleichzeitig die Begierde oder das Bedürfnis danach hat "unendlich lange zu leben", dann hört es sich wahrscheinlich nicht sehr verlockend an.
Ich sehe in Nibbana einfach den Zustand der Freiheit. Alle geistigen Unreinheiten "Kilesas" sind weg und der Körper "Rupa" ist auch losgelassen.


(11-06-2009, 17:55)Turkleton schrieb: Der Erfolg des Christentums oder des Islam ist doch vermutlich gerdae das Leben nach dem tOd
Aus buddhistischer Sicht ist gerade das Leben nach dem Tod gerade das gegenteil von "Erfolg". Leben nach dem Tod aus buddhistischer Sicht, zeigt einfach, dass derjenige der dort wieder-geboren ist, in der letzten Existenz noch nicht "stark" genug war, den Weg zum Nibbana zu gehen, d.h. er konnte sich selbst noch nicht von geistigen Unreinheiten befreien.

Auch im Buddhismus kennen wir verschiedene Göttliche Wesen welche in verschiedenen Himmeln weilen. Diese unterstehen jedoch in ihrer Position einem Erleuchteten.
So kann man sich zum beispiel auch durch festen Glauben (z.B. an einen Gott), Moral etc. selbst in so einem Götterbereich "wieder"-geboren werden. Aber auch dieser Zustand ist nicht im geringsten so friedlich wie Nibbana, denn auch in diesem Zustand hat man noch geistige Unreinheiten.

Ich persönlich sehe es so, dass Glaube an "Gott" und durch Gebete an einen solchen, folgen der heiligen Schriften, hoffen auf "aufnahme" in seinem Reich, für Wesen geeignet sind, welche nicht die Stärke, AUsdauer, Energie haben sich selbst zu befreien in dem sie Sila, Samadhi, Panna (Sittlichkeit, Konzentration und Weisheit) praktizieren. (Zum Thema entwickeln von Weisheit, habe ich einen Artikel hier geschrieben mit dem Titel "Satipatthana - Vipassana"). Der weg des Vipassana ist der buddhistische Weg zu entgültigem Frieden durch Einsicht in das "bedingte Entstehen", die Unbeständigkeit alles seins, Dukkha, und am wichtigsten durch die Nichtexistenz eines "Selbst".
Der Weg des Glaubens aus meiner Sicht, kann einem helfen eine Wiedergeburt in einem fröhlichen Götterberich zu erlangen, welcher aber nicht "sehr" Erfolgreich ist.

Mit Metta

Kampierapanyo
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#5
Herzlichen DankIcon_lol
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#6
Lieber Kampierapanyo,

vielen Dank für Deine schöne Darstellung, der ich mich gern anschließe.
Wie ich Nirvana sehe [bzw. nicht-sehe], habe ich vor ein paar Jahren
in dieser Übersicht erwähnt, die ich für einen muslimischen Freund mal
zusammenstellte.
Die Vorstellung der Abrahamsreligionen von einem ewigen Leben in Glück
und Freude scheint mir wenig durchdacht - 100 Mrd. Jahre in ganz gleich
welchem Geisteszustand ist eine höllische Vorstellung, und der Gedanke
dass dann noch nicht mal die erste Sekunde der Ewigkeit vergangen ist -
nein danke... Da halte ich's lieber mit Wilhelm Busch in diesen beiden so
gut zusammen passenden Gedichten:

Die Lehre von der Wiederkehr
ist zweifelhaften Sinns.
Es fragt sich sehr, ob man nachher
noch sagen kann: Ich bin's.

Allein was tut's, wenn mit der Zeit
sich ändert die Gestalt?
Die Fähigkeit zu Lust und Leid
vergeht wohl nicht so bald.

Nur Geduld - es steht ein Flieder
an der Kirche grau und alt.
Dort für deine müden Glieder
ist ein kühler Aufenthalt.

Dann so tragt mich nur beiseit'
in die dunkle Kammer,
auszuruh'n in Ewigkeit
ohne Katzenjammer.


P.S. Ob die 'Erleuchtung' und das 'Erwachen' im Palikanon ein und dasselbe sind,
wird von verschiedenen Schulen des Buddhismus auch verschieden gesehen...
() qilin
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#7
Lieber Qilin,

EIn wirklich sehr schönes Gedicht, dass du gepostet hastIcon_smile Danke dafür.

War Wilhelm Busch Buddhist? Weiss ich leider garnicht. Das Gedicht klingt in die Richtung finde ich.

Mit Metta

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#8
Lieber Kampierapanyo,

nein, W. Busch war m. W. einigermaßen antireligiös eingestellt;
von Buddhismus wusste er vermutlich nicht mehr als der Schnitt
der Bevölkerung vor 100 Jahren - aber er hat offenbar eigene
Gedanken darüber gehabt, die dem Buddhismus in Manchem ein
wenig ähneln... Icon_smile
() qilin
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#9
(15-06-2009, 15:09)qilin schrieb: Lieber Kampierapanyo,

nein, W. Busch war m. W. einigermaßen antireligiös eingestellt;
von Buddhismus wusste er vermutlich nicht mehr als der Schnitt
der Bevölkerung vor 100 Jahren - aber er hat offenbar eigene
Gedanken darüber gehabt, die dem Buddhismus in Manchem ein
wenig ähneln... Icon_smile

Vielen Dank für die Antwort.

Ich war überrascht, dass es so buddhistisch klingt sein Gedicht. Schon interessant.

Mit Metta

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#10
Meines Wissens neigte Wilhelm Busch sehr zur Anthroposophie, war vielleicht sogar Anthroposoph. Kann ich aber bei Gelegenheit nachprüfen.
Die Anthroposophen jedenfalls rezipieren Wilhelm Busch, betrachten ihn wohl als einen der ihren.

Und die Anthroposophie hat große Schnittmengen mit dem Buddhismus.
Falls hier eine Begründung erwünscht ist, könnte ich das ein bisschen genauer recherchieren. Der Kanal geht da wohl über die Theosophie, von der die Anthroposophie eine Abspaltung ist.

Rudolf Steiner zumindest - Begründer der Anthroposophie - hat über den Karmagedanken und die Wiedergeburt viel geschrieben.
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#11
(15-06-2009, 19:42)Saldo schrieb: Meines Wissens neigte Wilhelm Busch sehr zur Anthroposophie, war vielleicht sogar Anthroposoph. Kann ich aber bei Gelegenheit nachprüfen.
Die Anthroposophen jedenfalls rezipieren Wilhelm Busch, betrachten ihn wohl als einen der ihren.

Und die Anthroposophie hat große Schnittmengen mit dem Buddhismus.
Falls hier eine Begründung erwünscht ist, könnte ich das ein bisschen genauer recherchieren. Der Kanal geht da wohl über die Theosophie, von der die Anthroposophie eine Abspaltung ist.

Rudolf Steiner zumindest - Begründer der Anthroposophie - hat über den Karmagedanken und die Wiedergeburt viel geschrieben.

Lieber Saldo,

Vielen Dank für deinen Beitrag.
Ich habe auch vor mehr über Wilhelm Busch zu erfahren. Ich fange auch gerade an etwas zu recherchieren. Wäre ja wirklich schön wenn du auch etwas rausfinden kannst. Ich werde auch mein bestes geben:icon_cheesygrin:

Mit Metta

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#12
Ich glaube, ich habe etwas verwechselt. Es war Christian Morgenstern, der Anthroposoph gewesen war und sich vorher, wie ich eben las, lange mit Buddhismus beschäftigt hat. Bei Wilhelm Busch fand ich das nicht bestätigt.
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#13
Ich konnte nur finden, dass sich Wilhelm Busch mit Werken Schopenhauers befasste, welcher ja einige Theorien des Buddhismus in einer Art und Weise vertritt, vielleciht liegt hier die Verbindung zum Buddhismus? Ich bin mir nicht sicher

Mit Metta

Kampierapanyo
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#14
http://www.literaturkritik.de/public/rez...z_id=11235
Ludger Lütkehaus zeigt die Beziehung von Wilhelm Busch und Schopenhauer ein wenig genauer nach.
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#15
Danke für den Tipp, Doxa,

der Artikel ist sehr interessant, und den krischen Scharfblick Lütkehaus'
schätze ich sehr - er hat sich übrigens auch mit Buddhismus beschäftigt.

Der springende Punkt scheint mir die Stelle zu sein
Lütkehaus schrieb:Busch radikalisiert so die Welt- und Menschendeutung Schopenhauers.
Er versperrt die Ausgänge. Er verweigert die bei Schopenhauer noch
verbleibenden mildernden Umstände. Und trotzdem wird in Buschs Welt
weit mehr als in der Schopenhauers gelacht. Wie das möglich ist? Nun,
weil die Schadenfreude selbst unter Philosophen die größte Freude ist.

Hier noch ein Zitat aus 'Eduards Traum', das ich erst vor ein paar Wochen
hier reinsetzte:
Busch schrieb:Im Kuhstall, den er soeben gereinigt, stand ein denkender Greis. Er schloss
die Luke. "Merkwürdig!" sprach er und stützte das Kinn auf die Mistgabel.
"Merkwürdig! Wenn man die Klappe zumacht, dass es dann dunkel wird!"
Und so stand er noch lange und dachte und dachte; als ob es nicht schon
Sorgen genug gäbe in der Welt, auch ohne das. Und es war so düster in
diesem Kuhstalle.
() qilin
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