Konzept und Begriff einer unsterblichen Seele nicht im Widerspruch zur Wissenschaft

[Thelmar]

Hallo allerseits !
Ich bin neu hier und hatte bereits ein paar Beiträge gelesen :)

Die Vorstellung einer unsterblichen Seele, die den physischen Tod überdauert, ist ein zentrales Merkmal aller alten und auch heutigen Religionen. Der Seelenbegriff und die damit verknüpfte Idee von jenseitigen Welten gehört somit zum wesentlichen Merkmal von Religion / Religiösem ganz allgemein. Selbstverständlich gibt es in den unterschiedlichen Religionen auch verschiedene Auffassungen darüber, wie die Seele und das Jenseits konstituiert sein sollen.

In meinem jetzigen Beitrag geht es aber erstmal nur um die Vereinbarkeit von Wissenschaft und Seelenbegriff, oder besser gesagt über den niemals vorhanden gewesenen Widerspruch :)

Oft wird betont, dass mit dem körperlichen Tod alles vorbei sei, dass es kein Jenseits gebe und auch keine unsterbliche Seele, die das körperliche Ende überdauern könne. Einige führen dann die Ergebnisse der modernen Hirnforschung an, die uns ( angeblich ) zeigt, dass Bewusstsein / Gedanken / Vorstellungen usw, aber auch Gefühle, Psyche und Persönlichkeit im allgemeinen nur im Gehirn realisiert und erzeugt werden, und folglich könne es kein vom Körper unabhängiges Bewusstsein geben, da mit dem Tod des Körpers / Gehirns auch das Bewusstsein sterbe, das ja eh nur Resultat des Gehirns war.
Die Frage, auf die es hier ankommt, ist, ob Bewusstsein / Bewusstseinsinhalte, also Gedanken, Gefühle usw., überhaupt auf den Körper bzw. das Gehirn zurückgeführt werden können, oder ob bewusste Vorgänge von ihrer Natur her schon etwas prinzipiell anderes sind als nur Biologie. Um das beantworten zu können, muss man erstmal Gedanken und Gefühle etc. selbst untersuchen:
Es gibt viele Gedanken und Vortellungen, die man als Mensch so haben kann :) Ich versuche die Problemstellung an einem Beispiel zu verdeutlichen:
Wenn sich ein Mensch einen schönen, grünen, im Wind wiegenden Baum vorstellt, dann hat dieser Mensch diese Vorstellung in seinem Bewusstsein. Ist diese Vorstellung jetzt nur ein einfacher Gehirnvorgang ? Das Gehirn könnte mit Messinstrumenten untersucht werden, während dieser Mensch sich den Baum vorstellt. ( Und solche Untersuchungen wurden zur Genüge getan in der Hirnforschung ) Das was die Forscher im Gehirn entdecken, sind dann bestimmte Regionen, die aktiviert werden. Aktiviert bedeutet in diesem Fall eine erhöhte biochemische Aktivität und erhöhte Blutzufuhr etc. Jetzt muss man jedoch fragen, ob die Vorstellung des Baumes durch die in der Messung sichtbar gemachten Gehirnvorgänge HINREICHEND erklärt werden kann. Ein Gegner eines Seelenbegriffs würde sagen, dass die Vorstellung des Baumes nur im Gehirn realisiert wird, weil das Gehirn ja bestimmte Aktivitäten zeigt, also gebe es ohne Gehirn keine Vorstellung des Baumes, also auch kein Bewusstsein mehr. Aber ist dieser Rückschluss streng genommen korrekt ? Wenn es nur Gehirn gibt, müsste die Vorstellung auch im Gehirn zu finden sein. Wenn man das Gehirn untersucht, findet man jedoch nicht die Vorstellung des Baumes, sondern nur biochemische Gehirnvorgänge. Das bedeutet, dass eine subjektive Erfahrung, nicht DIREKT sichtbar zu machen ist. Gedanken und Vorstellungen selbst lassen sich nicht mit naturwissenschaftlichen Messmethoden verifizieren. Das was im Gehirn zu sehen ist, sind lediglich die AUSWIRKUNGEN von Gedanken, Gefühlen, Vorstellungen usw. Wenn sich subjektive Erfahrungen, also Bewusstseinsinhalte, die ein einzelner Mensch hat, nicht direkt sichtbar machen lassen, also im Gehirn / Körper nicht direkt zu finden sind, so müssen sie zu einer Ebene der Wirklichkeit gehören, die nicht biologisch ist, auch wenn sie mit dem Körper verbunden sind.

An dieser Stelle setzen auch spirituelle Erfahrungen an, die in den Traditionen der Religionen ( besonders in Indien ), aber auch in der heutigen Zeit von ganz normalen Menschen gemacht werden.
Ein Versuch, der zeigen kann, ob Bewusstsein außerhalb des Körpers existieren kann, ist der klassische 5-digit-Versuch. Dabei wird ein Mensch, der zu kontrollierten außerkörperlichen Erfahrungen in der Lage ist ( z.b. fortgeschrittene indische Yogis, oder auch Menschen, die solche Fähigkeiten im eigenen Leben auf dem persönlichen Lebensweg entwickelt haben ), in einen Raum gebeten, in dem er sich bequem auf ein Bett legen soll, damit er sich entspannen kann. Bei Bedarf werden Kabel auf Stirn und Scheitel geklebt, um Hirnströme messen zu können. Die Wissenschaftler stellen dann eine Tafel oder ein Brett, auf der eine 5-stellige Zahl zu sehen ist, in einen anderen Raum. Aufgabe des Probanden ist es nun aus dem Körper auszutretten, sich in diesem Zustand in den anderen Raum zu begeben und die Zahl abzulesen. Danach tritt er wieder in seinen Körper ein und berichtet den Wissenschaftlern die Zahl. Solche Experimente wurden mit Erfolg gemacht, ich kann bei Gelegenheit einen guten Link posten, der diese Experimente ausführlich schildert. Bei Zweifeln an diesen Experimenten hilft dann letztlich nur noch eins: Selbst eine außerkörperliche Erfahrung haben ;)

Ich habe nun zwei Herangehensweisen kurz erläutert:
Zum einen eine rationale Analyse dessen, was wir als Gedanken / Bewusstseinsinhalte usw. bezeichnen, und wie man solches als nicht-körperlich verstehen kann. Das was ich dazu hier aufgeschrieben habe, ist jedoch nur ein sehr kleiner Aspekt, mit dem ich die Problemstellung nur kurz verdeutlichen wollte. Die Debatten über dieses Thema sind natürlich viel komplexer, und wenn gewünscht, kann ich Links zu aktueller Literatur posten, in denen diese Debatte ausführlicher behandelt wird.
Der zweite Punkt betraf besondere Erfahrungen, die Menschen haben können, und die man in gewissem Rahmen überprüfen kann. Gewisser Rahmen bedeutet hier, dass die außerkörperliche Erfahrung selbst NICHT nachgewiesen wird, sondern nur die Auswirkungen davon, also das korrekte Ablesen einer 5-stelligen Zahl in einem anderen Raum.

Ich betone das deshalb nochmal, weil es wichtig ist zu sehen, dass die Frage nach einer Seele oder einem Bewusstsein, dass den körperlichen Tod überdauern kann, garkeine naturwissenschaftliche Frage ist. Die Naturwissenscahften beschränken sich auf einen bestimmten Bereich der Wirklichkeit, und zwar den, der naturwissenschaftlich zugänglich ist. Alles was darüber hinausgeht, ist kein Untersuchungsgegenstand der Naturwissenschaften mehr, auch wenn es einige Naturwissenschaftler gibt, die die Ebenen gerne vermischen und versuchen z.b. Bewusstsein auf rein naturwissenschaftliche Vorgänge zu reduzieren.

Da der Text etwas länger geworden ist, was sich bei solchen Themen nicht vermeiden lässt, höre ich jetzt erstmal auf zu schreiben :) Zu diesem Thema gibt es jedoch noch viel mehr zu sagen, was man sicher nicht in einem einzigen Beitrag tun kann ;)

Ich würde mich auf Reaktionen freuen, da das Seelenthema meines Erachtens doch ein sehr zentrales und wichtiges ist in einem Forum für Religion :)

Bis dann

[Saldo]

Hallo Thelmar,

ich freue mich sehr über dieses Thema, und ich habe mich, wenn auch noch nicht sehr gründlich, damit schon befasst.

Ich habe nur heute keine Zeit mehr, darauf einzugehen.
Aber ich habe Dein post relativ genau jetzt einmal gelesen, und ich vermute, dass ich ähnlich denke wie Du, ähnliche Fragen habe wie Du.

Dass Du weiteres Material hast, ist nicht schlecht.

Ich möchte nur soweit mich schon mal aus dem Fenster lehnen:

Ich vermute ebenfalls, dass die von Dir angeschnittenen Untersuchungsfelder über weite Strecken kein Untersuchungsobjekt der Naturwissenschaften sind.
Allerdings halte ich es für möglich, dass sie dennoch Untersuchungsobjekt der Wissenschaft sind oder werden können.

Ich habe dazu auch schon verschiedene Überlegungen, aber dazu ein andermal. Ich werde dann auch genauer auf Dein post eingehen.

Gute Nacht.

[petronius]

mich würde schon sehr interessieren, wer diese 5 digit versuche durchgeführt hat, wie und mit welchem ergebnis. afaik gibt es keine versuche, in denen solche "übernatürlichen" fähigkeiten je nachgewiesen werden konnten

"Die Vorstellung einer unsterblichen Seele, die den physischen Tod überdauert," hat mit wissenschaft nichts zu tun und kann daher auch nicht zu dieser in widerspruch stehen. jeder darf über so was fantasieren, wie er lustig ist - belege dafür gibt es so und so nicht

[Thelmar]

Doch, es gibt solche Versuche. Sie werden eben nur ( noch ) nicht in großem Maßstab durchgeführt. Ich werde einen link zu einer englischen Seite posten, der dazu einiges anführt:
http://www.near-death.com/evidence.html

Der Seelenbegriff ist keine naturwissenschaftliche Frage, er ist aber sehr wohl eine Frage der Wissenschaft, wenn man Geisteswissenschaften und deren Methodologien mit berücksichtigt.
Darüber "fantasieren" ist nicht das, was ich hier beschrieben habe. Es geht um innere Erfahrungen, die mehr psychologisch / geistig sind und die sich, wie ich das bereits angedeutet hatte, nicht direkt biologisch verifizieren lassen, da sie nicht alleine Biologie sind. Man spricht in wissenschaftlichen Kreisen dann in der Regel von den "physischen Korrelaten" des Bewusstseins. Korrelat bedeutet Entsprechung, und damit sind die Auswirkungen gemeint, die Bewusstseinsvorgänge auf Gehirn und Körper haben können, wie z.b. veränderte Hirnströme, tiefe muskuläre Entspannung ( wie in der Meditation z.b. ) usw.

Es gab jedoch schon eine Untersuchung in großem Maßstab von Wissenschaftlern in Kalifornien, die die Auswirkungen von Meditation untersucht haben. Die haben das auch mit Wissen des Dalai Lama gemacht, soweit ich weiß, bzw. es wurde von ihm unterstützt. Ich werde den link dazu noch suchen. Dabei wurden professionelle Meditierende untersucht, die schon jahrelange Meditationserfahrung haben, z.b. buddhistische Mönche und auch Menschen aus dem Westen. Im Vergleich dazu wurden auch in der Meditation unerfahrene Menschen untersucht, um die genauen Unterschiede hervorheben zu können. Das Ergebnis war, dass Meditation eine enorme Auswirkung auf Gehirnströme usw. haben kann. Professionelle Meditierende waren in der Lage innerhalb kurzer Zeit in einen Zustand zu gelangen, der dem Tiefschlaf entspricht ( Theta-Wellen im Gehirn ), ohne dabei jedoch zu schlafen. Sie waren im Meditations-Sitz und vollbewusst und wach.

[petronius]

Doch, es gibt solche Versuche. Sie werden eben nur ( noch ) nicht in großem Maßstab durchgeführt. Ich werde einen link zu einer englischen Seite posten, der dazu einiges anführt:
http://www.near-death.com/evidence.html

sorry, ich habe mich unklar ausgedrückt. gemeint war natürlich ein wissenschaftlicher nachweis (also entsprechendes setting der versuche, reproduzierbarkeit usw.)

dein link hat, so weit ich das sehe, mit den vorher von dir angeführten versuchen zum "korrekte Ablesen einer 5-stelligen Zahl in einem anderen Raum" wohl nichts zu tun, da geht es um sogenannte nahtoderfahrungen

Der Seelenbegriff ist keine naturwissenschaftliche Frage, er ist aber sehr wohl eine Frage der Wissenschaft, wenn man Geisteswissenschaften und deren Methodologien mit berücksichtigt

inwiefern?

was kann uns die geisteswissenschaft zu einer "unsterblichen seele" sagen, und auf welchem wege? über die menschliche wunschvorstellung einer "unsterblichen seele" kann uns die gesitreswissenschaft natürlich schon was sagen - aber ich hoffe, du erkennst den unterschied

Darüber "fantasieren" ist nicht das, was ich hier beschrieben habe. Es geht um innere Erfahrungen, die mehr psychologisch / geistig sind und die sich, wie ich das bereits angedeutet hatte, nicht direkt biologisch verifizieren lassen, da sie nicht alleine Biologie sind

so wie die innere erfahrung des psychiatriepatienten, napoleon zu sein?

eine für ihn zweifellos reale erfahrung - nur intersubjektiv wertlos

Man spricht in wissenschaftlichen Kreisen dann in der Regel von den "physischen Korrelaten" des Bewusstseins. Korrelat bedeutet Entsprechung, und damit sind die Auswirkungen gemeint, die Bewusstseinsvorgänge auf Gehirn und Körper haben können, wie z.b. veränderte Hirnströme, tiefe muskuläre Entspannung ( wie in der Meditation z.b. ) usw.

was wäre denn das "physische Korrelat" eines unsterblichen bewußtseins, einer nicht an einen körper gebundenen seele?

Es gab jedoch schon eine Untersuchung in großem Maßstab von Wissenschaftlern in Kalifornien, die die Auswirkungen von Meditation untersucht haben. Die haben das auch mit Wissen des Dalai Lama gemacht, soweit ich weiß, bzw. es wurde von ihm unterstützt. Ich werde den link dazu noch suchen. Dabei wurden professionelle Meditierende untersucht, die schon jahrelange Meditationserfahrung haben, z.b. buddhistische Mönche und auch Menschen aus dem Westen. Im Vergleich dazu wurden auch in der Meditation unerfahrene Menschen untersucht, um die genauen Unterschiede hervorheben zu können. Das Ergebnis war, dass Meditation eine enorme Auswirkung auf Gehirnströme usw. haben kann. Professionelle Meditierende waren in der Lage innerhalb kurzer Zeit in einen Zustand zu gelangen, der dem Tiefschlaf entspricht ( Theta-Wellen im Gehirn ), ohne dabei jedoch zu schlafen. Sie waren im Meditations-Sitz und vollbewusst und wach.

natürlich kann man durch meditation und autosuggestion auch seinen körper beeinflussen. aber was soll uns das über eine "unsterbliche seele" sagen?

[qilin]

Hallo Thelmar,

Es gab jedoch schon eine Untersuchung in großem Maßstab von Wissenschaftlern in Kalifornien, die die Auswirkungen von Meditation untersucht haben. Die haben das auch mit Wissen des Dalai Lama gemacht, soweit ich weiß, bzw. es wurde von ihm unterstützt. Ich werde den link dazu noch suchen. Dabei wurden professionelle Meditierende untersucht, die schon jahrelange Meditationserfahrung haben, z.b. buddhistische Mönche und auch Menschen aus dem Westen. Im Vergleich dazu wurden auch in der Meditation unerfahrene Menschen untersucht, um die genauen Unterschiede hervorheben zu können. Das Ergebnis war, dass Meditation eine enorme Auswirkung auf Gehirnströme usw. haben kann. Professionelle Meditierende waren in der Lage innerhalb kurzer Zeit in einen Zustand zu gelangen, der dem Tiefschlaf entspricht ( Theta-Wellen im Gehirn ), ohne dabei jedoch zu schlafen. Sie waren im Meditations-Sitz und vollbewusst und wach.

Dabei sollte man in diesem Zusammenhang aber beachten, dass die Meditierenden buddhistische Mönche waren,
die [entgegen Deiner anfänglichen Behauptung] nicht an eine unsterbliche Seele glauben, sondern das 'Ich' für
eine Illusion halten...

[Thelmar]

dein link hat, so weit ich das sehe, mit den vorher von dir angeführten versuchen zum "korrekte Ablesen einer 5-stelligen Zahl in einem anderen Raum" wohl nichts zu tun, da geht es um sogenannte nahtoderfahrungen

Das ist ein link, der sich auch mit Nahtod-Erfahrung beschäftigt. Unter Punkt 9 "Out-of-body experiences (OBEs) have been validated in scientific studies." findest du einen 5-digit-Versuch.

inwiefern?

was kann uns die geisteswissenschaft zu einer "unsterblichen seele" sagen, und auf welchem wege? über die menschliche wunschvorstellung einer "unsterblichen seele" kann uns die gesitreswissenschaft natürlich schon was sagen - aber ich hoffe, du erkennst den unterschied

Das ist ein Teilbereich der Philosophie, bezeichnet als Philosophie des Geistes, in der Strukturen, Eigenschaften etc. von dem untersucht werden, was wir als Bewusstsein bezeichnen. Ich gebe ein paar Literatur-Empfehlungen, kann aber in einem anderen Thread oder diesem die wesentlichen Punkte daraus in Zukunft zusammenfassen:

- Unsnarling the World-Knot: Consciousness, Freedom, and the Mind-Body Problem ( von David Ray Griffin )

- The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory ( von David J. Chalmers )

- Metaphysics: A Contemporary Introduction ( von Michael Loux ) ( dieses Buch kozentriert sich nicht ausschließlich auf das Mind-Body-Problem, aber es behandelt wichtige Begriffe, die auch in der Philosophie des Geistes von Bedeutung sind )

Du hast das als "menschliche Wunschvorstellung" bezeichnet; das ist jedoch deine persönliche Ansicht, deine Interpretation dessen, um was es hier geht. Es ist natürlich dein gutes Recht zu glauben, was du glauben willst, mir geht es aber um Möglichkeiten, wie man sich dem Seelenbegriff angemessen nähern kann, ohne Vorentscheidungen zu treffen, und dazu gibt es, wie ich zeigen will, verschiedene Zugänge.

so wie die innere erfahrung des psychiatriepatienten, napoleon zu sein?

eine für ihn zweifellos reale erfahrung - nur intersubjektiv wertlos

Hier vergleichst du psychotische Erfahrungen mit spirituellen Erfahrungen und setzt sie auf eine gleiche Stufe bzw. entwertest spirituelle Erfahrungen als psychotische. Es gibt deutliche Unterschiede zwischen spirituellen Erfahrungen und den psychotischen, die du da angedeutet hast. Zum einen finden sich spirituelle Erfahrungen in allen Kulturen der Welt wieder, und das seit mehreren tausend Jahren. Beschreibungen dieser Art ähneln sich in vielen Punkten. Sollte es sich dabei nur um krankhafte Psychosen handeln, so müsste es sich um eine Art kulturübergreifende Massenpsychose handeln, die eher aususchließen ist.
Desweiteren resultieren Psychosen oft aus traumatischen Erlebnissen. In einer Psychose verliert derjenige den Kontakt zur Realität, ist verwirrt, kann Dinge nicht mehr angemessen zuordnen. Psychosen verschwinden auch wieder, und der Betroffene kann danach den Unterschied von Psychose und seiner wiedererlangten Gesundheit feststellen.
Spirituelle Erfahrungen sind anders. Derjenige, der spirituelle Erfahrungen erlebt, behält die Kontinuität seines Bewusstseins und seiner Persönlichkeit, die in einer Psychose oft in sehr negativer Weise aufbrechen. Desweiteren hat eine authentische spirituelle Erfahrung dauerhaften Charakter, das bedeutet, dass derjenige sich auch nach der spirituellen Erfahrung sehr konkret daran erinnern kann und diese Erfahrung als Lebenserfahrung und Lebensrealität in seine Persönlichkeit integriert hat. Das heißt die Inhalte einer spirituellen Erfahrung lösen sich nicht irgendwann in Luft auf, wie bei einer Psychose, sondern verankern sich permanent in der Psyche des Einzelnen. Dies weist alle Merkmale einer gesunden Ich-Integrierung auf, die in der Entwicklungspsychologie beschrieben werden. Ich werde mal eine Liste suchen, in der die Unterschiede zu spirituellen Erfahrungen ausführlicher beschrieben sind, denn es gibt noch eine ganze Menge mehr unterschiede zu Psychosen oder krankhaften Zuständen, als auch sehr besondere Merkmale, die berücksichtigt werden müssen.
Zum Thema Intersubjektivität: 2 oder mehr Menschen, die spirituelle Erfahrungen gehabt haben, können sich hervorragend darüber austauschen. Erfolgreiche Intersubjektivität ist kein alleiniges Kriterium für die Realität von psychischen Erfahrungen, denn Intersubjektivität kann auch völlig außerhalb von spirituellen Erfahrungen scheitern :) Menschen mit viel Lebenserfahrungen was Beziehungen angeht z.b., können darüber auch nur mit Menschen angemessen reden, die ähnliche Erfahrungen bzw. ein ähnliches Verständnis haben, was bedeutet, dass Intersubjektivität in diesen Bereichen erfahrungsabhängig ist.

was wäre denn das "physische Korrelat" eines unsterblichen bewußtseins, einer nicht an einen körper gebundenen seele?

Bei den Korrelaten geht es erstmal um die Entdeckung, dass sich psychische, subjektive Erfahrungen nicht direkt sichtbar machen lassen mit naturwissenschaftlichen Methoden. Das subjektive Gefühl von Entspannung oder hoher Konzentration hat ein physisches Korrelat im Körper, z.b. findet es Ausdruck in harmonischeren Gehirnwellen. Das bedeutet aber nicht, dass subjektive Erfahrungen ausschließlich ( ! ) Gehirn oder Biologie sind ( diese Ansicht vertrat die sog. Identitäts-Theorie in der Philosophie des Geistes, die davon ausging, dass subjektive Gefühle und Wahrnehmungen identisch mit Gehirnvorgängen sind. Diese Theorie musste jedoch wegen enormer Schwierigkeiten aufgegeben werden )
Mit anderen Worten, subjektive Bewusstseinsinhalte sind nicht nur körperlich. Wenn sie nicht nur körperlich sind, besteht auch die Möglichkeit, dass sie noch exisitieren, wenn der Körper stirbt. Der Körper ist demnach nur ein vorübergehender Ausdruck, in der sich Leben, also auch Subjektivität und Bewusstsein, ausdrückt und vor allem entwickelt.
Reicht das als vorläufige Antwort ?

natürlich kann man durch meditation und autosuggestion auch seinen körper beeinflussen. aber was soll uns das über eine "unsterbliche seele" sagen?

Das ist ähnlich wie in dem vorherigen Thema. Die Ergebnisse der Meditation weisen immer mehr darauf hin, dass geistige Vorgänge eine eigene autonome Realität besitzen, die nicht zwingend nur an den Körper gebunden ist. Durch geistige subjektive Entscheidungen kann im Körper etwas hervorgerufen werden, z.b. Veränderungen im Gehirn, in den Muskeln etc. Die unsterbliche Seele lässt sich dabei zunächst in der Realiastion finden, dass geistige Vorgänge nicht rein körperliche sind. Das ist ein erster Schritt, es gibt noch tiefergehendere Erfahrungen, wie ich das bereits in den anderen Texten erwähnt hatte.

[Thelmar]

Hallo gilin !
Die Beispiele, die ich anführte, bezogen sich an der Stelle erstmal auf die Auswirkungen von geistigen Vorgängen. Die unsterbliche Seele ist ein zweiter Schritt. Es stimmt nicht ganz, dass sie nicht an eine unsterbliche Seele glauben. Sie haben nur einen ganz anderen Begriff von Geist, der nämlich form- und qualitätslos ist, nicht mehr individuell. Und weil er bei den Buddhisten nicht mehr individuell ist, wurde die Vorstellung einer individuellen Seele verworfen. Sie gehen jedoch von dem sog. Nirvana aus, und es gibt auch Götter im Buddhismus, da es verschiedene buddhistische Richtungen gibt. Das tibetische Totenbuch ist ein gutes Beispiel dafür. Die Tibeter wurden stark vom Buddhismus beeinflusst und ihre Lehre beinhaltet buddhistische Elemente, sie haben jedoch auch ihre eigene spirituelle Sicht und Identität entwickelt.
Das Thema über unterschiedliche Erfahrungen bzw. Vorstellungen innerhalb spiritueller Traditionen ist jedoch auch ein eigenes, über das man bei gegebener Zeit mal sprechen könnte :)

[Saldo]

Hallo Thelmar,

ich antworte jetzt erst mal auf Dein Eingangspost - die darauf folgende Diskussion ist da noch nicht mit berücksichtigt und kann sich in einzelnen Punkten mit meinen Überlegungen überschneiden, ist aber jetzt nicht zu ändern.

Die Vorstellung einer unsterblichen Seele, die den physischen Tod überdauert, ist ein zentrales Merkmal aller alten und auch heutigen Religionen.

Zumindest im Buddhismus ist dies nicht der Fall. Es mag auch noch andere Religionen geben, wo dies nicht zutrifft.
Aber das ist vielleicht nicht so wichtig. Es ist zumindest in einigen Religionen vorhanden, vielleicht auch in den meisten.

Oft wird betont, dass mit dem körperlichen Tod alles vorbei sei, dass es kein Jenseits gebe und auch keine unsterbliche Seele, die das körperliche Ende überdauern könne. Einige führen dann die Ergebnisse der modernen Hirnforschung an, die uns ( angeblich ) zeigt, dass Bewusstsein / Gedanken / Vorstellungen usw, aber auch Gefühle, Psyche und Persönlichkeit im allgemeinen nur im Gehirn realisiert und erzeugt werden, und folglich könne es kein vom Körper unabhängiges Bewusstsein geben, da mit dem Tod des Körpers / Gehirns auch das Bewusstsein sterbe, das ja eh nur Resultat des Gehirns war.
Die Frage, auf die es hier ankommt, ist, ob Bewusstsein / Bewusstseinsinhalte, also Gedanken, Gefühle usw., überhaupt auf den Körper bzw. das Gehirn zurückgeführt werden können, oder ob bewusste Vorgänge von ihrer Natur her schon etwas prinzipiell anderes sind als nur Biologie.

Hier wäre erst mal zu klären, glaube ich, ob von der Gehirnforschung wirklich nachgewiesen ist – im naturwissenschaftlichen Sinn -, dass das Gehirn Ursache der Gedanken, Gefühle etc. ist.
Es kann ja auch sein, dass dort nur einiges „aufgezeichnet“ wird.

Wenn sich subjektive Erfahrungen, also Bewusstseinsinhalte, die ein einzelner Mensch hat, nicht direkt sichtbar machen lassen, also im Gehirn / Körper nicht direkt zu finden sind, so müssen sie zu einer Ebene der Wirklichkeit gehören, die nicht biologisch ist, auch wenn sie mit dem Körper verbunden sind.

Ich neige zwar dazu, Dir von der Tendenz her Recht zu geben, aber ich bin zu uninformiert, was genau durch Reizung des Gehirns an bestimmten Stellen im Bewusstsein erzeugt werden kann.

Man braucht ja auch nur auf Alkohol und Drogen zu schauen, um zu sehen, dass bestimme Vorstellungen und Gemütsregungen künstlich erzeugt werden können.

Denoch ist das, was dann erzeugt wird, aus einem anderen „Material“ als das im Gehirn „Aufgezeichnete“. Das Erlebnis selber ist von anderer Natur. Der Punkt wird leicht übersehen, und insofern gebe ich Dir da erst einmal Recht.

Aufgabe des Probanden ist es nun aus dem Körper auszutretten, sich in diesem Zustand in den anderen Raum zu begeben und die Zahl abzulesen. Danach tritt er wieder in seinen Körper ein und berichtet den Wissenschaftlern die Zahl. Solche Experimente wurden mit Erfolg gemacht, ich kann bei Gelegenheit einen guten Link posten, der diese Experimente ausführlich schildert.

In der Tat wäre hier ein wissenschaftlicher Nachweis erforderlich. Behauptet werden solche Sachen viel.
Aber die Gehirnforscher sind ja nun auch nicht doof. Wenn es einen solchen Nachweis gibt, dann werden sie ihn schwerlich außer Acht lssen können.

Das ist das eine.
Das andere: wieso ist die Fähigkeit, in Trance, Meditation oder im Sterbeprozess Geschehen in anderen Räumen wahrzunehmen, ein Beleg dafür, dass der Betreffende außerhalb seines Körpers war?
Da sehe ich im Moment keine Logik drin.
Das ist doch wie im Traum. Im Traum scheine ich in einer anderen Welt zu sein und kann dort auch Dinge erfahren, die ich im Alltagsbewusstsein nicht erfahre.

Aber ich bin doch trotzdem noch in meinem Körper. Das Unterbewusste ist ja auch Teil des Körpers. Ich kann es natürlich begrifflich vom Körper trennen, aber solange ich lebe, ist auch dies für mich ein körperliches Organ.

Bei Zweifeln an diesen Experimenten hilft dann letztlich nur noch eins: Selbst eine außerkörperliche Erfahrung haben ;)

Na ja. Das ist dann aber eine Frage der Deutung oder Begrifflichkeit. Solange Du noch lebst, ist alles auch ein Teil des Körpers.

Ich betone das deshalb nochmal, weil es wichtig ist zu sehen, dass die Frage nach einer Seele oder einem Bewusstsein, dass den körperlichen Tod überdauern kann, garkeine naturwissenschaftliche Frage ist.

Hier fehlt jetzt aber ein entscheidendes Stück in der Argumentation. Was soll denn an dem Ganzen nun die Seele sein? Der Teil, der in Trance durch die Wände gucken kann? Oder einfach nur das Unterbewusste der Anwesenden anzapfen kann?

Das doch wohl kaum. In der Tradition setzt man Gedanken und Gefühle nicht mit der Seele gleich. Heute benutzt man eher das Wort „Psyche“, aber das ist ein psychologischer Begriff, womit man unter anderem das Unbewusste meint.

„Seele“ ist aber oft eine Art göttlicher Funke, der im Menschen irgendwie vorhanden ist und nicht sterben kann.

Was verstehst Du darunter?

Hier breche ich erst mal ab, um auf Antwort zu warten.:icon_wink:

[Sonne]

Hallo Thelmar,

Dass solche (auch explizit religiöse) Vorstellungen vom Gehirn erzeugt werden können (also mit dem Phänomen der Halluzination gleichzusetzen sind) ist bereits nachgeweisen. Hubert Mohr bezieht sich in seinen Arbeiten zur Religionsästhetik darauf.
z.B.
Mohr, Hubert, 2003, „Kultischer Reizausschluss“, in: Lanwerd, S. (Hg.), Der Kanon und die Sinne. Religionsaesthetik als akademische Disziplin, Luxembourg.
Untersucht wurde das mit Hilfe von Floating. Dabei gab es Personen, die auch Erscheinungen und religiöse Visionen hatten.

Eine Studie die den Zusammenhang von psychischen Auffälligkeiten und biopsychosozialen Belastungen darlegt:
Belz-Merk, Martina; Fach, Wolfgang: "Beratung und Hilfe für Menschen Mit außergewöhnlichen Erfahrungen", in: Psychotherapie, Psychosomatik, Medizinische Psychologie 55, 2005, S. 256-265.
Äußerst interessant.
Generell möchte ich noch anmerken, dass auch die GW keine Aussagen zur Existenz einer "Seele" (im Sinne einer Weiterexistenz des Bewusstseins über den Tod hinaus) machen. Ausnahme ist wie immer die Theologie. Die Philisophie (des Geistes) beschäftigt sich mit möglichen Beziehungen bzw. Einbeziehung von "Geist" in die physische Welt. Soweit ich weiß ist das auch keine explizite Teildisziplin (wie z.B. Ontologie oder Epistemologie), da so ziemlich jeder namhafte Philosoph in seinem Leben irgendwann mal eine Aussage dazu gemacht hat. Ich lass mich bezüglich Letzterem aber gerne belehren, falls jemand es genauer weiß.
Auch der von dir zitiete Kenneth Ring (dein HP Link) wird kontrovers diskutiert und es gibt bezüglich seiner Ansichten auch Skeptiker. Daher würde ich nicht sagen, das seine Ergebnisse deine Auffassung beweisen.

Beste Grüße
Sonne

[petronius]

dein link hat, so weit ich das sehe, mit den vorher von dir angeführten versuchen zum "korrekte Ablesen einer 5-stelligen Zahl in einem anderen Raum" wohl nichts zu tun, da geht es um sogenannte nahtoderfahrungen

Das ist ein link, der sich auch mit Nahtod-Erfahrung beschäftigt. Unter Punkt 9 "Out-of-body experiences (OBEs) have been validated in scientific studies." findest du einen 5-digit-Versuch

*klugscheißmodus an*
nein, dort finde ich einen link auf einen entsprechenden artikel
*klugscheißmodus aus*

es wäre halt einfacher für den leser, direkt auf den artikel zu verlinken

nun, wir lesen da von einem(!) experiment, das offenbar nie reproduziert wurde (obwohl es schon über 40 jahre her ist), und dessen setup imho den versuchsleiter zu sehr zum beteiligten des zu untersuchenden phänomens macht

der eindruck, es handle sich um viele versuche, die ein eindeutiges ergebnis gebracht hätten, scheint irreführend

inwiefern?

was kann uns die geisteswissenschaft zu einer "unsterblichen seele" sagen, und auf welchem wege? über die menschliche wunschvorstellung einer "unsterblichen seele" kann uns die gesitreswissenschaft natürlich schon was sagen - aber ich hoffe, du erkennst den unterschied

Das ist ein Teilbereich der Philosophie, bezeichnet als Philosophie des Geistes, in der Strukturen, Eigenschaften etc. von dem untersucht werden, was wir als Bewusstsein bezeichnen

bewußtsein zu untersuchen hätte ich jetzt eher mit neurobiologie in verbindung gebracht als mit philosophie, aber ok... nur: ist jenes bewußtsein, dessen strukturen und eigenschaften man untersucht, denn dasselbe wie eine "unsterbliche seele"?

Du hast das als "menschliche Wunschvorstellung" bezeichnet; das ist jedoch deine persönliche Ansicht, deine Interpretation dessen, um was es hier geht. Es ist natürlich dein gutes Recht zu glauben, was du glauben willst, mir geht es aber um Möglichkeiten, wie man sich dem Seelenbegriff angemessen nähern kann, ohne Vorentscheidungen zu treffen, und dazu gibt es, wie ich zeigen will, verschiedene Zugänge

eine "unsterbliche seele" zu postulieren, erscheint mir als alles andere als ein unvoreingenommener zugang. gehen wir doch erst mal von fakten aus, und versuchen, diese anhand eines modells zu erklären - dann ist das konzept einer "unsterbliche seele" imho keineswegs zwingend, sondern eher einer menschlichen wunschvorstellung entsprungen

anders gesagt: kein praktischer befund scheint mir die existenz einer "unsterbliche seele" als wahrscheinlichste ursache nahezulegen

Hier vergleichst du psychotische Erfahrungen mit spirituellen Erfahrungen und setzt sie auf eine gleiche Stufe bzw. entwertest spirituelle Erfahrungen als psychotische

nein - ich spreche nur ganz allgemein von individueller, von anderen nicht nachvollziehbarer erfahrung. daß und warum die eine, die du "spirituell" nennst, der anderen, die du als "psychotisch" bezeichnest, irgendwie überlegen sein soll, wird von dir nicht weiter begründet

Es gibt deutliche Unterschiede zwischen spirituellen Erfahrungen und den psychotischen, die du da angedeutet hast. Zum einen finden sich spirituelle Erfahrungen in allen Kulturen der Welt wieder, und das seit mehreren tausend Jahren

das trifft auf psychosen ebenso zu

Beschreibungen dieser Art ähneln sich in vielen Punkten. Sollte es sich dabei nur um krankhafte Psychosen handeln, so müsste es sich um eine Art kulturübergreifende Massenpsychose handeln, die eher aususchließen ist

auch "spirtituelle erfahrungen" sind kulturspezifisch...

oder hast du schon mal einen hindu erlebt, dem die jungfrau maria erschienen ist?

Desweiteren resultieren Psychosen oft aus traumatischen Erlebnissen

lies mal all die geschichten von wie auch immer gescheiterten, die z.b. plötzlich von jesus ergriffen wurden und seitdem ein "neues leben" führen...

In einer Psychose verliert derjenige den Kontakt zur Realität, ist verwirrt, kann Dinge nicht mehr angemessen zuordnen. Psychosen verschwinden auch wieder, und der Betroffene kann danach den Unterschied von Psychose und seiner wiedererlangten Gesundheit feststellen.
Spirituelle Erfahrungen sind anders. Derjenige, der spirituelle Erfahrungen erlebt, behält die Kontinuität seines Bewusstseins und seiner Persönlichkeit, die in einer Psychose oft in sehr negativer Weise aufbrechen

worauf willst du hinaus?

auf den unterschied zwischen einer halluzination (der halluzinierende ist davon überzeugt, die halluzination real zu erleben) und pseudohalluzination (der betroffene schaut gleichsam sich selbst bei der halluzination zu - so jedenfalls haben mir einschlägig erfahrene ihre lsd-trips beschrieben) ?

wenn meine freunde auf schamanische reisen gehen, kehren sie (in der regel jedenfalls, es sind auch schon welche "drüben" geblieben) wieder in ihr normalbewußtsein zurück, und können sehr wohl den unterschied zwischen letzterem und ihrer reise erkennen. also genau das, was du als merkmal einer psychose beschreibst

Desweiteren hat eine authentische spirituelle Erfahrung dauerhaften Charakter, das bedeutet, dass derjenige sich auch nach der spirituellen Erfahrung sehr konkret daran erinnern kann und diese Erfahrung als Lebenserfahrung und Lebensrealität in seine Persönlichkeit integriert hat. Das heißt die Inhalte einer spirituellen Erfahrung lösen sich nicht irgendwann in Luft auf, wie bei einer Psychose, sondern verankern sich permanent in der Psyche des Einzelnen

und du glaubst, die inhalte einer psychose lösen sich einfach so "in luft auf"?

nun, ich bin weder psychologe noch psychiater - aber davon würde ich ja doch nicht ausgehen

Erfolgreiche Intersubjektivität ist kein alleiniges Kriterium für die Realität von psychischen Erfahrungen, denn Intersubjektivität kann auch völlig außerhalb von spirituellen Erfahrungen scheitern :) Menschen mit viel Lebenserfahrungen was Beziehungen angeht z.b., können darüber auch nur mit Menschen angemessen reden, die ähnliche Erfahrungen bzw. ein ähnliches Verständnis haben, was bedeutet, dass Intersubjektivität in diesen Bereichen erfahrungsabhängig ist

was die allgemeine gültigkeit solcherart behaupteter sachverhalte nur umso fragwürdiger macht

Mit anderen Worten, subjektive Bewusstseinsinhalte sind nicht nur körperlich. Wenn sie nicht nur körperlich sind, besteht auch die Möglichkeit, dass sie noch exisitieren, wenn der Körper stirbt. Der Körper ist demnach nur ein vorübergehender Ausdruck, in der sich Leben, also auch Subjektivität und Bewusstsein, ausdrückt und vor allem entwickelt.
Reicht das als vorläufige Antwort ?

es ist keine antwort auf die frage nach dem "physischen Korrelat" eines unsterblichen bewußtseins, einer nicht an einen körper gebundenen seele

natürlich "besteht auch die Möglichkeit, dass sie (subjektive bewusstseinsinhalte) noch existieren, wenn der Körper stirbt". nichts ist unmöglich bzw. undenkbar. die frage war eher, was denn einen solchen schluß nahelegt, welche indizien für einen solchen sachverhalt existieren

Die Ergebnisse der Meditation weisen immer mehr darauf hin, dass geistige Vorgänge eine eigene autonome Realität besitzen, die nicht zwingend nur an den Körper gebunden ist

was verstehst du unter "autonom"?

nichts derart hat man beobachtet, ohne daß dem betreffenden geist ein körper zur verfügung gestanden hat. gerade dein verweis auf physisch meßbare änderungen qua meditation verweisen doch auf eine interaktion, mithin wohl auch interdependenz, zwischen körper und geist oder "seele"

Durch geistige subjektive Entscheidungen kann im Körper etwas hervorgerufen werden, z.b. Veränderungen im Gehirn, in den Muskeln etc. Die unsterbliche Seele lässt sich dabei zunächst in der Realiastion finden, dass geistige Vorgänge nicht rein körperliche sind. Das ist ein erster Schritt, es gibt noch tiefergehendere Erfahrungen, wie ich das bereits in den anderen Texten erwähnt hatte.

nach welcher logik soll das eine (interaktion körper/geist) das andere (unsterbliche seele) bedingen?

[Thelmar]

Hallo Saldo !
Wie ich das bereits in einer anderen Antwort geschrieben habe, hat der Buddhismus eine andere Sicht über den Geist bzw. das, was auch nach dem Tod noch existiert. Es geht bei den Buddhisten darum in dem, was sie als Nirvana bezeichnen, zu "verlöschen" oder auch "aufzugehen"., und damit aus dem Kreislauf der Wiedergeburten auszubrechen. Aufgehen ist hier auch eine gute Übersetzung bzw. weitere Bedeutung, denn es zeigt, dass es nicht das Nichts ist, im Sinne eines endgültigen Todes ohne jede weitere Existenzform, sondern eher ein Zustand und Eingehen in eine Wirklichkeit, die jenseits der Begriffe von Zeit und Zeitlosigkeit, Endlichkeit und Unendlichkeit, Ewigkeit und Zeitlichkeit usw. Es ist ein Zustand der Zustandslosigkeit, in der für die Buddhisten nämlich die Möglichkeit zu völliger Freiheit liegt, also Freiheit von den Bedingungen des Lebens, karmischen Anhaftungen usw.
Mit anderen Worten: Es gibt auch bei den Buddhisten Jenseitigkeit und Unsterblichkeit.

Hier wäre erst mal zu klären, glaube ich, ob von der Gehirnforschung wirklich nachgewiesen ist – im naturwissenschaftlichen Sinn -, dass das Gehirn Ursache der Gedanken, Gefühle etc. ist.
Es kann ja auch sein, dass dort nur einiges „aufgezeichnet“ wird.

Dazu hatte ich auch schon was geschrieben. Es geht nicht nur darum herauszufinden, ob etwas Ursache von etwas anderem ist, sondern auch, ob geistige Vorgänge, subjektive Erfahrungen, Bewusstseinsinhalte etwas prinzipiell anderes sind als nur Gehirnvorgänge. Und nein, es ist nicht eindeutig bewiesen, dass das Gehirn alleinige Ursache von Gedanken und Gefühlen ist, auch wenn es Forscher gibt, die das so gerne hätten *g* Es sind nämlich zuviele Fragen und Probleme noch nicht beantwortet. Dass die Körperlichkeit in der Entwicklung des Menschen eine Rolle spielt, wurde ja nie angezweifelt. Aber es geht in den spirituellen Traditionen ja eben darum den Geist zunehmend vom Körper unabhängig zu machen. D.h. von Natur aus ist das nicht gegeben. Es gibt eine Verwicklung von Geist und Körper, Abhängigkeiten usw, die aber durch spirituelle Disziplin nach und nach überwunden werden können.

Ich neige zwar dazu, Dir von der Tendenz her Recht zu geben, aber ich bin zu uninformiert, was genau durch Reizung des Gehirns an bestimmten Stellen im Bewusstsein erzeugt werden kann.

Man braucht ja auch nur auf Alkohol und Drogen zu schauen, um zu sehen, dass bestimme Vorstellungen und Gemütsregungen künstlich erzeugt werden können.

Denoch ist das, was dann erzeugt wird, aus einem anderen „Material“ als das im Gehirn „Aufgezeichnete“. Das Erlebnis selber ist von anderer Natur. Der Punkt wird leicht übersehen, und insofern gebe ich Dir da erst einmal Recht.

Stimmt, Alkohol und Drogen können starke Auswirkungen haben auf das Bewusstsein eines Menschen *g* Das ist auch schon seit Jahrtausenden bekannt und indische Yogis z.b. haben mit stärkeren Kräutern experimentiert, um geistige Konrolle auch noch nach Einnehmen der Kräuter aufrecht erhalten zu können. Daher kommen die ganzen Praktikten, die uns im Westen heute sehr befremdlich erscheinen, mit spitzen Stäben durch den Arm schieben usw. Es gibt dazu einige interessante Videos :)
Es besteht eine Wechselwirkung zwischen Körper und Bewusstsein, natürlich, aber es ging ja erstmal darum herauszufinden, ob Bewusstsein AUSSCHLIEßLICH biologisch ist. In spirituellen Texten wird berichtet, dass z.b. Bewusstlosigkeit nur ein Zustand ist, bei dem der Betroffene noch nicht gelernt hat bewusst zu bleiben. Wenn ich dir jetzt sage, dass ein fortgeschrittener Yogi auch unter Vollnarkose noch aus seinem Körper austreten kann, dann klingt das vielleicht etwas unglaubwürdig nach unserer heutigen Auffassung :) Aber genau das wird in solchen Erfahrungen beschrieben. Und auch der Tod wird nur als Übergang angesehen, bei dem es dabei ankommt bewusst zu bleiben, und damit den Tod nur als weiteren Schritt zu erleben. Oft wird es verglichen mit dem Ablegen des Körpers wie Kleidung. Der Körper wird sanft abgestriffen, die Angst vor dem Tod verschwindet, und das Bewusstsein befindet sich an einem anderen Ort wieder. Es gibt viele dieser "Orte", aber dazu später mehr :)

In der Tat wäre hier ein wissenschaftlicher Nachweis erforderlich. Behauptet werden solche Sachen viel.
Aber die Gehirnforscher sind ja nun auch nicht doof. Wenn es einen solchen Nachweis gibt, dann werden sie ihn schwerlich außer Acht lssen können.

Stimmt, es wird gerade in dem spirituellen Sektor viel behauptet, deshalb stimme ich dem zu: Ein wissenschaftlicher Nachweis, der wiederholbar ist und Betrug ausschließt, ist erforderlich. Es gibt einige dieser Nachweise, aber wie gesagt, man müsste es mal in einem großen Umfang machen, und dann veröffentlichen, wobei es schon einige Veröffentlichungen gibt, wie man in Büchern als auch Internet-Seiten nachlesen kann. Aber man ist ja mehr befriedigt, wenn man es mit eigenen Augen sehen kann *g*

Das andere: wieso ist die Fähigkeit, in Trance, Meditation oder im Sterbeprozess Geschehen in anderen Räumen wahrzunehmen, ein Beleg dafür, dass der Betreffende außerhalb seines Körpers war?
Da sehe ich im Moment keine Logik drin.
Das ist doch wie im Traum. Im Traum scheine ich in einer anderen Welt zu sein und kann dort auch Dinge erfahren, die ich im Alltagsbewusstsein nicht erfahre.

Hm, da könnte man fragen, wie derjenige denn sonst das Geschehen in anderen Räumen wahrnimmt, wenn er doch nur im Bett lag. Der Unterschied zum Traum ist, dass das Geschehen im anderen Raum erstens hier in der materiellen Wirklichkeit stattfindet, und zweitens kann er dann auch von anderen Menschen nachgeprüft werden. Beim Traum ist man auf einer anderen Ebene des Bewusstseins, im Unterbewusstsein, und die ist nicht materiell und kann auch von außenstehenden nicht so einfach "gesehen" werden.

Aber ich bin doch trotzdem noch in meinem Körper. Das Unterbewusste ist ja auch Teil des Körpers. Ich kann es natürlich begrifflich vom Körper trennen, aber solange ich lebe, ist auch dies für mich ein körperliches Organ.

Warum soll das Unterbewusstsein Teil des Körpers sein ? Wie meinst du das ? Unterbewusste Vorgänge können nur subjektiv erlebt und erfahren werden. Wo ist das Unterbewusstsein denn im Körper ? Das ist ähnlich wie mit den Gedanken und Gefühlen, das Unterbewusstsein und dessen Inhalte lassen sich nicht im Körper finden. Dort findet man bekanntermaßen nur Zellen, Wasser, Nerven usw. :)

Na ja. Das ist dann aber eine Frage der Deutung oder Begrifflichkeit. Solange Du noch lebst, ist alles auch ein Teil des Körpers.

Wenn ich mich mit meinem Bewusstsein außerhalb meines Körpers bewege, warum ist dann alles Teil des Körpers ? Dies würde der außerkörperlichen Erfahrung selbst widersprechen. Es gibt natürlich auch spirituelle Erfahrungen, bei denen man nach wie vor im Körper ist, da man nicht austreten muss, um sie zu machen. Z.b. Energieerfahrungen, Telepathie oder Fernwahrnehmung, also z.b. die Gefühle / Empfindungen eines Menschen wahrnehmen, der viele Kilometer entfernt ist. Bei solchen Erfahrungen werden die Grenzen der körperlichen Sinne überschritten, aber das Bewusstsein ist nach wie vor im Körper, da es erst nicht extra austreten muss, um solche Erfahrungen zu haben. Und zu Deutung und Begrifflichkeit müsstest du einige Beispiele nennen, damit klarer wird, was du meinst.

Hier fehlt jetzt aber ein entscheidendes Stück in der Argumentation. Was soll denn an dem Ganzen nun die Seele sein? Der Teil, der in Trance durch die Wände gucken kann? Oder einfach nur das Unterbewusste der Anwesenden anzapfen kann?

Das doch wohl kaum. In der Tradition setzt man Gedanken und Gefühle nicht mit der Seele gleich. Heute benutzt man eher das Wort „Psyche“, aber das ist ein psychologischer Begriff, womit man unter anderem das Unbewusste meint.

„Seele“ ist aber oft eine Art göttlicher Funke, der im Menschen irgendwie vorhanden ist und nicht sterben kann.

Was verstehst Du darunter?

Das ist in der Tat ein wichtiges Thema. Es geht nämlich um die Differenzierung von Seelenanteilen bzw. -aspekten. Es gibt dazu verschiedene Modelle. In den indischen Traditionen z.b. gibt es verschiedene "Hüllen" und "Körper", die den Menschen ausmachen. Der biologische Körper ist dabei die unterste, materielle Stufe. Dann gibt es noch den ganzen Gefühlsbereich, in dem Sehnsüchte, Wünsche, Leidenschaften, eine gewisse Freude, Lebendigkeit, aber auch Gier, Neid, Zorn usw. enthalten sind. Alle diese Emotionen sind nicht rein körperlich, wohl aber mit dem Körper verbunden. Dann gibt es noch die mentale Ebene, also der Bereich der Gedanken, Ideen, Vorstellungen, Vernunft, Rationalität, Logik usw.
Dabei wird das oft als Hierarchie verstanden, also insofern, dass Gefühle Macht über den Körper haben können, z.b. Stress erzeugt Magengeschwüre, Eifersucht und emotionaler Neid etc. kann zu Ausschalg führen usw. Wer mehr über die Einzelheiten wissen will, kann ja mal ein Buch über Psychosomatik zur Hand nehmen :)
Der mentale Bereich kann jedoch eine zunehmende Macht über Gefühle erlangen, d.h. durch Bewusstwerdung innerer Prozesse, z.b. mithilfe von Psychotherapie, kann man mental gegen schädliche Gefühle steuern, und sie auch ändern im Laufe einer Therapie. Das hat dann mit innerer Entscheidung zu tun usw.

Ich will noch ein sehr differenziertes Beispiel geben, wie die Anteile des Menschen betrachtet wurden. Das folgende Modell geht auf Sri Aurobindo zurück, und ich kann es bei Gelegenheit ausführlicher erklären.
Also bei Aurobindo gibt es diese Stufen ( im original Englisch ):

- the Physical
- the Vital
- the Mental
- the Subconscient
- the Inconscient
- the Subliminal - The inner Being
- The Superconscient ( und dazu zugehörig folgendes ) :
- Higher Mind
- Illumined Mind
- Intuition
- Overmind
- Supermind

Das sind ist ein Überblick über die Aspekte, die Mensch und Wirklichkeit ausmachen, wie Aurobindo es beschrieben hat. Er hat dazu eine ganze Menge geschrieben :) Und ich kann das mal versuchen zusammenzufassen demnächst.
Dazu kommt, dass er auch die traditionellen Begriffe der indischen Tradition aufgreift und in moderner Sprache interpretiert, dazu gehören dann z.b. Atman, Jivatman, Brahman und andere. Das sind Termini aus dem Hinduismus und Yoga.

[petronius]

Aber es geht in den spirituellen Traditionen ja eben darum den Geist zunehmend vom Körper unabhängig zu machen. D.h. von Natur aus ist das nicht gegeben. Es gibt eine Verwicklung von Geist und Körper, Abhängigkeiten usw, die aber durch spirituelle Disziplin nach und nach überwunden werden können

können sie das? wirklich?

woran machst du das fest?

Es besteht eine Wechselwirkung zwischen Körper und Bewusstsein, natürlich, aber es ging ja erstmal darum herauszufinden, ob Bewusstsein AUSSCHLIEßLICH biologisch ist

was, wenn nicht biologisch, soll es denn sonst sein? und warum?

"biologisch" ist übrigens nicht dasselbe wie "physisch", würde ich meinen

In spirituellen Texten wird berichtet, dass z.b. Bewusstlosigkeit nur ein Zustand ist, bei dem der Betroffene noch nicht gelernt hat bewusst zu bleiben. Wenn ich dir jetzt sage, dass ein fortgeschrittener Yogi auch unter Vollnarkose noch aus seinem Körper austreten kann, dann klingt das vielleicht etwas unglaubwürdig nach unserer heutigen Auffassung :) Aber genau das wird in solchen Erfahrungen beschrieben

wie auch in den klassischen nte...

aber was, wenn überhaupt etwas, beweist das?

was mir bei solchen themen immer aufstößt: natürlich wissen wir vieles (noch) nicht, können vieles (noch) nicht naturwissenschaftlich erklären. wir werden das möglicherweise nie naturwissenschaftlich klären können. aber reicht es denn deshalb, eine behauptung aufzustellen, und ihr allein wegen dieser unzulänglichkeit der naturwissenschaft glaubwürdigkeit zuzusprechen?

Stimmt, es wird gerade in dem spirituellen Sektor viel behauptet, deshalb stimme ich dem zu: Ein wissenschaftlicher Nachweis, der wiederholbar ist und Betrug ausschließt, ist erforderlich. Es gibt einige dieser Nachweise

auch das wird - meiner erfahrung nach - nur behauptet

Warum soll das Unterbewusstsein Teil des Körpers sein ? Wie meinst du das ? Unterbewusste Vorgänge können nur subjektiv erlebt und erfahren werden. Wo ist das Unterbewusstsein denn im Körper ? Das ist ähnlich wie mit den Gedanken und Gefühlen, das Unterbewusstsein und dessen Inhalte lassen sich nicht im Körper finden. Dort findet man bekanntermaßen nur Zellen, Wasser, Nerven usw. :)

...ohne welche man noch nie ein unterbewußtes oder auch nur bewußtsein festgestellt hat

wenn du dir eine cd anschaust, dann findest du dort auch nur kerben im polycarbonat, aber keine musik...

Wenn ich mich mit meinem Bewusstsein außerhalb meines Körpers bewege, warum ist dann alles Teil des Körpers ?

aber genau das ist doch bloße behauptung - daß das bewußtsein sich "außerhalb des Körpers bewege". würdest du sagen, das gehör bewege sich außerhalb des körpers, weil ich auch hören kann, was im nachbarraum vor sich geht?

[Thelmar]

Hi petronius !

bewußtsein zu untersuchen hätte ich jetzt eher mit neurobiologie in verbindung gebracht als mit philosophie, aber ok... nur: ist jenes bewußtsein, dessen strukturen und eigenschaften man untersucht, denn dasselbe wie eine "unsterbliche seele"?

Du bringst das eher mit Neurobiologie in Verbindung, weil du bereits davon ausgehst, dass Neurobiologie Bewusstsein hinreichend erklären kann. Wie ich aber jetzt bereits mindestens 2 mal schrieb, geht es um subjektive Erfahrungen, BewusstseinsINHALTE, wie Gedanken und Gefühle. Ich hatte auch einige Beispiele gegeben, wie die Vorstellung eines Baumes. Ich hatte auch geschrieben, warum es sehr problematisch ist das auf körperliche Vorgänge zu reduzieren, und ebenso hatte ich Buchempfehlungen gegeben. Du bist jetzt noch nicht einmal darauf eingegangen, wie du subjektive Erfahrungen deuten willst bzw. es erklärst, dass subjektive Erfahrungen möglich sind.
Wenn man nun diese subjektiven Inhalte, in der Theoretischen Philosophie auch als Qualia bezeichnet, vom körperlichen trennt, hast du bereits einen ersten Schritt in Richtung körperunabhängiges Bewusstsein.

eine "unsterbliche seele" zu postulieren, erscheint mir als alles andere als ein unvoreingenommener zugang. gehen wir doch erst mal von fakten aus, und versuchen, diese anhand eines modells zu erklären - dann ist das konzept einer "unsterbliche seele" imho keineswegs zwingend, sondern eher einer menschlichen wunschvorstellung entsprungen

anders gesagt: kein praktischer befund scheint mir die existenz einer "unsterbliche seele" als wahrscheinlichste ursache nahezulegen

Genau, gehen wir mal von den Fakten aus, die ich bereits mehrfach genannt habe und jetzt nicht wiederholen werde, kurz zusammengefasst: Subjektive Erfahrungen, Inhalte, Bewusstsein, körperliche Vorgänge, Gehirnwellen als Korrelat.
Von welchen Fakten gehst du aus ?

nein - ich spreche nur ganz allgemein von individueller, von anderen nicht nachvollziehbarer erfahrung. daß und warum die eine, die du "spirituell" nennst, der anderen, die du als "psychotisch" bezeichnest, irgendwie überlegen sein soll, wird von dir nicht weiter begründet

Ich spreche nirgends von überlegen, sondern ich unterscheide sie voneinander. Psychosen haben andere Ursachen und Auswirkungen, als spirituelle Erfahrungen. Ein paar Beispiele hatte ich genannt. Ich habe angefangen zu begründen, warum ich wesentliche Unterschiede sehe, ich vermisse aber deine Begründungen, warum Psychosen mit spirituellen Erfahrungen gleichzusetzen sind.
Die "Überlegenheit", die du in meine Worte gelegt hast, besteht vielleicht darin, dass spirituelle Erfahrungen einen positiven, förderlichen und auch heilsamen Charakter haben. Studien dazu wurden gemacht von der Universität Oldenburg in Deutschland, ansonsten überwiegend in den USA. Die Universität Oldenburg hat sog. "Transpersonale Studien" herausgegeben, darin geht es um spirituelle Erfahrungen und deren Auswirkungen. Falls gewünscht, kann ich dazu was schreiben.

auch "spirtituelle erfahrungen" sind kulturspezifisch...

oder hast du schon mal einen hindu erlebt, dem die jungfrau maria erschienen ist?

Nicht nur, aber auch. Ein spirituell Praktizierender im indischen Raum und einer im christlichen Raum haben andere Rahmenbedingungen, jedoch ähneln sich einige Erfahrungen sehr stark. Dazu gehören Erfahrungen von göttlicher Liebe, Einsichten, dass es sowas wie eine Seele gibt etc. Ähnlichkeiten und Übereinstimmungen sind zu finden bei den christlichen Mystikern, bei den islamischen Sufis, den jüdischen Kabbalisten, den Buddhisten, den Taoisten und natürlich den Hindus. Selbstverständlich gibt es auch Unterschiede, da jede Religion bestimmte Aspekte der Wirklichkeit mit bestimmten Schwerpunkten untersucht. Ich bin auch der Meinung, dass keine Religion isoliert betrachtet einen Wahrheitsanspruch machen kann ( auch wenn das viele gerade im Christentum und Islam so tun ), sondern dass die Religionen der Welt als Bewusstseinsprozess zu verstehen sind, in dem der Mensch sich selbst und das Universum zu verstehen sucht.
Und das mit der Jungfrau Maria ist nicht so einfach, denn es wird bei fortgeschrittener Spiritualität klar unterschieden, welche Visionen odere inneren Bilder aus dem Unterbewusstsein im Sinne der eigenen Kultur kommen, und somit beeinflusst sind, und welche Erfahrungen einen überkulturellen Grund haben, der in der Wirklichkeit verankert ist, und nicht in einzelnen Kulturen.

lies mal all die geschichten von wie auch immer gescheiterten, die z.b. plötzlich von jesus ergriffen wurden und seitdem ein "neues leben" führen...

siehe oben

worauf willst du hinaus?

auf den unterschied zwischen einer halluzination (der halluzinierende ist davon überzeugt, die halluzination real zu erleben) und pseudohalluzination (der betroffene schaut gleichsam sich selbst bei der halluzination zu - so jedenfalls haben mir einschlägig erfahrene ihre lsd-trips beschrieben) ?

wenn meine freunde auf schamanische reisen gehen, kehren sie (in der regel jedenfalls, es sind auch schon welche "drüben" geblieben) wieder in ihr normalbewußtsein zurück, und können sehr wohl den unterschied zwischen letzterem und ihrer reise erkennen. also genau das, was du als merkmal einer psychose beschreibst

Ich beschreibe das nicht als Merkmal einer Psychose, sondern es ist ein Resultat einer inneren Gesundung. Psychotische Menschen können ihre Psychose überwinden, selbst wenn es längere Zeit und intensivere Therapien benötigt. Danach kann ein solcher Mensch die früheren Vorgänge besser verstehen bzw. überhaupt richtig verstehen. Dann fällt auch auf, warum es eine Psychose war, wo die Schwierigkeiten lagen, z.b. unterbewusste Projektion oder Dissoziation aufgrund von Traumatisierung. Das ist was anderes als deine erwähnten "schamanischen Reisen", und vor allem etwas anderes als spirituelle Erfahrungen. Bei deinen schamanischen Reisen befanden sich die Reisenden nie in einer Psychose. Psychosen halten länger an, bestehen auch ohne Drogeneinfluss, und beeinträchtigen das Leben des betroffenen im Alltag, mal mehr mal weniger.
Über die Unterschiede zu spirituellen Erfahrungen hatte ich bereits in dem anderen Post was geschrieben.

und du glaubst, die inhalte einer psychose lösen sich einfach so "in luft auf"?

nun, ich bin weder psychologe noch psychiater - aber davon würde ich ja doch nicht ausgehen

Erstens, du gehst nicht auf die beschriebenen Charakteristika von spirituellen Erfahrungen ein, und zweitens, ja, Psychosen können überwunden und transformiert werden. Wie bereits erwähnt kann dies durch eine Psychotherapie, analytische Therape und tiefenpsychologisch orientierte Therape geschehen. Beispiele dazu gibt es zur genüge, nicht nur in Literatur, sondern ganz konkret in meinem Freundeskreis ;)

was die allgemeine gültigkeit solcherart behaupteter sachverhalte nur umso fragwürdiger macht

Die allgemeine Gültigkeit wird dadurch nicht fragwürdiger, sondern hängt von den Erfahrungen eines Menschen ab. Wie bereits gesagt, können sich Menschen, die solche Erfahrungen haben, sehr gut darüber austauschen. Was ist denn deine Definition von allgemeiner Gültigkeit ?

es ist keine antwort auf die frage nach dem "physischen Korrelat" eines unsterblichen bewußtseins, einer nicht an einen körper gebundenen seele

natürlich "besteht auch die Möglichkeit, dass sie (subjektive bewusstseinsinhalte) noch existieren, wenn der Körper stirbt". nichts ist unmöglich bzw. undenkbar. die frage war eher, was denn einen solchen schluß nahelegt, welche indizien für einen solchen sachverhalt existieren

Hatte ich bereits mehrfach ausgeführt. Ich warte immer noch auf konkrete Reaktionen.

was verstehst du unter "autonom"?

nichts derart hat man beobachtet, ohne daß dem betreffenden geist ein körper zur verfügung gestanden hat. gerade dein verweis auf physisch meßbare änderungen qua meditation verweisen doch auf eine interaktion, mithin wohl auch interdependenz, zwischen körper und geist oder "seele

Eine Interaktion hatte ich auch nie bestritten, sondern im Gegenteil sogar erwähnt ;) Ändert aber nichts an den vorherigen Ausführungen darüber, warum Bewusstsein AUCH ohne den Körper existieren kann.

[petronius]

Hi petronius !

bewußtsein zu untersuchen hätte ich jetzt eher mit neurobiologie in verbindung gebracht als mit philosophie, aber ok... nur: ist jenes bewußtsein, dessen strukturen und eigenschaften man untersucht, denn dasselbe wie eine "unsterbliche seele"?

Du bringst das eher mit Neurobiologie in Verbindung, weil du bereits davon ausgehst, dass Neurobiologie Bewusstsein hinreichend erklären kann

keineswegs. aber womit sonst willst du strukturen und eigenschaften untersuchen?

Wie ich aber jetzt bereits mindestens 2 mal schrieb, geht es um subjektive Erfahrungen, BewusstseinsINHALTE, wie Gedanken und Gefühle

und ich weiß noch immer, wie man deren strukturen und eigenschaften untersuchen können soll. oder ob das überhaupt möglich ist

Du bist jetzt noch nicht einmal darauf eingegangen, wie du subjektive Erfahrungen deuten willst bzw. es erklärst, dass subjektive Erfahrungen möglich sind

ich kann es nicht erklären und muß es auch nicht. du bist derjenige, der so tut, als könne man subjektive erfahrungen (allgemeingültig) deuten. ich gehe ja gerade vom gegenteil aus - subjektives ist subjektiv und anderen nicht zugänglich

Wenn man nun diese subjektiven Inhalte, in der Theoretischen Philosophie auch als Qualia bezeichnet, vom körperlichen trennt, hast du bereits einen ersten Schritt in Richtung körperunabhängiges Bewusstsein

warum man aber überhaupt von so einer trennung auszugehen habe oder was einen zu dieser trennung berechtigt - die antwort darauf bleibst du schuldig

anders gesagt: kein praktischer befund scheint mir die existenz einer "unsterbliche seele" als wahrscheinlichste ursache nahezulegen

Genau, gehen wir mal von den Fakten aus, die ich bereits mehrfach genannt habe und jetzt nicht wiederholen werde, kurz zusammengefasst: Subjektive Erfahrungen, Inhalte, Bewusstsein, körperliche Vorgänge, Gehirnwellen als Korrelat.
Von welchen Fakten gehst du aus ?

wobei?

ich behaupte ja keine "unsterbliche seele" - du tust das. was also hat deine sammlung von schlagwörtern mit einer "unsterblichen seele" zu tun?

das ist meine frage

Ich spreche nirgends von überlegen, sondern ich unterscheide sie voneinander. Psychosen haben andere Ursachen und Auswirkungen, als spirituelle Erfahrungen. Ein paar Beispiele hatte ich genannt. Ich habe angefangen zu begründen, warum ich wesentliche Unterschiede sehe, ich vermisse aber deine Begründungen, warum Psychosen mit spirituellen Erfahrungen gleichzusetzen sind

und wiederum behaupte ich icht, daß sie gleichzusetzen sind. ich sehe aber die von dir angeführten unterschiede nicht als schlüssig - und habe sehr wohl begründet, warum

Die "Überlegenheit", die du in meine Worte gelegt hast, besteht vielleicht darin, dass spirituelle Erfahrungen einen positiven, förderlichen und auch heilsamen Charakter haben

das ist wieder mal nur ein bloße behauptung. wie gesagt: ich kenne menschen, die von einer schamanischen reise nicht mehr voll und ganz zurückgekehrt sind. da würde ich nicht mehr vom "positiven, förderlichen und auch heilsamen Charakter" dieser spirituellen erfahrung sprechen

Studien dazu wurden gemacht von der Universität Oldenburg in Deutschland, ansonsten überwiegend in den USA. Die Universität Oldenburg hat sog. "Transpersonale Studien" herausgegeben, darin geht es um spirituelle Erfahrungen und deren Auswirkungen. Falls gewünscht, kann ich dazu was schreiben

gern. z.b., wie denn diese "spirituellen erfahrungen" definiert sind

Und das mit der Jungfrau Maria ist nicht so einfach, denn es wird bei fortgeschrittener Spiritualität klar unterschieden, welche Visionen odere inneren Bilder aus dem Unterbewusstsein im Sinne der eigenen Kultur kommen, und somit beeinflusst sind, und welche Erfahrungen einen überkulturellen Grund haben, der in der Wirklichkeit verankert ist, und nicht in einzelnen Kulturen

tatsächlich?

wodurch wird das klar unterschieden?

Bei deinen schamanischen Reisen befanden sich die Reisenden nie in einer Psychose

genau das habe ich ja gesagt

Psychosen halten länger an, bestehen auch ohne Drogeneinfluss, und beeinträchtigen das Leben des betroffenen im Alltag, mal mehr mal weniger.
Über die Unterschiede zu spirituellen Erfahrungen hatte ich bereits in dem anderen Post was geschrieben

ich auch :icon_cheesygrin:

ja, Psychosen können überwunden und transformiert werden. Wie bereits erwähnt kann dies durch eine Psychotherapie, analytische Therape und tiefenpsychologisch orientierte Therape geschehen. Beispiele dazu gibt es zur genüge, nicht nur in Literatur, sondern ganz konkret in meinem Freundeskreis ;)

leider gibt es auch gegenbeispiele zur genüge, sondern ganz konkret in meinem freundeskreis

Die allgemeine Gültigkeit wird dadurch nicht fragwürdiger, sondern hängt von den Erfahrungen eines Menschen ab

wie kann allgemeine gültigkeit von den erfahrungen eines menschen abhängen?

Wie bereits gesagt, können sich Menschen, die solche Erfahrungen haben, sehr gut darüber austauschen. Was ist denn deine Definition von allgemeiner Gültigkeit ?

z.b., daß sie nicht davon abhängt, daß man daran glaubt

natürlich "besteht auch die Möglichkeit, dass sie (subjektive bewusstseinsinhalte) noch existieren, wenn der Körper stirbt". nichts ist unmöglich bzw. undenkbar. die frage war eher, was denn einen solchen schluß nahelegt, welche indizien für einen solchen sachverhalt existieren

Hatte ich bereits mehrfach ausgeführt. Ich warte immer noch auf konkrete Reaktionen

was für reaktionen?

was du ausgeführt hast, legt imho keineswegs nahe, daß eine vom körper unabhängige "unsterbliche seele" existiert

Eine Interaktion hatte ich auch nie bestritten, sondern im Gegenteil sogar erwähnt ;) Ändert aber nichts an den vorherigen Ausführungen darüber, warum Bewusstsein AUCH ohne den Körper existieren kann

ok - wir drehen uns im kreis. alles "kann" - aber deshalb ist es noch lange nicht plausibel oder gar zwingend

du stellst hier ein glaubenspostulat auf (es existiert eine unsterbliche seele) und baust darauf dein thesengebäude. warum nicht - das ist natürlich zulässig. nur mit wissenschaft ist das schon deshalb nicht vereinbar, weil es mit ihr nichts zu tun hat