Konzept und Begriff einer unsterblichen Seele nicht im Widerspruch zur Wissenschaft

[Thelmar]

keineswegs. aber womit sonst willst du strukturen und eigenschaften untersuchen?

lol, es gibt noch andere Zugänge außer Neurobiologie. Z.b. hermeneutische, psychologische, geisteswissenschaftliche Zugänge. Ich empfehle dir mal "Begründung der Geisteswissenschaften" von Dilthey. Darin geht es um den Unterschied von Nturwissencschaften = Erklären und Geisteswissenschaften = Verstehen.
Ganz konrekt kann man Strukturen und Eigenschaften des Bewusstseins untersuchen durch eigene Introspektion, d.h. das Beobachten der eigenen Bewusstseinsvorgänge, und durch Gespräche mit anderen Menschen, d.h. intersubjektiver Austausch. Es geht bei diesen Dingen auch darum, sie zu verstehen. Wenn man sie versteht, kann man auch ihre Strukturen und Eigenschaften ausmachen.

und ich weiß noch immer, wie man deren strukturen und eigenschaften untersuchen können soll. oder ob das überhaupt möglich ist

siehe oben

ich kann es nicht erklären und muß es auch nicht. du bist derjenige, der so tut, als könne man subjektive erfahrungen (allgemeingültig) deuten. ich gehe ja gerade vom gegenteil aus - subjektives ist subjektiv und anderen nicht zugänglich

Ok, damit ist dann jedes konstruktive Gespräch ans Ende gekommen ;) Du meinst es nicht weiter erklären zu müssen, du bist nicht bereit dich auf meine Gedanken und Ausführungen einzulassen, ok, dann geht es eben nicht ;) Wie soll man jemals weiterkommen, wenn du nicht in der Lage bist auf meine sehr konkreten Beispiele, die ich nannte einzugehen ? Z.b. auf die Analyse von subjektiven Erfahrungen. Wie sie in Agrenzung zum Gehirn etc. zu verstehen sind. Aber da du ja nichts dazu sagen "muss" ( willst ), entgehst du diesem Thema ja sehr bequem ;)
Und subjektives kann anderen Menschen zugänglich werden, durch Gespräche, menschliche Eigenschaften wie Einfühlungsvermögen, Hermeneutik, Psychologische Zugänge, Verstehen usw. Siehe Dilthey.

warum man aber überhaupt von so einer trennung auszugehen habe oder was einen zu dieser trennung berechtigt - die antwort darauf bleibst du schuldig

Nein, bleibe ich nicht, da ich sie schon mehrfach ausgeführt habe. Scheint an dir vorbei zu rauschen.

wobei?

ich behaupte ja keine "unsterbliche seele" - du tust das. was also hat deine sammlung von schlagwörtern mit einer "unsterblichen seele" zu tun?

das ist meine frage

Und meine Frage ist, welche konkreten Fakten und Argumente du gegen eine unsterbliche Seele hast ? Erst, wenn du die mir sagst, kann es im Dialog weiterehen. Und was meine "Sammlung" damit zu tun hat, ist ja gerade das, was an dir vorbei rauscht.

das ist wieder mal nur ein bloße behauptung. wie gesagt: ich kenne menschen, die von einer schamanischen reise nicht mehr voll und ganz zurückgekehrt sind. da würde ich nicht mehr vom "positiven, förderlichen und auch heilsamen Charakter" dieser spirituellen erfahrung sprechen

Schon mal auf die Idee gekommen, dass das keine echte spirituelle Erfahrung gewesen sein muss ? Es kommt auch darauf an, wie du spirituelle Erfahrungen definierst. Man kann natürlich alles als spirituell bezeichnen, aber du hast nicht ein einziges Merkmal oder Bestandteil dieser angeblichen schamanischen Reise genannt, die konrekt zeigen könnte, dass es eine spirituelle Erfahrung war. Durch welche Gefühle, Gedanken, Erfahrungen waren diese Reisen denn gekennzeichnet ?

tatsächlich?

wodurch wird das klar unterschieden?

Durch innere Zugänge zum Unterbewusstsein. Solche Zugänge sind nur introspektiv zugänglich, nur dort kann erkannt werden, woher gewisse "Meinungen", "Überzeugungen" usw. kommen. Vergleiche Psychotherapie, Analytische Therapie usw, in der es um die Aufdeckung der eigenen Lebensgeschichte ist, also Kindheit, Vergangenheit, besondere Erlebnisse und Prägungen usw. Mitteilbar ist das über Gespräche und gegenseitiges Verstehen, d.h. es ist ein geisteswissenschaftlicher Zugang. Siehe Dilthey.

wie kann allgemeine gültigkeit von den erfahrungen eines menschen abhängen?

Nicht eines einzelnen Menschen, sondern des Menschen. Die Allgemeingültigkeit bezieht sich auf innere Erfahrungen, die jedoch prinzipiell jeder Mensch machen kann. Das führt dann zu gegenseitigem Verstehen und Übereinstimmung. Das muss nicht nur spirituell, sondern kann auch in gesellschaftlichen Vorstellungen bestehen, Menschenrechten, Ideen zur Freiheit usw. Eben weil dem Menschen, jedem Menschen, sowas wie eine Vernunft zugeschrieben wird bzw. das Potenzial dazu, können Menschen Übereinstimmungen finden, können sich gegenseitig verstehen, Ähnlichkeiten sehen, aber auch Unterschiede usw. Wenn jeder Mensch nicht ein Merkmal hätte, das allen Menschen zukommt, könnten Menschen noch nicht mal miteinander kommunizieren. Das was man sendet, muss beim anderen ankommen können, in Resonanz geraten, sonst könnte man nicht kommunizieren.

z.b., daß sie nicht davon abhängt, daß man daran glaubt

Wenn du etwas besser über spirituelle Erfahrungen informiert wärst, dann wüsstest du, dass spirituelle Erfahrungen nicht vom Glauben abhängen. Auch atheistische Menschen können spirituelle Erfahrungen haben, die dann eine permanente Änderung im Leben bewirkt, z.b. die innere Gewissheit, dass es mehr gibt, als nur Materie. Desweiteren können spirituelle Erfahrungen auch in enormer Weise den bisherigen Glaubensmustern, auch wenn sie religiös waren, widersprechen. Das führt dann zu einem inneren Konflikt mit alten, anerzogenen Glaubensmustern, und den neuen aufkommenden Gefühlen. Bei positiver Auseinandersetzung damit, kann ein Mensch sich von alten, begrenzenden Glaubensmustern befreien und neue Perspektiven erreichen, einen neuen Horizont aufbauen für Erfahrungen, die er vorher nicht hatte. Aus diesem Grunde gibt es mittlerweile auch viele Therapien, die spirituell ausgerichtet sind, und Menschen in so einer Umbruchszeit helfen können.

was für reaktionen?

was du ausgeführt hast, legt imho keineswegs nahe, daß eine vom körper unabhängige "unsterbliche seele" existiert

Mich würde eher mal interessieren, wie du konkret meine Ausführungen widerlegen willst *g* Du hast bisher nichts konkretes zu dem Vehältnis von Bewusstseinsinhalten und Gehirn etc. gesagt. Aber wie du bereits sagtest, musst du das ja auch nicht, was jedes weitere Gespräch überflüssig macht ;)
Das wären jedenfalls Reaktionen gewesen, die ich mir gewünscht hätte, mit konkreten Argumenten und Ausführungen, was subjektive Erlebnisse ausmachen, wie sie einzuordnen sind und was für ein Verhältnis sie zum Gehirn / Körper haben.

ok - wir drehen uns im kreis. alles "kann" - aber deshalb ist es noch lange nicht plausibel oder gar zwingend

du stellst hier ein glaubenspostulat auf (es existiert eine unsterbliche seele) und baust darauf dein thesengebäude. warum nicht - das ist natürlich zulässig. nur mit wissenschaft ist das schon deshalb nicht vereinbar, weil es mit ihr nichts zu tun hat

Also sind innere spirituelle Erfahrungen, die Menschen haben können, für dich per se nr Glaube ? Und was ist deine Definition von Wissenschaft ? Jetzt bin ich gespannt *g*

[Saldo]

Hallo Thelmar,


ich gehe mal ein paar Punkte durch:


1. Folgendes sehe ich ähnlich wie Du, hätte ich vielleicht fast genauso geschrieben (vgl. die Threads „Wirklichkeit“ und „Was ist Religion, was ist Religiösität“).

„Der Seelenbegriff ist keine naturwissenschaftliche Frage, er ist aber sehr wohl eine Frage der Wissenschaft, wenn man Geisteswissenschaften und deren Methodologien mit berücksichtigt.“

Allerdings kommt mir der Begriff „Seele“ noch immer zu sehr aus heiterem Himmel – ich selber würde erst mal überhaupt die Grundfrage thematisieren, wieso denn neben der physischen Erfassung dessen, was im Menschen geschieht, auch eine nicht-physische Erfassung notwendig ist.
Das heißt: Was genau wäre die geisteswissenschaftliche Methode – im Gegensatz zur naturwissenschaftlichen?


2. Weiterführend finde ich Deinen Hinweis auf folgendes Buch:

“The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory” ( von David J. Chalmers )

Bei Wikipedia wird die Einteilung von Chalmers in verschiedene „Typen“ der Positionen dargelegt, die ich sehr hilfreich finde;

Typ-A Materialismus
Typ-B Materialismus
Typ-C Materialismus
Typ-Q Materialismus
Typ-D Dualismus
Typ-E Dualismus
Typ-F Monismus
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers

Leider ist der letzte - Typ-F Monismus – von Wiki noch nicht erläutert.

Interessant ist, dass hinter allen diesen Richtungen weltanschauliche Deutungsmuster stehen – also keine rein wissenschaftlichen. Der Materialismus ist eine Weltanschauung, der mehr oder weniger vorentscheidet, dass alles in Materie wurzelt und der Geist nur aus ihm erklärt werden kann.

Chalmers selber vertritt laut Wiki den „Eigenschaftsdualismus“, der hier http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenschaftsdualismus so erklärt wird:

„Der Eigenschaftsdualismus ist eine Position der Philosophie des Geistes, dessen zentrale These ist, dass eine Person nicht aus zwei Substanzen (Geist und Körper) zusammengesetzt ist, sondern, dass es nur ein Objekt (die Person) gebe, die jedoch körperliche und geistige Eigenschaften habe (also materielle Eigenschaften und nichtmaterielle). Der Eigenschaftsdualismus gehört demnach nur bedingt in die Reihen der Dualismen; die schließlich von der Existenz zweier einander ausschließender Typen von Entitäten, d. h. Erscheinungsformen, ausgehen.“

Diese Position kommt meiner sehr nahe, und es ermöglicht den Reduktionismus des Materialismus zurückzuweisen.
Der Materialismus ist ohnehin nicht belegbar, da er ja eine Weltanschauung ist, vergleichbar mit den Weltanschauungen der Religionenen.

3. Dass geistige oder psychische Wahrnehmungen nicht mit Wunschdenken oder psychopatischen Wahrnehmungen gleichzusetzen ist, sehe ich wie Du. Diese Gleichsetzung wird von Wissenschaftlern auch nicht gemacht, denn die sind schon in der Lage, das zu unterscheiden.
Man muss da nicht einmal auf spirituelle Erlebnisse zurückgreifen, denn in jeder Sekunde nehmen wir geistig und psychisch wahr.

4. Intersubjektivität: da sehe ich das ebenfalls wie Du. Selbstverständlich sind zum Beispiel musikalische Erfahrungen bzw. die Wahrnehmung, die durch Musik ensteht, intersubjektiv vermittelbar – allerdings nicht bei Unmusikalischen. Aber musikalische Menschen knnen sich ohne Mühe untereinander verständigen.
Nicht einmal die Wirkung von Medizin auf den Menschen ist intersubjektiv. Sobald der Mensch ins Spiel kommt, ist nichts mechanisch. Das weiß jeder Arzt.

Hallo Saldo !

[… ] Buddhismus [… ]
sondern eher ein Zustand und Eingehen in eine Wirklichkeit, die jenseits der Begriffe von Zeit und Zeitlosigkeit, Endlichkeit und Unendlichkeit, Ewigkeit und Zeitlichkeit usw.

Diese Begrifflichkeiten finde ich jetzt schon um ein Vielfaches präziser als Begriffe wie „Seele“ und „Unsterblichkeit“, die allzu schnell unkontrolliert in religiöse, also weltanschauliche Überzeugungen übergehen. Damit schadet man sich meines Erachtens eher selbst, denn die Gegenseite kann dann fast wie der Pawlowsche Hund darauf reagieren mit: na ja, Einbildung.

Aber das „jenseits von Zeit und Zeitlosigkeit“ ist ein alltägliches Phänomen, dass wir durch genaues Hinschauen oder genaues Wahrnehmen als vorhanden dingfest machen können. Hier wäre für mich selber der Ansatz.
Denn dass polare Begriffe der ratio – oder der Sprache, oder dem Denken – entsprungen sind, ist durchaus zu beobachten. Und auch dies, dass wir nicht nur so wahrnehmen, sondern ebenfalls eine vorsprachliche Wahrnehmung haben.
Diese beiden Wahrnehmungsformen überlagern sich unablässig – aber eine exakte Beobachtung kann sie als unterschiedliche identifizieren.
Und wenn man sie gelernt hat zu unterscheiden, dann ist man in dem noch relativ unerforschten Bereich „Bewusstsein“ ein Stück weiter.
Und gleichzeitig in der Frage weiter: „Was ist der Mensch?“

Und nein, es ist nicht eindeutig bewiesen, dass das Gehirn alleinige Ursache von Gedanken und Gefühlen ist, auch wenn es Forscher gibt, die das so gerne hätten *g* Es sind nämlich zuviele Fragen und Probleme noch nicht beantwortet.

Sehe ich auch so.

Dass die Körperlichkeit in der Entwicklung des Menschen eine Rolle spielt, wurde ja nie angezweifelt. Aber es geht in den spirituellen Traditionen ja eben darum den Geist zunehmend vom Körper unabhängig zu machen. D.h. von Natur aus ist das nicht gegeben. Es gibt eine Verwicklung von Geist und Körper, Abhängigkeiten usw, die aber durch spirituelle Disziplin nach und nach überwunden werden können.

Ich übersetze das mal in meine Sprache:
Der Mensch lernt im Laufe seines Lebens, sich von Abhängigkeiten zu befreien. Das scheint mir ein natürliches Wachstum – oder Wachstumsbedürfnis -, das ganz analog dem physischen Wachstum des Menschen gesehen werden kann.
Würde der Mensch gezwungen, geistig oder psychisch stillzustehen, zu erstarren, würde er vermutlich den Verstand verlieren. Er ist nicht dafür geschaffen, sich nicht zu entwickeln.

Aber im Gegensatz zu physischen Entwicklungsprozessen ist die geistig-seelische bei uns noch nicht vernünftig erforscht – sie ist sträflich vernachlässigt, unser Erziehungs- und Bildungssystem ist daran nicht angepasst, und so entstehen eben so viele kaputte Menschen.

Darum machen ja so viele inzwischen Anleihen bei östlichen Denkern und Philosophen – wie zum Beispiel bei Aurobindo, den Du erwähnst -, um sich diese Entwicklungsstufen zu erklären. Bei uns haben wir so wenig Substantielles in dem Punkt.

Aber ich bin doch trotzdem noch in meinem Körper. Das Unterbewusste ist ja auch Teil des Körpers. Ich kann es natürlich begrifflich vom Körper trennen, aber solange ich lebe, ist auch dies für mich ein körperliches Organ.

Warum soll das Unterbewusstsein Teil des Körpers sein ? Wie meinst du das ?

Ich bin mir eben unsicher über die Definition. Mir gelingt es nicht so wirklich, Körper und Nicht-Körper zu unterscheiden. Der menschliche Körper ist ja immer lebendig. Und sobald ich dieses Lebendige beobachte, komme ich auf das, was andere als geistig bezeichnen. Die scharf dualistische Trennung zwischen Leib und Seele befriedigt mich nicht, trifft es irgendwie nicht Wenn ich einmal tot sein werde – dann ja, dann ist mein Körper Körper. Er zerfällt, weil ihn nichts mehr zusammenhält. Aber jetzt, wo ich lebe, beobachte ich nie etwas Totes an mir.

Aber es geht letztlich nur um Definition. Ich kann – wie oben auch beim Eigneschaftsdualismus beschrieben – jedes an mir unter dem Aspekt des Körperlichen und unter dem Aspekt des Geistigen oder Psychischem betrachten. Aber es ist nie getrennt.

Das Unterbewusstsein ist ohne den Körper – oder besser; ohne meine körperliche Existenz – nicht wahrnehmbar. Es ist auch zutiefst davon beeinflusst. Wenn ich durch die Straße spaziere, nehme ich sowohl physisch als auch psychisch wahr. Oder noch besser gesagt: alles, was ich wahrnehme, hat gleichzeitig physische und psychische Quelität. Letztlich sind sogar die beiden Gegensätze nur ein Hilfsmittel – es ist de facto eine Einheit. Selbst die Beule, die ich mir an einem Baum hole, ist kein rein physisches Erlebnis.
Manchmal vermute ich, dass es gar keine Erinnerung gäbe, wenn man nicht alles gleichzeitig psychisch registrieren und abspeichern würde.

Na ja. Das ist dann aber eine Frage der Deutung oder Begrifflichkeit. Solange Du noch lebst, ist alles auch ein Teil des Körpers.

Wenn ich mich mit meinem Bewusstsein außerhalb meines Körpers bewege, warum ist dann alles Teil des Körpers ?

Das ist ja bislang nur eine Behauptung von Dir, dass man außerhalb seines Körpers ist.
Oder andersherum ausgedrückt: ich bin nie je auch nur den Bruchteil einer Sekunde nur in meinem Körper. Ich bin immer auch gleichzeitig woanders. Das ist eine meiner Urerfahrungen. Wo genau ich aber außerdem bin, habe ich noch nicht rausgefunden.
Und da ich hier streng methodisch vorgehen will und muss, erlaube ich mir gerade hier keinen spekulativen Sprung.

Nur stellt sich mir dann eben die Frage: wenn ich nie je nur im Körper bin, dann ist der Gegensatz Körper-Nichtkörper für mich fragwürdig geworden.
Allerdings führt dieses Thema vielleicht zu weit weg.
Ich wollte nur dies zu bedenken geben: ich bin nie getrennt. Ich bin immer eine Einheit; ob ich mir eine Beule hole oder mittels aktiver Imagination mir eine ganz realistische Veränderung schaffe.

War das irgendwie verständlich? Ich warte da erst mal.

[petronius]

keineswegs. aber womit sonst willst du strukturen und eigenschaften untersuchen?

lol, es gibt noch andere Zugänge außer Neurobiologie. Z.b. hermeneutische, psychologische, geisteswissenschaftliche Zugänge. Ich empfehle dir mal "Begründung der Geisteswissenschaften" von Dilthey. Darin geht es um den Unterschied von Nturwissencschaften = Erklären und Geisteswissenschaften = Verstehen.
Ganz konrekt kann man Strukturen und Eigenschaften des Bewusstseins untersuchen durch eigene Introspektion, d.h. das Beobachten der eigenen Bewusstseinsvorgänge, und durch Gespräche mit anderen Menschen, d.h. intersubjektiver Austausch. Es geht bei diesen Dingen auch darum, sie zu verstehen. Wenn man sie versteht, kann man auch ihre Strukturen und Eigenschaften ausmachen

das ist mir alles zu schwammig. wie sehen denn nun konkret diese "hermeneutischen, psychologischen, geisteswissenschaftlichen" methoden aus, mit denen man die "strukturen und eigenschaften" des bewußtseins untersucht?

selbstbeobachtung und intersubjektiver austausch sind ja schön und gut - aber wie münden sie in eine systematische analyse?

und üblicherweise untersucht man strukturen und eigenschaften eines systems, um es zu verstehen - bei dir läuft das umgekehrt. da soll man schon verstehen müssen, um dann erst strukturen und eigenschaften zu untersuchen...

sorry, aber das ist zweckloses zirkelschließen

Ok, damit ist dann jedes konstruktive Gespräch ans Ende gekommen ;) Du meinst es nicht weiter erklären zu müssen, du bist nicht bereit dich auf meine Gedanken und Ausführungen einzulassen

nein, mein freund - ich meine vor allem, es nicht erklären zu können. und ich lasse mich doch schon dadurch auf deine gedanken und ausführungen ein, daß ich mich auf sie beziehe und sie kritisch hinterfrage. schon um festzustellen, ob du denn etwas erklären kannst

das aber ist offensichtlich nicht der fall. du begründest nicht, du forderst einfach, dir zu glauben (sich "auf meine Gedanken und Ausführungen einzulassen"). du setzt voraus, was es erst zu untersuchen und herauszufinden gilt (die unsterbliche seele), um von dort aus deinen faden weiterzuspinnen. das ist zumindest nicht die art und weise, wie wissenschaft betrieben wird. deshalb kann ich dir da schwer folgen, zumal du ja unbedingt den bogen zur wissenschaft schlagen willst und es nicht bei einem bloßen glaubensbekenntnis ("ich glaube an die unsterbliche seele") bewenden läßt

Wie soll man jemals weiterkommen, wenn du nicht in der Lage bist auf meine sehr konkreten Beispiele, die ich nannte einzugehen ? Z.b. auf die Analyse von subjektiven Erfahrungen. Wie sie in Agrenzung zum Gehirn etc. zu verstehen sind

da muß ich wohl was überlesen haben. wo hast du subjekve erfahrungen in abgrenzung zum gehirn analysiert? was soll das überhaupt sein, wie soll das überhaupt gehen?

und bist du denn auf das eingegangen, was ich geschrieben habe?

kein wort etwa zu dem in meinen augen etwas fragwürdigen uralt-einzelversuch mit den 5 zahlen, den du vorher so vollmundig zu "versuchen, leider noch nicht in großem maßstab" aufgeblasen hast

Und subjektives kann anderen Menschen zugänglich werden, durch Gespräche, menschliche Eigenschaften wie Einfühlungsvermögen, Hermeneutik, Psychologische Zugänge, Verstehen usw. Siehe Dilthey

das sind für mich erst mal nur schlagworte, die durch begleitendes namedropping auch nicht weniger inhaltsleer werden

Und meine Frage ist, welche konkreten Fakten und Argumente du gegen eine unsterbliche Seele hast ?

hier läuft was schief. wenn ich etwa behaupte, der mond bestehe aus grünem käse, so muß das nicht als tatsache gelten, bis du das gegenteil bewiesen hast. ich müßte im gegenteil beweisen, daß der mond aus grünem käse besteht

ich muß keine "konkreten Fakten und Argumente gegen eine unsterbliche Seele" vorbringen, es genügt völlig, daß ich keinen anhaltspunkt sehe, von einer solchen ausgehen zu müssen. ich glaube ja auch nicht deshalb nicht an einen gott, weil ich seine nichtexistenz beweisen kann - sondern weil ich keinen grund sehe, an einen gott zu glauben

und die indizien, die du bisher für eine unsterbliche seele ins feld geführt hast, sind für mich alles andere als überzeugend - daran ändert auch deine indignation nichts. daß, wo und warum deine begründungen nicht schlüssig erscheinen, habe ja nicht nur ich dir gesagt

Schon mal auf die Idee gekommen, dass das keine echte spirituelle Erfahrung gewesen sein muss ? Es kommt auch darauf an, wie du spirituelle Erfahrungen definierst

genau! deine definition scheint mir eine ex posteriori: wenns gut war, wars eine spirituelle erfahrung. wenn nicht, dann wars eine andere...

Man kann natürlich alles als spirituell bezeichnen, aber du hast nicht ein einziges Merkmal oder Bestandteil dieser angeblichen schamanischen Reise genannt, die konrekt zeigen könnte, dass es eine spirituelle Erfahrung war. Durch welche Gefühle, Gedanken, Erfahrungen waren diese Reisen denn gekennzeichnet ?

was bezeichnest du denn als spirituell?

wieso ist schamanische spiritualität weniger wert als vielleicht deine persönliche?

nach welchen kriterien sprichst du anderen ihre spiritualität ab?

Durch innere Zugänge zum Unterbewusstsein. Solche Zugänge sind nur introspektiv zugänglich, nur dort kann erkannt werden, woher gewisse "Meinungen", "Überzeugungen" usw. kommen. Vergleiche Psychotherapie, Analytische Therapie usw, in der es um die Aufdeckung der eigenen Lebensgeschichte ist, also Kindheit, Vergangenheit, besondere Erlebnisse und Prägungen usw. Mitteilbar ist das über Gespräche und gegenseitiges Verstehen, d.h. es ist ein geisteswissenschaftlicher Zugang. Siehe Dilthey

das ist doch, mit verlaub, wieder nur herumeiern ohne konkrete aussage. was sind denn nun die kriterien, nach denen man feststellen kann, "welche Visionen odere inneren Bilder aus dem Unterbewusstsein im Sinne der eigenen Kultur kommen, und somit beeinflusst sind, und welche Erfahrungen einen überkulturellen Grund haben, der in der Wirklichkeit verankert ist, und nicht in einzelnen Kulturen"?

du kannst keines nennen

wie kann allgemeine gültigkeit von den erfahrungen eines menschen abhängen?

Nicht eines einzelnen Menschen, sondern des Menschen. Die Allgemeingültigkeit bezieht sich auf innere Erfahrungen, die jedoch prinzipiell jeder Mensch machen kann

das ist doch erst mal nicht mehr als bloße behauptung. diese "inneren (spirituellen?) erfahrungen" macht eben nicht jeder - und daß "prinzipiell jeder Mensch" sie machen kann, wäre zu beweisen

Wenn du etwas besser über spirituelle Erfahrungen informiert wärst, dann wüsstest du, dass spirituelle Erfahrungen nicht vom Glauben abhängen. Auch atheistische Menschen können spirituelle Erfahrungen haben, die dann eine permanente Änderung im Leben bewirkt, z.b. die innere Gewissheit, dass es mehr gibt, als nur Materie. Desweiteren können spirituelle Erfahrungen auch in enormer Weise den bisherigen Glaubensmustern, auch wenn sie religiös waren, widersprechen. Das führt dann zu einem inneren Konflikt mit alten, anerzogenen Glaubensmustern, und den neuen aufkommenden Gefühlen. Bei positiver Auseinandersetzung damit, kann ein Mensch sich von alten, begrenzenden Glaubensmustern befreien und neue Perspektiven erreichen, einen neuen Horizont aufbauen für Erfahrungen, die er vorher nicht hatte. Aus diesem Grunde gibt es mittlerweile auch viele Therapien, die spirituell ausgerichtet sind, und Menschen in so einer Umbruchszeit helfen können

meine aussage "z.b., daß sie nicht davon abhängt, daß man daran glaubt" bezog sich ganz allgemein auf deine frage "Was ist denn deine Definition von allgemeiner Gültigkeit ?"

du mußt z.b. nicht an das gesetz der schwerkraft glauben - der stein wird dir auch so immer auf die zehen fallen, wenn du ihn oberhalb deiner füße losläßt. deshalb ist das schwerkraftgesetz "allgemein gültig". an eine unsterbliche seele, die spirituellen erfahrungen zugrunde liegen soll, muß man aber erst mal glauben, um die these von ihrer existenz für "allgemein gültig" zu halten

und genau so gehst du ja auch vor: am anfang steht die behauptung "es gibt eine unsterbliche seele" - und dann suchst du nach allem, was diese these vermeintlich stützen könnte. wissenschaftliches vorgehen sieht anders aus

Also sind innere spirituelle Erfahrungen, die Menschen haben können, für dich per se nr Glaube ?

meine rede war nicht von spirituellen erfahrungen, sondern von deiner vorgehensweise: erst das glaubenspostulat "es gibt eine unsterbliche seele" - und daraus folgend alles andere. aber wie ordnest du denn diese ominösen (weil anscheinend allein deiner persönlichen bewertung unterliegend, ob es sich denn auch um solche handelt) "spirituellen erfahrungen" ein - etwa unter gesichertem, allgemein verbindlichen wissen?

Und was ist deine Definition von Wissenschaft ? Jetzt bin ich gespannt *g*

dazu hat ekkard schon eine gute zusammenfassung gemacht:

Die naturwissenschaftliche Methode ist an einigen wenigen Grundregeln aufgehängt, und die sind in der Tat "europäische Erfindungen". Die wesentlichsten lauten:
Kausalität / Kausalkette: Die Beschreibung (eines Experiments) muss auf mindestens eine Ursache zurück zu führen sein.
Universalität: Ein Experiment muss überall, zu jeder Zeit und von jedermann durchgeführt dasselbe Ergebnis haben.
Räumliche und zeitliche Konkretisierung: Beschreibungen müssen Ort und Zeit ggf. den Ablauf benennen.
Weltanschauliche Abstinenz: Die Beschreibung darf keine weltanschaulichen Beurteilungen enthalten, genau genommen überhaupt keine Urteile fällen.
Intellektuelle Redlichkeit: Randbedingungen und Prämissen müssen lückenlos genannt werden
Occam's razor: Theorien, die mit weniger Prämissen auskommen, sind anderen Beschreibungen vorzuziehen
Falsifizierbarkeit: Eine Theorie darf nicht gegen bestimmte empirische Ergebnisse "immunisiert" werden

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3183&pid=46272#pid46272




ums noch mal zusammenzufassen: ich habe keine ideologie oder lehrmeinung zu verkaufen. was psychische effekte betrifft, die gerne als "spirituell" bezeichnet werden, habe ich nur ein großes "ich weiß es nicht" zu bieten. und das nicht von ungefähr, sondern aufgrund durchaus intensiver befassung mit dem thema. und wenn jetzt einer daherkommt und wie du behauptet "ich weiß es aber", dann frage ich halt genau nach, was da gewußt wird und aufgrund von was. bisher hat mich die wissenschaftlichkeit deiner ausführungen zur unsterblichen seele nicht überzeugt - aber deinen glauben will ich dir nicht nehmen

[Thelmar]

Hallo Saldo !

Allerdings kommt mir der Begriff „Seele“ noch immer zu sehr aus heiterem Himmel – ich selber würde erst mal überhaupt die Grundfrage thematisieren, wieso denn neben der physischen Erfassung dessen, was im Menschen geschieht, auch eine nicht-physische Erfassung notwendig ist.
Das heißt: Was genau wäre die geisteswissenschaftliche Methode – im Gegensatz zur naturwissenschaftlichen?

Ja, stimmt, der Begriff Seele ist oft sehr undeutlich und vor allem auch historisch vorbelastet, deshalb bevorzuge ich eigentlich auch differenziertere Termini. Dazu hatte ich aber einige angegeben.
Es geht bei nicht-physischen Erfassungen ja erstmal darum, dass ein Mensch das erfährt, was auch immer davor passiert ist. Als bsp. hatte ich OBEs, Fernwahrnehmung und Telepathie genannt, da mir diese als Beispiele sehr gut geeignet scheinen. Oft ist das auch Resultat eines langen inneren Suchens, Fragen, die sich dem Menschen aufdrängen, z.b. Was ist Materie ? Was ist Geist ? Wer bin ich ? Was passiert, wenn ich sterbe ? Solche und andere Frage könnte man nicht nur als Beginn von Religion und Philosophie ansehen, sondern auch als menschliches Grundbedürfnis ( das zum Thema Religiosität des Menschen ), da es immerhin sehr viele Menschen haben. Die materielle, biologische Wirklichkeit, wie sie jetzt konstituiert ist, ist ja eben durch verschiedene Merkmale gekennzeichnet, die den Menschen zum Nachdenken auch animiert haben, wie z.b. Leiden, körperlich wie psychisch, Sterblichkeit, Begrenztheit und die Erfahrung, dass man nicht alles weiß, woher wir kommen, wohin wir gehen usw. Wenn sich dann erste spirituelle oder nicht-physische Erfahrungen auftun, so eröffnet das Möglichkeiten, die vorher nicht gegeben waren, z.b. erhöhte Vitalität und Resistenz gegen Krankheiten, wie im Yoga, und auch außersinnliche Wahrnehmungen, die als Erweiterung der eigenen Möglichkeiten erfahren werden. Sicher gibt es Menschen, die auf sowas keinen Wert legen würden, weil ihnen die körperlichen Sinne reichen ;) Aber übernatürliche Fähigkeiten und die Suche nach Unsterblichkeit war schon immer ein großes Thema in allen Kulturen. Der Sinn von nicht-physischen Erfahrungen wäre dann z.b., dass die Angst vor dem Tod verschwindet, mehr Lebensfreude, da solche Erfahrungen dazu führen, dass man sich selbst besser ausdrücken und realisieren kann, es ist wie Kunst, wie eine Leidenschaft, die man weiter kultiviert.

Zu geisteswissenschaftlichen als auch psychologischen Methoden und Ansätzen hatte ich schon vorher was geschrieben. Aber hilfreich ist der Artikel über die "Geisteswissenschaft" bei Wikipedia, zumindest als Überblick.

Interessant ist, dass hinter allen diesen Richtungen weltanschauliche Deutungsmuster stehen – also keine rein wissenschaftlichen. Der Materialismus ist eine Weltanschauung, der mehr oder weniger vorentscheidet, dass alles in Materie wurzelt und der Geist nur aus ihm erklärt werden kann.

Ja, das ist so :) Dass Geist keine eigenständige Realität hat, ist noch lange nicht bewiesen in den Naturwissenschaften. Es ist letztlich eine Vermutung einiger materialistischer Wissenschaftler. Ich hatte ja bereits geschrieben von den Qualia usw. Die Debatte geht in der Philosophie des Geistes weiter.

Chalmers selber vertritt laut Wiki den „Eigenschaftsdualismus“

Ja, der Eigenschaftsdualismus ist eine gute Sache, weil er die zugrundeliegendd Einheit bewahrt, die bei einem Substanzdualismus oft aufgehoben oder nicht weiter gelöst wird. Allerdings muss man dann meiner Ansicht nach Fragen, AN was genau diese Eigenschaften vorkommen. Chalmers bezeichnet dieses "Objekt", dass materielle wie geistige Eigenschaften hat, als Person. Dann müsste allerdings noch geklärt werden, aus was diese Person besteht bzw. wie sie beschaffen ist. Sie scheint ja dann weder materiell noch geistig zu sein. Solche Ansichten findet man im Hinduismus, wo der sog. Jivatman, also das eigene höchste individuelle Selbst, über dem einzelnen "steht", mit ihm zwar verbunden ist, aber gleichzeitig "über" allen Eigenschaften und Charakterisitka des Individuums ist, da es durch keine Eigenschaften begrenzt ist, sondern in sich selbst frei von allen Qualitäten und Begriffen ist. D.h. es hat die Fähigkeit sich in konrekte Formen zu begeben, also Körper, Persönlichkeit, Gedanken usw, aber ist selbst nicht nur daran gebunden oder darin beschränkt. An so einem jivatman könnten sich materelle und geistige Eigenschaften manifestieren.

3. Dass geistige oder psychische Wahrnehmungen nicht mit Wunschdenken oder psychopatischen Wahrnehmungen gleichzusetzen ist, sehe ich wie Du. Diese Gleichsetzung wird von Wissenschaftlern auch nicht gemacht, denn die sind schon in der Lage, das zu unterscheiden.
Man muss da nicht einmal auf spirituelle Erlebnisse zurückgreifen, denn in jeder Sekunde nehmen wir geistig und psychisch wahr.

Ich denke jeder, der sich ernsthaft damit beschäftigt, wird sehen, dass nicht jede "ungewöhnliche" Wahrnehmung sofort pathologisch und krankhaft ist. Manche neigen eben schnell dazu alles zu pathologisieren, weil sie es nicht besser wissen oder eine persönliche Abneigung gegen dieses Thema haben, und es dann dadurch angreifen und "entkräften" wollen.
Ein weiterer Punkt ist die gewisse Arroganz und Anmaßung, die dahinter steckt. Menschen, die das alles nur pathologisch sehen, entmündigen sozusagen alle Menschen, die selbst spirituelle Erfahrungen haben. Menschen mit spirituellen Erfahrungen können für sich selbst sprechen, können ihre Erfahrungen versuchen zu beschreiben usw. Und das führt dann zu einer geisteswissenschaftlichen / psychologischen Methode, nämlich erstmal Gespräche. Man hört Menschen zu, die spirituelle Erfahrungen haben, und notiert sie ganz neutral. Dann kann man die Erfahrungen sammeln, was ja auch getan wurde, und es ergibt sich ein zunehmend konrekteres und umfassendes Bild dieser Erfahrungen, wo auch Gemeinsamkeiten entdeckt werden. Das ist eine der geisteswissenschaftlichen Methoden. Desweiteren beschreiben viele Menschen den positiven und heilsamen Charakter von spirituellen Erfahrungen, was es ihnen im Leben gebracht hat, wie es sie bereichert hat, z.b. die Gewissheit, dass es Jenseitiges gibt, dass der Tod nicht das völlige Ende ist usw. Eben weil sich spirituelle oder allgemein psychische Vorgänge und Erfahrungen nicht naturwissenschaftlich sichtbar machen lassen, ist es ja so dringend notwendig sich mehr auf geisteswissenscahftliche Zugänge zu konzentrieren, bzw. es geht garnicht anders.
Wenn Menschen mit spirituellen Erfahrungen vorgeworfen wird, sie hätten sich das nur eingebildet, es sei nur Glaube usw., dann ist das für mich schon eine große Anmaßung desjenigen, der das behauptet, denn der kann das garnicht beurteilen von außen. Eine wissenschaftliche Haltung wäre es, die Erfahrungen solcher Menschen neutral zu notieren bzw. zur Kenntnis zu nehmen. Mit den vorschnellen Deutungen wäre ich erstmal sehr vorsichtig, eben weil das ein sehr komplexes Thema ist.

4. Intersubjektivität: da sehe ich das ebenfalls wie Du. Selbstverständlich sind zum Beispiel musikalische Erfahrungen bzw. die Wahrnehmung, die durch Musik ensteht, intersubjektiv vermittelbar – allerdings nicht bei Unmusikalischen. Aber musikalische Menschen knnen sich ohne Mühe untereinander verständigen.
Nicht einmal die Wirkung von Medizin auf den Menschen ist intersubjektiv. Sobald der Mensch ins Spiel kommt, ist nichts mechanisch. Das weiß jeder Arzt.

Zum Thema Intersubjektivität hatte ich ja auch bereits einiges geschrieben, aber um das wichtigste nochmal auf einen Punkt zu bringen: Intersubjektivität hängt in jedem Fall von der Fähigkeit gegenseitigen Verständnisses ab. Wenn ein Mathematik-Professor versucht seinen Studenten etwas beizubringen, und bei einigen leider scheitert, dann wird er mit denen auch nicht angemessen darüber kommunizieren können, ohne dass es etwas ändern würde an den Wahrheiten der Mathematik.
Ja, mechanisch ist beim Menschen nichts. Deshalb werden immer mehr Bücher zur Psychosomatik veröffentlicht, und immer mehr Menschen und auch Ärzte wenden sich alternativen Heilmethoden zu, wie z.b. Ayurveda und andere.

Diese Begrifflichkeiten finde ich jetzt schon um ein Vielfaches präziser als Begriffe wie „Seele“ und „Unsterblichkeit“, die allzu schnell unkontrolliert in religiöse, also weltanschauliche Überzeugungen übergehen. Damit schadet man sich meines Erachtens eher selbst, denn die Gegenseite kann dann fast wie der Pawlowsche Hund darauf reagieren mit: na ja, Einbildung.

Ja, manche Begriffe sind wie gesagt sehr vorbelastet, deshalb bevorzuge ich auch eine erstens differenziertere und zweitens neuartige Terminologie.
Ja, ich weiß, die "Gegenseite" reagiert desöfteren sehr schnell und reflexartig ;) Warum bloß ?

Ich übersetze das mal in meine Sprache:
Der Mensch lernt im Laufe seines Lebens, sich von Abhängigkeiten zu befreien. Das scheint mir ein natürliches Wachstum – oder Wachstumsbedürfnis -, das ganz analog dem physischen Wachstum des Menschen gesehen werden kann.
Würde der Mensch gezwungen, geistig oder psychisch stillzustehen, zu erstarren, würde er vermutlich den Verstand verlieren. Er ist nicht dafür geschaffen, sich nicht zu entwickeln.

Aber im Gegensatz zu physischen Entwicklungsprozessen ist die geistig-seelische bei uns noch nicht vernünftig erforscht – sie ist sträflich vernachlässigt, unser Erziehungs- und Bildungssystem ist daran nicht angepasst, und so entstehen eben so viele kaputte Menschen.

Darum machen ja so viele inzwischen Anleihen bei östlichen Denkern und Philosophen – wie zum Beispiel bei Aurobindo, den Du erwähnst -, um sich diese Entwicklungsstufen zu erklären. Bei uns haben wir so wenig Substantielles in dem Punkt.

Ja, stimmt, geistige und psychische Vorgänge sind noch nicht sehr gut erforscht, der Fokus ist, besonders in Europa, ganz klar nach wie vor mehr auf der materialistischen Seite, also Neurophysiologie, Hirnforschung usw., obwohl sich das nach und nach auflöst. Das führte jedoch zu einigen Schwierigkeiten und Problemen, z.b. in Arztpraxen wird der Mensch eben nicht ganzheitlich gesehen, sondern nur biologisch, was dann dazu führt, dass manche Ärzte wie Uhrmacher funktionieren, ihre Medikamente verschreiben und das wars. Subjektive Erfahrungen, psychische Vorgänge werden auf Biologie reduziert, und ihnen wird EBEN NICHT eine eigentständige Realität zugeschrieben, die es zu beachten gilt, und der man nämlich mit anderen Methoden, als nur einigen Pillen, begegnen muss. Methoden wären hierbei Psychotherapie, mit Fokus auf Gespräch, Analyse und Aufdeckung der Gefühle, und damit wird dem Menschen in seinem Bewusstwerdungsprozess geholfen, was dann auch sehr konkrete Erfolge im gesundheitlichen Prozess bewirkt.
In diesem Bereich gibt es noch zuviele Defizite, und das obwohl die meisten Menschen, die an psychischen und auch körperlichen Krankheiten leiden ( Körperliche Krankheiten haben oft tiefe psychische Ursachen ), solche Therapien bevorzugen würden. Es ist ein menschliches, gesellschaftliches Bedürfnis, was leider zu sehr ignoriert wird.
Und das Bildungssystem halte ich mittlerweile kaum noch bis garnicht mehr für die Bedürfnisse und psychischen Eigenschaften des Menschen geeignet. Das ist aber auch ein gesellschaftliches Problem, es geht nur noch um Leistung, um funktionieren, um Wirtschaft usw. Um den Menschen selbst geht es kaum noch.

Ich bin mir eben unsicher über die Definition. Mir gelingt es nicht so wirklich, Körper und Nicht-Körper zu unterscheiden. Der menschliche Körper ist ja immer lebendig. Und sobald ich dieses Lebendige beobachte, komme ich auf das, was andere als geistig bezeichnen. Die scharf dualistische Trennung zwischen Leib und Seele befriedigt mich nicht, trifft es irgendwie nicht Wenn ich einmal tot sein werde – dann ja, dann ist mein Körper Körper. Er zerfällt, weil ihn nichts mehr zusammenhält. Aber jetzt, wo ich lebe, beobachte ich nie etwas Totes an mir.

Aber es geht letztlich nur um Definition. Ich kann – wie oben auch beim Eigneschaftsdualismus beschrieben – jedes an mir unter dem Aspekt des Körperlichen und unter dem Aspekt des Geistigen oder Psychischem betrachten. Aber es ist nie getrennt.

Das Unterbewusstsein ist ohne den Körper – oder besser; ohne meine körperliche Existenz – nicht wahrnehmbar. Es ist auch zutiefst davon beeinflusst. Wenn ich durch die Straße spaziere, nehme ich sowohl physisch als auch psychisch wahr. Oder noch besser gesagt: alles, was ich wahrnehme, hat gleichzeitig physische und psychische Quelität. Letztlich sind sogar die beiden Gegensätze nur ein Hilfsmittel – es ist de facto eine Einheit. Selbst die Beule, die ich mir an einem Baum hole, ist kein rein physisches Erlebnis.
Manchmal vermute ich, dass es gar keine Erinnerung gäbe, wenn man nicht alles gleichzeitig psychisch registrieren und abspeichern würde

Wie gesagt, es gibt nunmal spirituelle Erfahrungen, die ganz klar zeigen, dass das Bewusstsein nicht nur körperlich ist und auch Qualitäten hat, die über den Körper hinausgehen.
Meiner Meinung nach muss man die Ebenen unterscheiden, z.b. die körperliche Ebene mit ihren bestimmten Empfindungen, dann die psychologische Ebene, und auch die Gedankliche ( und andere ). Außerkörperliche Erfahrungen zeigen ja auch, dass man sehen kann, also zb. sein Zimmer, ohne noch im Körper zu sein und damit Augen zu haben.
Wenn du Schwierigkeiten hast, Körper und Nicht-Körper zu unterscheiden, dann versuch doch mal zu deinen Gedanken, die du bereits hast, noch Meditation hinzuzufügen. Aber ich habe schon den Eindruck, dass du auf einem guten Weg bist. Du machst dir viele Gedanken, und das führt irgendwann auch zu differenzierteren Erkenntnissen.

Das ist ja bislang nur eine Behauptung von Dir, dass man außerhalb seines Körpers ist.

Nein, es ist eine Erfahrung. Und solche Erfahrungen sind auch sehr konkret, z.b. eindeutig den eigenen Energiekörper wahrnehmen ( so wird das manchmal bezeichnet ), und sich vom Körper lösen und im eigenen Zimmer sein, den eigenen Körper sehen usw.
Ich empfehle an dieser Stelle mal folgende Seite:

http://www.iacworld.org/

Nur stellt sich mir dann eben die Frage: wenn ich nie je nur im Körper bin, dann ist der Gegensatz Körper-Nichtkörper für mich fragwürdig geworden.

Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. Vielleicht vermischt du den Aspekt von dir, der zu jeder Zeit überall ist und sozusagen in sich selbst steht, mit den Aspekten, die multidimensional sind, also eben Körper-Psyche-Mentales, als auch jenseitige Ebenen. Das ist ja kein Widerspruch, da beides zeitgleich und nebeneinander/miteinander existieren kann.

[Thelmar]

@ petronius *gähn*

Da ich keine Lust habe vieles zu wiederholen, werde ich mich mal auf ein paar Kleinigkeiten beschränken.
Ich habe nie das Postulat einer unsterblichen Seele als Ausgangspunkt genommen, und dann "von da an" versucht es zu beweisen, wie du sagtest.
Mir ging es anfangs um die schlichte Analyse von Körper-Gefühlen-Gedanken. Dazu hatte ich das Baum-Beispiel angeführt, zu dem du bisher immer noch nichts gesagt hast.
Zunächst ging es darum, dass man mit naturwissenschaftlichen Methoden nur das sichtbar machen kann, was sich im Körper abspielt, ganz konkret sind das Biochemie, Blutzufuhr usw. Bei bestimmten Gedanken werden bestimmte Areale im Gehirn aktiviert. Aktiviert bedeutet erhöhte Blutufuhr ( Ich wiederhole mich ). Und damit ist der naturwissenschaftliche Zugang schon abgesteckt, weil er die subjektiven Gefühle und Gedanken eines Menschen auf einem Monitor nicht sichtbar machen kann.
Daran schließt sich nun die Frage an, was genau Gedanken, Vorstellungen und Gefühle sind. Dass sich jemand einen Baum vorstellt, kann ich nicht direkt sagen, sondern nur, dass bestimmte Hirnareale eine erhöhte Aktivität aufweisen. Die Vorstellung des Baumes selbst, wo ist die ? Um das zu verdeutlichen: Wäre die Vorstellung eines Baumes physisch und biologisch, also im Gehirn ansässig, so müsste dort, und das wäre die Konsequenz des reinen Materialismus, ein kleiner Baum im Gehirn sein :) Klingt sehr seltsam und absurd, jup, soll es auch.
Was also ist für dich eine Vorstellung ?

Zum Thema psychologische und geisteswissenschaftliche Zugänge: Introspektion und Gespräche hatte ich genannt. Wie das in eine systematische Analyse münden soll ? Naja, so schwer ist das ja nicht. Wie ich das bereits im vorherigen Post erwähnt hatte, spricht man mit Menschen und sammelt deren Erfahrungen, d.h. schreibt sie auf ohne parteiisch zu sein.
Was die Allgemeingültigkeit betrifft, so wurde und wird in vielen Bereichen festgestellt, dass Menschen, wenn sie z.b. traumatische Erlebnisse in der Kindheit hatten, gleich reagieren, z.b. durch Dissoziation. Wie das herausgefunden wurde ? Ganz einfach durch die große Fülle an Beispielen. Es geht dabei darum demjenigen zuzuhören und seine Gefühle und Gedanken zur Kenntnis zu nehmen. In der Regel ergibt sich die Erkenntnis über eine Verdrängung oder Dissoziation bei dem Betroffenen selbst, da wird also nichts von außen aufgedrängt. Eher im Gegenteil, die Erkenntnisse über Dissoziation sind ausführlich dokumentiert. Sicher ist es ein komplexes Thema, aber die zunehmenden Fakte verdichten sich. Ein ganz konrektes Beispiel zum Thema Dissoziation ( das bedeutet Abspaltung btw ): Eine junge Frau besucht eine Psychotherapie, und im Laufe dieser Therapie kommt heraus, dass sie in ihrer Kindheit sexuell missbraucht wurde. Jetzt fängt sie an zu verstehen, woher ihre Ängste kommen, die sie oft hat und sich nie erklären konnte. Und da sind wir schon bei einem wichtigen Punkt: Verstehen. Auf biologischer Ebene könnte man bei der Frau z.b. muskuläre Verspannungen oder erhöhte Ausschüttungen von Stresshormonen feststellen. WARUM das so ist, bleibt dem naturwissenschaftlichem Zugang völlig verschlossen. Es ist auch garnicht die Aufgabe des naturwissenscahftlichen Zugangs das herauszufinden, weil sein Aufgabenbereich auf die körperliche Ebene beschränkt bleibt. Aus diesem Grund wird von Psychotherapeuten gefordert, dass sie in der Lage sind solche psychischen Vorgänge zu verstehen und deuten können, und dem Betroffenen Hilfestellung leisten, so dass er SELBER darüber bewusst wird. Das setzt wiederum persönliche Lebenserfashrung und Entwicklung des Therapeuten voraus, als auch das wissenschaftliche Studium von den genannten Fallbeispielen und deren Ergebnissen.
Mit anderen Worten: Es geht garnicht ohne Zugänge, die man als phänomenologisch, analytisch bezeichnen kann.
Wie soll man deiner Meinung nach tiefenpsychologische Vorgänge verstehen können ? Wie soll man sich ihnen nähern ?

[petronius]

Wenn sich dann erste spirituelle oder nicht-physische Erfahrungen auftun, so eröffnet das Möglichkeiten, die vorher nicht gegeben waren, z.b. erhöhte Vitalität und Resistenz gegen Krankheiten, wie im Yoga, und auch außersinnliche Wahrnehmungen, die als Erweiterung der eigenen Möglichkeiten erfahren werden

ah ja

du schreibst das so, als sei es unumstößliche tatsache

Ja, das ist so :) Dass Geist keine eigenständige Realität hat, ist noch lange nicht bewiesen in den Naturwissenschaften

die naturwissenschaft befaßt sich nicht mit dem, was du unter "geist" verstehst. sie hat demzufolge da weder etwas zu beweisen noch zu widerlegen

Ich denke jeder, der sich ernsthaft damit beschäftigt, wird sehen, dass nicht jede "ungewöhnliche" Wahrnehmung sofort pathologisch und krankhaft ist. Manche neigen eben schnell dazu alles zu pathologisieren, weil sie es nicht besser wissen oder eine persönliche Abneigung gegen dieses Thema haben, und es dann dadurch angreifen und "entkräften" wollen

und manche neigen dazu, anderen eben dies zu unterstellen. wenn sie z.b. die frage danach, woran man denn "pathologische" und "spirituelle" erfahrungen auseinanderhalten kann, auffassen wollen als "spiritualität ist pathologisch"

Wenn Menschen mit spirituellen Erfahrungen vorgeworfen wird, sie hätten sich das nur eingebildet, es sei nur Glaube usw., dann ist das für mich schon eine große Anmaßung desjenigen, der das behauptet, denn der kann das garnicht beurteilen von außen. Eine wissenschaftliche Haltung wäre es, die Erfahrungen solcher Menschen neutral zu notieren bzw. zur Kenntnis zu nehmen. Mit den vorschnellen Deutungen wäre ich erstmal sehr vorsichtig, eben weil das ein sehr komplexes Thema ist

aber genau zu diesen vorschnellen deutungen neigst ja du - während ich erst mal frage

Ja, ich weiß, die "Gegenseite" reagiert desöfteren sehr schnell und reflexartig ;) Warum bloß ?

ich weiß auch nicht, warum kritische fragen zu behaupteten "übernatürlichen" phänomenen und "spirituellen" erfahrungen sofort als pathologisierung mißverstanden werden. ich kann mir diesen reflex nur so erklären, daß er gegen kritisches nachfragen immunisieren soll, indem der nachfragende verächtlich gemacht wird

Wie gesagt, es gibt nunmal spirituelle Erfahrungen, die ganz klar zeigen, dass das Bewusstsein nicht nur körperlich ist und auch Qualitäten hat, die über den Körper hinausgehen

sie zeigen das eben nicht "ganz klar". nur weil dem diese erfahrung machenden etwas "ganz klar" erscheint, ist es noch lange nicht allgemeion gültig und nachgewiesen

bzw.: daß bewußtsein kein rein physisches phänomen ist, das wird wohl niemand bestreiten. ob es aber ohne lebenden körper existiert - das ist mitnichten "ganz klar". schließlich sind die mit den spirituellen erfahrungen, die so was angeblich bewiesen sollen, ja alle während dieser erfahrungen noch am leben

[petronius]

Ich habe nie das Postulat einer unsterblichen Seele als Ausgangspunkt genommen, und dann "von da an" versucht es zu beweisen, wie du sagtest

so klingt es aber, wenn du sagst, man müsse erst verstehen, um analysieren zu können

Mir ging es anfangs um die schlichte Analyse von Körper-Gefühlen-Gedanken. Dazu hatte ich das Baum-Beispiel angeführt, zu dem du bisher immer noch nichts gesagt hast

mir war nicht klar, daß dir das so wichtig ist

natürlich sind hirnstrommessungen o.ä. nicht ausreichend, die vorstellung des baums zu erklären. sie geben ja keinerlei informationsinhalte wieder, sondern zeigen nur gehirnaktivität an

Zunächst ging es darum, dass man mit naturwissenschaftlichen Methoden nur das sichtbar machen kann, was sich im Körper abspielt, ganz konkret sind das Biochemie, Blutzufuhr usw. Bei bestimmten Gedanken werden bestimmte Areale im Gehirn aktiviert. Aktiviert bedeutet erhöhte Blutufuhr ( Ich wiederhole mich ). Und damit ist der naturwissenschaftliche Zugang schon abgesteckt, weil er die subjektiven Gefühle und Gedanken eines Menschen auf einem Monitor nicht sichtbar machen kann

na klar

Daran schließt sich nun die Frage an, was genau Gedanken, Vorstellungen und Gefühle sind. Dass sich jemand einen Baum vorstellt, kann ich nicht direkt sagen, sondern nur, dass bestimmte Hirnareale eine erhöhte Aktivität aufweisen. Die Vorstellung des Baumes selbst, wo ist die ? Um das zu verdeutlichen: Wäre die Vorstellung eines Baumes physisch und biologisch, also im Gehirn ansässig, so müsste dort, und das wäre die Konsequenz des reinen Materialismus, ein kleiner Baum im Gehirn sein :) Klingt sehr seltsam und absurd, jup, soll es auch.
Was also ist für dich eine Vorstellung ?

das mit dem kleinen baum im hirn vergessen wir mal lieber...

die vorstellung von etwas ist ein psychisches phänomen, das auch physische auswirkungen hat

Zum Thema psychologische und geisteswissenschaftliche Zugänge: Introspektion und Gespräche hatte ich genannt. Wie das in eine systematische Analyse münden soll ? Naja, so schwer ist das ja nicht. Wie ich das bereits im vorherigen Post erwähnt hatte, spricht man mit Menschen und sammelt deren Erfahrungen, d.h. schreibt sie auf ohne parteiisch zu sein

und dann?

wie bringt uns das zu einer erforschung dieser phänomene, inwiefern soll uns das erklären, woraus sie resultieren, wie sie funktionieren?

Was die Allgemeingültigkeit betrifft, so wurde und wird in vielen Bereichen festgestellt, dass Menschen, wenn sie z.b. traumatische Erlebnisse in der Kindheit hatten, gleich reagieren, z.b. durch Dissoziation

was du sagst, ist also: dissoziation ist nicht etwas, was bei jedem auftritt (allgemein gültig ist), sondern wird durch bestimmte auslöser bedingt

nun, warum sollte das bei den von dir behaupteten "spirituellen erfahrungen" anders sein?

mir ist kein einziges versuchsergebnis bekannt, das die von dir so gern behaupteten "übersinnlichen phänomene" als personenunanbhängig reproduzierbar (allgemein gültig!) nachweist

Wie soll man deiner Meinung nach tiefenpsychologische Vorgänge verstehen können ? Wie soll man sich ihnen nähern ?

ich habe keine besondere meinung zur tiefenpsychologie. das ist nicht meine baustelle. ich habe allerdings meine leisen zweifel, daß psychotherapie die lösung für alles ist, die dadurch angestrebte "bewußtwerdung" alle probleme sich in luft auflösen läßt. mich bringt schon die tatsache, wieviele verschiedene (einander widersprechenden) psychotherapien sich nebeneinander behaupten (und je erfolge wie mißerfolge haben) zu der überzeugung, daß das alles nicht so einfach und eindeutig ist, wie gerne getan wird

aber was hat all das mit dem thema dieses threads zu tun - der unsterblichen seele? für dieses konzept hast du trotz vieler worte (ja, die ärzte behandeln nicht ganzheitlich, und die bildung ist so mies, es geht nur noch um leistung und das geschäft, und überhaupt, buhuu...) immer noch keine schlüssige begründung geliefert

[Thelmar]

Petronius,

die vorstellung von etwas ist ein psychisches phänomen, das auch physische auswirkungen hat

Damit implizierst du bereits einen Unterschied von physisch und psychsich.

und dann?

wie bringt uns das zu einer erforschung dieser phänomene, inwiefern soll uns das erklären, woraus sie resultieren, wie sie funktionieren?

Weil sie verknüpft sind mit den Menschen, die sie machen. Woraus sie resultieren ? Das kann jahrelange Meditation und Yoga sein, ein inneres Suchen nach Antworten auf solche Fragen. Und das ist bereits eine Auswertung der Aussagen der Menschen, die solche Erfahrungen machen.
Wie sie funktionieren ? Willst du jetzt eine naturwissenschaftliche Antwort haben ? Das könnte dann schwer werden. Resultierend aus den Aussagen und Beschreibungen der Menschen, die sowas machen, funktioniert das so, dass man lernt sein Bewusstsein zu kontrollieren, es mehr und mehr als eigenständige Realität zu erfahren, und das Bewusstsein aus dem Körper zu bewegen oder eben was anderes. Mit anderen Worten: Praxis. Die Theorien darüber "wie" das genau funktioniert, ergibt sich auch aus diesen Erfahrungen, z.b. die Einsicht, dass Bewusstsein eine unabhängige Energieform annehmen kann. Das wäre dann ein Teil der Erklärung, wie es funktioniert.

was du sagst, ist also: dissoziation ist nicht etwas, was bei jedem auftritt (allgemein gültig ist), sondern wird durch bestimmte auslöser bedingt

nun, warum sollte das bei den von dir behaupteten "spirituellen erfahrungen" anders sein?

mir ist kein einziges versuchsergebnis bekannt, das die von dir so gern behaupteten "übersinnlichen phänomene" als personenunanbhängig reproduzierbar (allgemein gültig!) nachweist

Ich habe nie gesagt, dass spirituelle Erfahrungen keine Auslöser haben. Spirituelle Erfahrungen hängen naturgemäß von den Menschen ab, die zu sowas in der Lage sind. Aber wenn jemand seinen Körper verlässt, oder die Erfahrung anderer Dimensionen macht, warum sollte das nicht allgemein gültig sein ? Jenseitige Welten kann es auch geben, ohne dass jemand daran glaubt.

aber was hat all das mit dem thema dieses threads zu tun - der unsterblichen seele? für dieses konzept hast du trotz vieler worte (ja, die ärzte behandeln nicht ganzheitlich, und die bildung ist so mies, es geht nur noch um leistung und das geschäft, und überhaupt, buhuu...) immer noch keine schlüssige begründung geliefert

Nicht ? Scheint also immer noch nicht bei dir angekommen zu sein. Jetzt zum 100. Mal: Zuerst die Unterscheidung von körperlichen und geistigen Qualitäten, oder physisch und psychisch, die du offenbar auch nicht anzweifelst. Das hat als erster Schritt zu gelten, noch nicht als letzte Erkenntnis.
Dann sprach ich von spirituellen Erfahrungen, wie z.b. außerkörperlichen Erfahrungen. Wenn jemand eine außerkörperliche Erfahrung hat, erkennt er, dass sein Bewusstsein auch ohne den Körper existieren kann. Die Erkenntnis, dass das Bewusstsein eine eigenständige, unabhängige Realität ist, ergibt sich erst aus solch einer Erfahrung, weil ( und das ist ein wichtiger Punkt ) solche Erfahrungen von bestimmten Erkenntnisinhalten begleitet sind. Es geht nicht um Deutungen oder Interpretation, sondern um die Erkenntnis, dass das Bewusstsein eine vom Körper unabhängige Realität ist, das lässt sich garnicht voneinander trennen. Man kann keine authentische außerkörperliche Erfahrung haben und dann danach immer noch davon ausgehen, dass das Bewusstsein mit dem körperlichen Tod auch stirbt. Dazu kommen noch andere Erkenntnisinhalte, z.b. die direkte Erkenntnis, dass das Bewusstsein unsterblich ist. Diese Erkenntnis ergibt sich aus einer Art Realisation, einer Intuition, die dieses Wissen direkt verittelt, ohne den Deckmantel von Interpretation oder Unsicherheiten. Wie sich sowas "anfühlt", oder wie sowas ist, lässt sich allerdings an Menschen, die sowas selbst noch nicht hatten, schwer vermitteln. Die Berichte darüber gehen aber alle dahin, dass solche Erkenntnisinhalte zweifelsfrei, "ohne jeden Zweifel", für denjenigen, der das erfährt, als gesichert gelten.

[petronius]

Petronius,

die vorstellung von etwas ist ein psychisches phänomen, das auch physische auswirkungen hat

Damit implizierst du bereits einen Unterschied von physisch und psychsich

korrekt. ist dir dieser nicht bekannt?

und dann?

wie bringt uns das zu einer erforschung dieser phänomene, inwiefern soll uns das erklären, woraus sie resultieren, wie sie funktionieren?

Weil sie verknüpft sind mit den Menschen, die sie machen. Woraus sie resultieren ? Das kann jahrelange Meditation und Yoga sein, ein inneres Suchen nach Antworten auf solche Fragen. Und das ist bereits eine Auswertung der Aussagen der Menschen, die solche Erfahrungen machen.
Wie sie funktionieren ? Willst du jetzt eine naturwissenschaftliche Antwort haben ? Das könnte dann schwer werden. Resultierend aus den Aussagen und Beschreibungen der Menschen, die sowas machen, funktioniert das so, dass man lernt sein Bewusstsein zu kontrollieren, es mehr und mehr als eigenständige Realität zu erfahren, und das Bewusstsein aus dem Körper zu bewegen oder eben was anderes. Mit anderen Worten: Praxis. Die Theorien darüber "wie" das genau funktioniert, ergibt sich auch aus diesen Erfahrungen, z.b. die Einsicht, dass Bewusstsein eine unabhängige Energieform annehmen kann. Das wäre dann ein Teil der Erklärung, wie es funktioniert

das alles ist kein wissenschaftliches modell für die funktion solcher phänomene, sondern imho leeres stroh, das hier gedroschen wird. du hast exakt null angaben zum ablauf und zur kausalität solcher phänomen gemacht - kannst sie also mitnichten erklären. du sagst bloß: es ist, wie es ist

Ich habe nie gesagt, dass spirituelle Erfahrungen keine Auslöser haben. Spirituelle Erfahrungen hängen naturgemäß von den Menschen ab, die zu sowas in der Lage sind. Aber wenn jemand seinen Körper verlässt, oder die Erfahrung anderer Dimensionen macht, warum sollte das nicht allgemein gültig sein ? Jenseitige Welten kann es auch geben, ohne dass jemand daran glaubt

ja sicher, und niemand kann beweisen, daß auf der rückseite des mondes keine unsichtbaren rot-grün-karierten elefanten leben

Nicht ? Scheint also immer noch nicht bei dir angekommen zu sein. Jetzt zum 100. Mal: Zuerst die Unterscheidung von körperlichen und geistigen Qualitäten, oder physisch und psychisch, die du offenbar auch nicht anzweifelst. Das hat als erster Schritt zu gelten, noch nicht als letzte Erkenntnis.
Dann sprach ich von spirituellen Erfahrungen, wie z.b. außerkörperlichen Erfahrungen. Wenn jemand eine außerkörperliche Erfahrung hat, erkennt er, dass sein Bewusstsein auch ohne den Körper existieren kann

nein - denn der körper ist ja nach wie vor vorhanden, in ihm wird das wahrgenommene gespeichert, um mithilfe dieses körpers dann davon zu berichten

das problem hier ist, daß du hier konditionalverknüpfungen konstruierst, deren gültigkeit du nicht wirklich nachweist. und die daher andere, ich z.b., nicht so ohne weiteres nachvollziehen oder anerkennen wollen oder können

Die Erkenntnis, dass das Bewusstsein eine eigenständige, unabhängige Realität ist, ergibt sich erst aus solch einer Erfahrung, weil ( und das ist ein wichtiger Punkt ) solche Erfahrungen von bestimmten Erkenntnisinhalten begleitet sind

die rein subjektiv sind

auch die erfahrung des patienten, der sich für napoleon hält, ist "von bestimmten Erkenntnisinhalten begleitet"

anders gesagt: nur weil es dir so vorkommt, muß es noch lange nicht so sein

Es geht nicht um Deutungen oder Interpretation, sondern um die Erkenntnis, dass das Bewusstsein eine vom Körper unabhängige Realität ist, das lässt sich garnicht voneinander trennen. Man kann keine authentische außerkörperliche Erfahrung haben und dann danach immer noch davon ausgehen, dass das Bewusstsein mit dem körperlichen Tod auch stirbt. Dazu kommen noch andere Erkenntnisinhalte, z.b. die direkte Erkenntnis, dass das Bewusstsein unsterblich ist. Diese Erkenntnis ergibt sich aus einer Art Realisation, einer Intuition, die dieses Wissen direkt verittelt, ohne den Deckmantel von Interpretation oder Unsicherheiten. Wie sich sowas "anfühlt", oder wie sowas ist, lässt sich allerdings an Menschen, die sowas selbst noch nicht hatten, schwer vermitteln. Die Berichte darüber gehen aber alle dahin, dass solche Erkenntnisinhalte zweifelsfrei, "ohne jeden Zweifel", für denjenigen, der das erfährt, als gesichert gelten

was du oder sonst ein individuum rein persönlich und subjektiv für "ohne jeden Zweifel" gegeben hält, ist in einer wissenschaftlichen debatte unerheblich

nochmal: du gibst hier bloß deine glaubensinhalte wieder - was dir zusteht. aber mit wissenschaftlichkeit hat das null zu tun. lies dir mal ekkards liste durch

[Thelmar]

Petronius,

das alles ist kein wissenschaftliches modell für die funktion solcher phänomene, sondern imho leeres stroh, das hier gedroschen wird. du hast exakt null angaben zum ablauf und zur kausalität solcher phänomen gemacht - kannst sie also mitnichten erklären. du sagst bloß: es ist, wie es ist

Ablauf und Kausalität ? Der praktizierende legt sich hin, konzentriert sich, entspannt sich, fokussiert sein Bewusstsein und tritt aus dem Körper aus. Man könnte all die inneren Vorgänge noch ausführlicher beschreiben, aber wozu ? Das Prinzip bleibt gleich. Die Kausalität ist der eigene Wille und die darauffolgenden Schritte.
Welche Art von Erklärung wäre dir denn lieber ?

ja sicher, und niemand kann beweisen, daß auf der rückseite des mondes keine unsichtbaren rot-grün-karierten elefanten leben

Mit dem Unterschied, dass jenseitige Welten erfahren werden können ;)

nein - denn der körper ist ja nach wie vor vorhanden, in ihm wird das wahrgenommene gespeichert, um mithilfe dieses körpers dann davon zu berichten

das problem hier ist, daß du hier konditionalverknüpfungen konstruierst, deren gültigkeit du nicht wirklich nachweist. und die daher andere, ich z.b., nicht so ohne weiteres nachvollziehen oder anerkennen wollen oder können

Spielt doch keine Rolle, ob der Körper noch vorhanden ist. Das Bewusstsein ist aus dem Körper ausgetreten und man erfährt sich als eigenständige Realität als Bewusstsein. Der Körper wird dabei als Teilaspekt erkannt.
Nein, das wahrgenommene wird nicht im Körper gespeichert, sondern im Bewusstsein. Der Körper ist nur eine Möglichkeit sich hier in der materiellen Wirklichkeit auszudrücken und zu bewegen etc. Ja, mit dem Körper kann man anderen dann mitteilen, was man erlebt hat, als man aus dem Körper ausgetreten ist. Das liegt aber auch nur daran, weil der Körper einen Mund hat, mit dem man sprechen kann.

die rein subjektiv sind

auch die erfahrung des patienten, der sich für napoleon hält, ist "von bestimmten Erkenntnisinhalten begleitet"

anders gesagt: nur weil es dir so vorkommt, muß es noch lange nicht so sein

Subjektive Erfahrungen müssen nicht per se falsch sein. Und da solche Erfahrungen eine lange Tradition haben, gibt es viele Menschen, die soetwas erfahren haben.
Anders gesagt: Subjektive Erfahrungen müssen nicht nur individuell und damit relativ sein, vor allem dann nicht, wenn mehrere Menschen ähnliches erfahren. Subjektive Erfahrungen können eine verlässliche Quelle von Erkenntnissen sein, die auch reproduzierbar sind, zumindest für diejenigen, die das regelmäßig machen.

was du oder sonst ein individuum rein persönlich und subjektiv für "ohne jeden Zweifel" gegeben hält, ist in einer wissenschaftlichen debatte unerheblich

nochmal: du gibst hier bloß deine glaubensinhalte wieder - was dir zusteht. aber mit wissenschaftlichkeit hat das null zu tun. lies dir mal ekkards liste durch

Es ist ganz und garnicht unerheblich. Es sind Erfahrungen von Menschen, die man wissenschaftlich sammeln und untersuchen kann.
Nochmal: Ich gebe keine Glaubensinhalte wieder, sondern ich rede von Erfahrungen, nicht von Vermutungen. Solche Erfahrungen kann man ganz nüchtern beschreiben, d.h. beschreiben, was genau passiert ist.
Ich habe Ekkards Liste bereits gelesen, dabei handelt es sich aber mehr um eine naturwissenschaftliche Herangehensweise. Aber für dich kann ich es nochmal extra machen:

Kausalität / Kausalkette: Die Beschreibung (eines Experiments) muss auf mindestens eine Ursache zurück zu führen sein.
Universalität: Ein Experiment muss überall, zu jeder Zeit und von jedermann durchgeführt dasselbe Ergebnis haben.
Räumliche und zeitliche Konkretisierung: Beschreibungen müssen Ort und Zeit ggf. den Ablauf benennen.
Weltanschauliche Abstinenz: Die Beschreibung darf keine weltanschaulichen Beurteilungen enthalten, genau genommen überhaupt keine Urteile fällen.
Intellektuelle Redlichkeit: Randbedingungen und Prämissen müssen lückenlos genannt werden
Occam's razor: Theorien, die mit weniger Prämissen auskommen, sind anderen Beschreibungen vorzuziehen
Falsifizierbarkeit: Eine Theorie darf nicht gegen bestimmte empirische Ergebnisse "immunisiert" werden

Kausalität/Kausalkette: Die Ursache wäre in diesem Fall die Eigenschaften des Bewusstseins zur Konzentration und Fokussierung, als auch Entspannung + Willensakt aus dem Körper auzutreten.

Universalität: Ja, das klappt jedesmal, wenn man das macht. Sobald eine gewissse Übung vorhanden ist, kann es regelmäßig vollzogen werden. Das geht in der eigenen Wohnung, im Wald, oder in den Bergen. Jeder Mensch, egal in welchem Land und in welcher Kultur ansässig, kann es machen. Übung und Vorbereitung natürlich vorausgesetzt, und vor allem die Bereitschaft es zu tun.

Räumliche und zeitliche Konkretisierung: Ort und Zeit und genauen Ablauf kann man nennen, ja.

Weltanschauliche Abstinenz: Wie ich das bereits in einem anderen Post erläutert habe, hängen spirituelle Erfahrungen nicht von den eigenen Weltanschauungen ab. Atheisten können spirituelle Erfahrungen genauso haben wie Mitglieder verschiedener Religionen. Spirituelle Erfahrungen können sogar gegen die eigenen Weltanschauungen verstoßen, was gerade ein sehr deutliches Zeichen dafür ist, dass sie nicht durch religiöse oder andere weltanschauliche Vorurteile oder Parteilichkeit beeinflusst sind.
Urteile werden auch nicht gefällt, sondern es wird erstmal ganz nüchtern beschrieben, was sich in einer spirituellen Erfahrung gezeigt hat. Jede Gegebenheit wird ohne Bewertung erläutert, im Sinne eins neutralen Beobachters. Auch Glücksgefühle und andere Gefühle oder Wahrnehmungen werden erstmal neutral zur Kenntnis genommen, ohne die Gründe dafür zu untersuchen, das kommt später.

Randbedingungen und Prämissen: Ja, kann man alle nennen und nach den Regeln der Logik untersuchen.

Occam's razor: Jup.

Falsifizierbarkeit: Spirituelle Erfahrungen stehen in der Regel nicht im Widerspruch zu anderen empirischen Ergebnissen.

[petronius]

Ablauf und Kausalität ? Der praktizierende legt sich hin, konzentriert sich, entspannt sich, fokussiert sein Bewusstsein und tritt aus dem Körper aus. Man könnte all die inneren Vorgänge noch ausführlicher beschreiben, aber wozu ? Das Prinzip bleibt gleich. Die Kausalität ist der eigene Wille und die darauffolgenden Schritte.
Welche Art von Erklärung wäre dir denn lieber ?

ach - so einfach ist das?

ich will jetzt aus meinem körper treten oder gedanken lesen, und dann mach ichs halt einfach?

muß ich gleich mal ausprobieren

...

sorry, klappt nicht. denk dir was anderes aus :icon_cheesygrin:

nein, mal scherz beiseite: das ist ja alles schön und gut, aber es erklärt nichts. schon gar nicht eine unsterbliche seele. wo also die plötzliche übereinstimmung mit wissenschaft herkommen soll, was ja deine ausgangsthese war:

Konzept und Begriff einer unsterblichen Seele nicht im Widerspruch zur Wissenschaft

das sehe ich immer noch nicht. eher seh ich es nach wie vor so:

"Die Vorstellung einer unsterblichen Seele, die den physischen Tod überdauert," hat mit wissenschaft nichts zu tun und kann daher auch nicht zu dieser in widerspruch stehen

daß man nur wollen muß und dann passierts - das kann man glauben oder auch nicht

ich glaubs nicht

ja sicher, und niemand kann beweisen, daß auf der rückseite des mondes keine unsichtbaren rot-grün-karierten elefanten leben

Mit dem Unterschied, dass jenseitige Welten erfahren werden können ;)

was heißt schon "erfahren"?

im traum "erfahre" ich auch jede menge. real ist es deshalb trotzdem nicht

ich bezeichne ja meine freunde mit ihren schamanischen reisen auch nicht als lügner. natürlich sind sie fest davon überzeugt, dabei eine jenseitige realität, wenn du so willst, ein paralleluniversum, zu erfahren. aber was steckt wirklich hinter dahinter? autosuggestion, endorphininduzierte drogentrance, reales übertreten in eine andere welt?

keine ahnung - wer will das wissen, wie es beweisen oder zweifelsfrei etablieren?

Spielt doch keine Rolle, ob der Körper noch vorhanden ist

doch, selbstverständlich. solange der lebende körper vorhanden ist, kannst du nicht sagen, daß das bewußtsein auch unabhängig vom körper existiert

Das Bewusstsein ist aus dem Körper ausgetreten und man erfährt sich als eigenständige Realität als Bewusstsein

es erscheint dir so, daß dein bewußtsein aus dem körper ausgetreten ist. ob das auch tatsächlich so ist - wie willst du es wissen?

Nein, das wahrgenommene wird nicht im Körper gespeichert, sondern im Bewusstsein

selbstverständlich wird es im körper gespeichert. man weiß heutzutage, wie erinnerungen neurophysiologisch funktionieren. ohne daß dein bewußtsein eine erinerung des obe im gehirn abgelegt hat, kannst du nachher nicht davon berichten

ein bewußtsein ohne körper könnte sich nicht mitteilen, wäre nicht zu erkennen oder zu kontaktieren - weil nur der körper die dazu erforderlichen sinnesorgane besitzt

jedenfalls so weit wir das wissen - alles darüber hinaus ist pure spekulation

Der Körper ist nur eine Möglichkeit sich hier in der materiellen Wirklichkeit auszudrücken und zu bewegen etc. Ja, mit dem Körper kann man anderen dann mitteilen, was man erlebt hat, als man aus dem Körper ausgetreten ist. Das liegt aber auch nur daran, weil der Körper einen Mund hat, mit dem man sprechen kann

exakt. und wissenschaft wird in dieser materiellen welt betrieben

Subjektive Erfahrungen müssen nicht per se falsch sein

hat keiner gesagt. ich wiederhole:

nur weil es dir so vorkommt, muß es noch lange nicht so sein

Und da solche Erfahrungen eine lange Tradition haben, gibt es viele Menschen, die soetwas erfahren haben

da solche geschichten eine lange tradition haben, gibt es auch viele menschen, denen es so vorkommt, als hätten sie bestimmte erfahrungen gemacht

zwei verschieden deutungen - wie willst du feststellen, welche zutrifft?

Anders gesagt: Subjektive Erfahrungen müssen nicht nur individuell und damit relativ sein, vor allem dann nicht, wenn mehrere Menschen ähnliches erfahren. Subjektive Erfahrungen können eine verlässliche Quelle von Erkenntnissen sein, die auch reproduzierbar sind, zumindest für diejenigen, die das regelmäßig machen

subjektiv reproduzierbar. intersubjektiv kann ich ja noch nicht mal beurteilen, ob du ein obe tatsächlich hattest (egal, ob dabei tatsächlich dein bewußtsein aus dem körper austrat oder es dir nur so vorkam), oder ob du mir einen bären aufbindest

wissenschaftliche untersuchungen außer dem von dir genannten (und imho angreifbaren) einzelbericht aus dem jahre tobak gibt es ja offenbar nicht

Es ist ganz und garnicht unerheblich. Es sind Erfahrungen von Menschen, die man wissenschaftlich sammeln und untersuchen kann

ja, dann sollte das doch mal einer tun: wissenschaftlich untersuchen, ob und was da wirklich ist. bis dorthin sind das alles bloße behauptungen

Nochmal: Ich gebe keine Glaubensinhalte wieder, sondern ich rede von Erfahrungen, nicht von Vermutungen

wurscht, ob du es als (subjektive) "erfahrung" oder "vermutung" bezeichnest: was in der wissenschaft zählt, sind fakten

Solche Erfahrungen kann man ganz nüchtern beschreiben, d.h. beschreiben, was genau passiert ist

nein, du beschreibst, was du empfunden hast. das muß nicht dasselbe sein wie das, "was genau passiert ist"

ein beinamputierter z.b. hat manchmal phantomschmerzen. er fühlt, wie sein linkes bein weh tut (macht die schmerzerfahrung) - aber objektiv hat er gar keins mehr

sorry, aber dein individuelles empfinden ist kein meßinstrument, das die realität in jedem fall korrekt wiedergibt

Kausalität/Kausalkette: Die Ursache wäre in diesem Fall die Eigenschaften des Bewusstseins zur Konzentration und Fokussierung, als auch Entspannung + Willensakt aus dem Körper auzutreten

entschuldige, wenn ich kichere. hätte newton damals gesagt

die ursache dafür, daß der apfel vom baum zu boden fällt, ist seine eigenschaft, fallen zu können

aus der physik wäre wohl nichts geworden

eine kausalität wäre: weil das geschehen ist, geschieht folglich das. eine eigenschaft kann keine aktion hervorrufen, sie ist bloß die fähigkeit zu einer solchen

Universalität: Ja, das klappt jedesmal, wenn man das macht. Sobald eine gewissse Übung vorhanden ist, kann es regelmäßig vollzogen werden. Das geht in der eigenen Wohnung, im Wald, oder in den Bergen. Jeder Mensch, egal in welchem Land und in welcher Kultur ansässig, kann es machen. Übung und Vorbereitung natürlich vorausgesetzt, und vor allem die Bereitschaft es zu tun

da machst du schon wieder eine einschränkung, die deine aussage völlig entwertet. denn kann einer es "nicht machen", sagst du einfach: der hat nicht genug geübt, sich nicht genug vorbereitet, war nicht wirklich bereit, es zu tun

das ist keine universalität

Weltanschauliche Abstinenz: Wie ich das bereits in einem anderen Post erläutert habe, hängen spirituelle Erfahrungen nicht von den eigenen Weltanschauungen ab

das hast du weniger erläutert als vielmehr bloß behauptet. es widerspricht außerdem dem, was du unter "universalität" gesagt hast: es braucht übung, vorbereitung, bereitschaft. also genau das: du mußt es erst glauben, dann kannst du es (angeblich) auch

Atheisten können spirituelle Erfahrungen genauso haben wie Mitglieder verschiedener Religionen. Spirituelle Erfahrungen können sogar gegen die eigenen Weltanschauungen verstoßen, was gerade ein sehr deutliches Zeichen dafür ist, dass sie nicht durch religiöse oder andere weltanschauliche Vorurteile oder Parteilichkeit beeinflusst sind

ich habe noch von keinem atheisten gehört, der urplötzlich von einer spirituellen erfahrung überwältigt worden wäre

Urteile werden auch nicht gefällt, sondern es wird erstmal ganz nüchtern beschrieben, was sich in einer spirituellen Erfahrung gezeigt hat. Jede Gegebenheit wird ohne Bewertung erläutert, im Sinne eins neutralen Beobachters

du verfährst aber ganz anders. nach einem obe sagst du nicht "mir kam es so vor, als wäre ich aus meinem körper getreten gewesen" - nein, du wertest alles ander als neutral: "was ich meine, erfahren zu haben, war real"

Randbedingungen und Prämissen: Ja, kann man alle nennen und nach den Regeln der Logik untersuchen

da wär ich ja mal neugierig

Occam's razor: Jup

nope

die einfachste erklärung z.b. für ein obe wäre doch, daß es sich um so etwas wie einen traum handelt. zusätzlich noch unnötigerweise ein vom körper unabhängiges unsterbliches bewußtsein einzuführen, ist ein klarer verstoß gegen ockhams messer

Falsifizierbarkeit: Spirituelle Erfahrungen stehen in der Regel nicht im Widerspruch zu anderen empirischen Ergebnissen.

falsifizierbarkeit ist aber etwas völlig anders: es muß ein kriterium geben, das, wenn es erfüllt wird, die theorie widerlegt (die evolutionstheorie z.b. wäre widerlegt, wenn ein 50 millionen jahre altes menschenskelett auftauchen würde). wie würde ein falsifikationskriterium für die "unsterbliche seele" lauten?

[Thelmar]

Petronius,
es ist jetzt klar und sehr deutlich geworden wie du denkst und was für ein Mensch du bist ;) Du hast noch nichtmal im Ansatz verstanden was ich versucht habe die ganze Zeit zu erläutern, und in Wahrheit willst du es auch garnicht. Stattdessen tust du so, als würdest du davon was verstehen und erweckst den Anschein von Wissenschaftlichkeit bzw. behauptest es. Du hast auf den Großteil dessen, was ich geschrieben habe, garnicht reagiert ( und das kannst du ja auch garnicht. das ist ja gerade die logische Konsequenz aus der Art wie du denkst und vorgehst ;) )
Es interessiert mich nicht, ob du davon was verstehst oder nicht, und das ist auch nicht meine Aufgabe. Und btw, du hast keine Ahnung was Wissenschaft ( nicht nur Naturwissenschaft ) bedeutet ;)
Spielt aber auch keine Rolle mehr. Das war das letzte Gespräch, das wir hatten.
Bye bye ;)

[petronius]

Petronius,
es ist jetzt klar und sehr deutlich geworden wie du denkst und was für ein Mensch du bist ;) Du hast noch nichtmal im Ansatz verstanden was ich versucht habe die ganze Zeit zu erläutern, und in Wahrheit willst du es auch garnicht. Stattdessen tust du so, als würdest du davon was verstehen und erweckst den Anschein von Wissenschaftlichkeit bzw. behauptest es. Du hast auf den Großteil dessen, was ich geschrieben habe, garnicht reagiert ( und das kannst du ja auch garnicht. das ist ja gerade die logische Konsequenz aus der Art wie du denkst und vorgehst ;) )
Es interessiert mich nicht, ob du davon was verstehst oder nicht, und das ist auch nicht meine Aufgabe. Und btw, du hast keine Ahnung was Wissenschaft ( nicht nur Naturwissenschaft ) bedeutet ;)
Spielt aber auch keine Rolle mehr. Das war das letzte Gespräch, das wir hatten.
Bye bye ;)

mein lieber thelmar, diese taktik ist zwar sehr beliebt, aber auch sehr durchsichtig. wenn du etwas nicht belegen kannst, was du großspurig behauptet hast (den wissenschaftlichen anspruch der "unsterblichen seele"), dann liegt das halt nur daran, daß andere dich böswilliger weise nicht verstehen wollen...

der vorwurf, ich hätte auf den großteil des von dir vorgebrachten gar nicht reagiert, ist lächerlich - denn du hast schließlich ebenso das, was für dich und deine hypothese unangenehm ist, schlicht ignoriert. wie war das denn mit den versuchen (plural!) die die obe wissenschaftlich bewiesen haben sollen?

da kam nichts von dir - noch nicht mal heiße luft

ob und was du eher von wissenschaft verstehst als ich, wäre erst mal zu beweisen. mit kritik umgehen kannst du jedenfalls schon mal nicht - und es gehört zum handwerkszeug jedes wissenschaftlers, sein werk souverän gegen kritik zu verteidigen - anstatt den anderen hilflos anzugreinen "du willst es halt nicht verstehen!", wenn die argumente ausgehen

ich habe sehr wohl verstanden, was du die ganze zeit zu erläutern versuchst. bist ja nicht der erste esoteriker und/oder parapsychologie-fan, der mir begegnet. so was ist ja auch nichts sachlimmes - nur hat es eben mit wissenschaft nichts zu tun. was auch nichts schlimmes ist - nicht jeder muß wissenschaftler sein oder die wissenschaftliche methode verstanden haben und anwenden können

man soll sich bloß nicht mit fremden federn schmücken und so eine glaubwürdigkeit beanspruchen, die zumindest aus den vorgeschobenen gründen nicht zusteht. wenn du das anders siehst, dann definiere doch erst mal, was wissenschaft deiner meinung nach ist und wie sie funktioniert. behauptete erfahrungen unkritisch für bare münze nehmen ist jedenfalls was anderes

macht aber nichts, du bist ja nicht in einem wissenschaftsthread, sondern hast dich mit bedacht lieber mitten in die "mystik" gesetzt. die will ich dir und deinen yogis und nahtoderfahrenen auch gar nicht abstreiten

[Saldo]

Hallo Thelmar,

Ja, der Eigenschaftsdualismus ist eine gute Sache, weil er die zugrundeliegendd Einheit bewahrt, die bei einem Substanzdualismus oft aufgehoben oder nicht weiter gelöst wird. Allerdings muss man dann meiner Ansicht nach Fragen, AN was genau diese Eigenschaften vorkommen. Chalmers bezeichnet dieses "Objekt", dass materielle wie geistige Eigenschaften hat, als Person. Dann müsste allerdings noch geklärt werden, aus was diese Person besteht bzw. wie sie beschaffen ist. Sie scheint ja dann weder materiell noch geistig zu sein.

Ja, das müsste man klären. Für mich war das erst mal ein konstruktiver Gedanke, weil es dem Konstrukt "Dualismus" - dem ich nicht traue - etwas entgegensetzt.
Aber da ich Chalmers außer dem, was ich bei Wiki gelesen habe, nicht kenne, wollte ich diesen Punkt nur mal festhalten, zwecks späterer Erörterung. :icon_wink:

Menschen mit spirituellen Erfahrungen können für sich selbst sprechen, können ihre Erfahrungen versuchen zu beschreiben usw. Und das führt dann zu einer geisteswissenschaftlichen / psychologischen Methode, nämlich erstmal Gespräche. Man hört Menschen zu, die spirituelle Erfahrungen haben, und notiert sie ganz neutral.

Gemäß meiner Natur, die gerne Schritt für Schritt eine Methodik entwickelt, wäre für mich irgendwann auch das Wort "spirituell" zu klären. Da dieses Wort ja von allen möglichen Gruppierungen in Beschlag genommen wird, müsste ich das für mich erst in ein anthropologisches Konzept einordnen. Und ich selber gehe in meiner Suche - hier eventuell anders als Du - pyramidenartig vor, von der breiten Basis bis nach oben. Wir haben ja nicht einmal akzeptable wissenschaftliche Instrumentarien für das, was emotional passiert, wenn man einen Baum anfasst oder die Balkontür schließt.

Damit will ich nicht in Deiner Methodik rumpfuschen, sondern nur darlegen, wie ich die Sache angehe. Dann kann sich das vielleicht ergänzen.

Und im Entscheidenden stimme ich Dir zu, sehr sogar. Es geht erst einmal um eine Bestandsaufnahme aller nur irgendwie zugänglichen Erfahrungen.
Wobei ich eben nicht mit außerkörperlichen Erfahrungen anfange, weil
ich für diese noch kein wissenschaftliches Instrumentarium habe und dieses mir erst an der breiten „Basis“ der Pyramide bilden will.

Eben weil sich spirituelle oder allgemein psychische Vorgänge und Erfahrungen nicht naturwissenschaftlich sichtbar machen lassen, ist es ja so dringend notwendig sich mehr auf geisteswissenscahftliche Zugänge zu konzentrieren, bzw. es geht garnicht anders.

Ja, eben. Aber die geisteswissenschaftliche Methodik bedarf genauso der Exaktheit wie die naturwissenschaftliche, und jeder „Sprung“ ist da schlechterdings nicht erlaubt. Das unterscheidet weltanschauliche Aussagen von wissenschaftlichen. Ich vermute, wir sind hier einer Meinung.

Ich bin mir eben unsicher über die Definition. Mir gelingt es nicht so wirklich, Körper und Nicht-Körper zu unterscheiden. Der menschliche Körper ist ja immer lebendig. Und sobald ich dieses Lebendige beobachte, komme ich auf das, was andere als geistig bezeichnen. Die scharf dualistische Trennung zwischen Leib und Seele befriedigt mich nicht, trifft es irgendwie nicht Wenn ich einmal tot sein werde – dann ja, dann ist mein Körper Körper. Er zerfällt, weil ihn nichts mehr zusammenhält. Aber jetzt, wo ich lebe, beobachte ich nie etwas Totes an mir.

Aber es geht letztlich nur um Definition. Ich kann – wie oben auch beim Eigenschaftsdualismus beschrieben – jedes an mir unter dem Aspekt des Körperlichen und unter dem Aspekt des Geistigen oder Psychischem betrachten. Aber es ist nie getrennt.

Das Unterbewusstsein ist ohne den Körper – oder besser; ohne meine körperliche Existenz – nicht wahrnehmbar. Es ist auch zutiefst davon beeinflusst. Wenn ich durch die Straße spaziere, nehme ich sowohl physisch als auch psychisch wahr. Oder noch besser gesagt: alles, was ich wahrnehme, hat gleichzeitig physische und psychische Qualität. Letztlich sind sogar die beiden Gegensätze nur ein Hilfsmittel – es ist de facto eine Einheit. Selbst die Beule, die ich mir an einem Baum hole, ist kein rein physisches Erlebnis.
Manchmal vermute ich, dass es gar keine Erinnerung gäbe, wenn man nicht alles gleichzeitig psychisch registrieren und abspeichern würde

Wie gesagt, es gibt nunmal spirituelle Erfahrungen, die ganz klar zeigen, dass das Bewusstsein nicht nur körperlich ist

Innerhalb der wissenschaftlichen Betrachtungsweise gibt es niemals ein „ganz klar“. Wie die Befragten selber eine Sache deuten, ist ja etwas anderes als die wissenschaftliche Konzeption, die daraus entwickelt wird.

Dass es jede Menge Sorten von Erfahrung gibt, die noch nicht wissenschaftlich erfasst sind – das zumindest ist klar. Dazu gehören selbstverständlich auch die, die als spirituell bezeichnet werden und die, die als außerkörperlich bezeichnet werden.

Aber „spirituell“ und „außerkörperlich“ sind keine wissenschaftlichen Termini.
Diese müssen erst vorsichtig entwickelt werden – und zwar - am besten in Zusammenhang mit allen anderen Wahrnehmungsschichten des Menschen. Also eben den Pyramidencharakter befolgen, wie ich vorgeschlagen habe.

und auch Qualitäten hat, die über den Körper hinausgehen.
Meiner Meinung nach muss man die Ebenen unterscheiden, z.b. die körperliche Ebene mit ihren bestimmten Empfindungen, dann die psychologische Ebene, und auch die Gedankliche ( und andere ).

Ja, genau, Aber nicht mit Hilfe von Aurobindo, sondern mit Hilfe der wissenschaftlichen Methodik.

Ich schätze Aurobindo sehr, und ich nehme an, dass er seine Begrifflichkeiten an Hand von Selbstbeobachtung entwickelt hat.
Aber das ist mir ein Stiefel zu groß. Scheint mir für die wissenschaftliche Empirie als Ausgangspunkt schwerlich geeignet. Ein Mensch, der sein Leben lang meditiert hat, hat selbstverständlich ganz andere Wahrnehmungen wie ein normaler Bürger. Genauso wie ein trainierter Musiker ganz andere musikalische Wahrnehmungen hat als ein normaler Bürger.

Das sind Spezialentwicklungen, die selbstverständlich hineingehören in die Beschreibung anthropologischer Wahrnehmung. Aber interessant für mich sind die Wahrnehmungen, die der ganz normale Mensch zwar jede Sekunde hat, aber meist nicht darauf achtet.
Wenn ich wissen will, ob es Sinn macht, von "Seele" zu sprechen, dann muss dies bei jedem normalen Menschen auffindbar sein.

Wenn du Schwierigkeiten hast, Körper und Nicht-Körper zu unterscheiden, dann versuch doch mal zu deinen Gedanken, die du bereits hast, noch Meditation hinzuzufügen.

Du hast mich hier falsch verstanden. Mir geht es um saubere wissenschaftliche Methodik.

Aber ich habe schon den Eindruck, dass du auf einem guten Weg bist. Du machst dir viele Gedanken, und das führt irgendwann auch zu differenzierteren Erkenntnissen.

Wer von uns beiden differenzierter denkt und irgendwelche Tipps nötig hat, lassen wir besser außen vor. Esoterische Schulung ist hier nicht das Thema, sondern – wie ich Dich verstanden habe-, wie neben der naturwissenschaftlichen Methodik eine geisteswissenschaftliche entwickelt werden kann.

Und da ist sehr wohl die Frage, wie „Körper“ wahrgenommen wird von dem oder von dem. Und, welche Begrifflichkeiten für welche Wahrnehmungsformen gewählt werden könnten.
Es geht mir um die Merkmale, die einer Wahrnehmungsart zugeordnet werden können, nicht um die Rettung vorwissenschaftlicher Begriffe wie „Körper“. Die Bezeichnungen selber spielen keine Rolle. Man kannn einfach auch nur Zahlen nehmen, um nicht immer wieder vom Alltagssprachlichen und Weltanschaulichen eingeholt zu werden.

Das ist ja bislang nur eine Behauptung von Dir, dass man außerhalb seines Körpers ist.

Nein, es ist eine Erfahrung.

Die Erfahrung streite ich Dir nicht ab. Wenn sie wissenschaftlich ausgewertet werden soll, dann sind die Merkmale „außer dem Körper“ und “innerhalb des Körpers“ nur sprachliche Symbole, sie beschreiben keine wirklichen Orte.
Was heißt schon: „N.N. ist in meinem Herzen“? Es mag sich „innen“ anfühlen, und der Mensch nimmt örtlich wahr – vergleiche Kants Erkenntnistheorie -, aber doch ist N.N. nicht tatsächlich räumlich im Herzen.
Diese Metaphern, die die normale Sprache zur Verfügung hat, sind vorwissenschaftliche.

Nur stellt sich mir dann eben die Frage: wenn ich nie je nur im Körper bin, dann ist der Gegensatz Körper-Nichtkörper für mich fragwürdig geworden.

Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. Vielleicht vermischt du den Aspekt von dir, der zu jeder Zeit überall ist und sozusagen in sich selbst steht, mit den Aspekten, die multidimensional sind, also eben Körper-Psyche-Mentales, als auch jenseitige Ebenen. Das ist ja kein Widerspruch, da beides zeitgleich und nebeneinander/miteinander existieren kann.

Ich vermische da nichts, sondern suche differenziert zu beobachten.
Von einem Widerspruch habe ich auch nicht gesprochen. Sonern ich glaube nicht unbedingt mehr an den dogmatischen Gegensatz „Körper-„Nichtkörper“, bezogen auf den Menschen.

Irgendetwas scheint mir da noch zuviel Automatismus in der Begriffsbildung zu sein, noch nicht ausreichend durchdacht. Ich wollte lediglich dieses Zwischenergebnis hier notieren.
Aber ich war mir nicht sicher, ob ich es nachvollziehbar geschrieben habe.

Erst mal soweit,
Gruß von Saldo

[Thelmar]

Hallo Saldo,

Ja, das müsste man klären. Für mich war das erst mal ein konstruktiver Gedanke, weil es dem Konstrukt "Dualismus" - dem ich nicht traue - etwas entgegensetzt.
Aber da ich Chalmers außer dem, was ich bei Wiki gelesen habe, nicht kenne, wollte ich diesen Punkt nur mal festhalten, zwecks späterer Erörterung.

Ich konnte mich nie ganz von dualistischen Positionen lösen, ganz einfach deshalb, weil ich mich immer gezwungen sah körperliches, emotionales, psychisches, mentales usw. als differenziert zu betrachten. In meinen Augen lässt sich psychisches z.b. einfach nicht vollständig auf körperliches reduzieren, im Gegenteil. Und wenn das so ist, dann muss es differenziert werden vom körperlichen, und dann ist es mehr oder weniger auch dualistisch, oder nicht ? Aber ich vermute du beziehst dich auf den Einheitsgrund, der hinter all diesen Ebenen ist, und der nicht weiter teilbar ist. Meine Gedanken dazu sind so, dass dieser Einheitsgrund etwas metaphysisches und transzendentes ist, dass quasi die einheitstiftende Grundlage all der anderen Ebenen ist. Oder anders ausgedrückt: auch trotz der verschiedenen differenzierten Ebenen ( also körperliches, emotionales, mentales etc. ) bleibt der einheitliche Grund stets eine Einheit, verliert nichts, und ihm wird auch nichts hinzugefügt. Und genau solche Beschreibungen findet man auch bei Aurobindo und den klassischen hinduistischen Veden. Damit wäre auf der einen Seite gewährleistet, dass der Mensch bzw. das Bewusstsein eine untrennbare Einheit ist, und gleichzeitig in der Lage ist in seiner Einheit auch Vielheit und Differenzierung zu erfahren bzw. zu sein, z.b. in Form der genannten unterschiedlichen Ebenen. In diesem Punkt ist meiner Ansicht nach auch die Chance auf eine wirkliche Freiheit enthalten. Dieser Einheitsgrund wurde in religiösen/spirituellen Schriften oft als "unberührar, ewig, unsterblich, formlos, frei von allen Qualitäten" und einigen anderen Punkten bezeichnet. Warum ? Offenbar weil dieser transzendente Einheitsgrund so im eigenen Sein, im eigenen Bewusstsein entdeckt und erfahren wurde. ( das führte dann zu manchen Auffassungen, dass nur dieser Seinsgrund die eigentliche Realität sei, wohingegen die äußerliche Welt aus viel Illusion bestehe, aber das ist ein anderes Thema )
Oder kurz zusammengefasst: Dieser Einheitsgrund steht einem einseitigen Dualismus entgegen, aber erlaubt dennoch auch die Existenz vieler verschiedener Ebenen, die diese Einheit jedoch nicht aufheben.

Gemäß meiner Natur, die gerne Schritt für Schritt eine Methodik entwickelt, wäre für mich irgendwann auch das Wort "spirituell" zu klären. Da dieses Wort ja von allen möglichen Gruppierungen in Beschlag genommen wird, müsste ich das für mich erst in ein anthropologisches Konzept einordnen. Und ich selber gehe in meiner Suche - hier eventuell anders als Du - pyramidenartig vor, von der breiten Basis bis nach oben. Wir haben ja nicht einmal akzeptable wissenschaftliche Instrumentarien für das, was emotional passiert, wenn man einen Baum anfasst oder die Balkontür schließt.

Damit will ich nicht in Deiner Methodik rumpfuschen, sondern nur darlegen, wie ich die Sache angehe. Dann kann sich das vielleicht ergänzen.

Und im Entscheidenden stimme ich Dir zu, sehr sogar. Es geht erst einmal um eine Bestandsaufnahme aller nur irgendwie zugänglichen Erfahrungen.
Wobei ich eben nicht mit außerkörperlichen Erfahrungen anfange, weil
ich für diese noch kein wissenschaftliches Instrumentarium habe und dieses mir erst an der breiten „Basis“ der Pyramide bilden will.

Ja, der Begriff Spiritualität wäre zu klären. Ganz allgemein könnte man doch sagen, dass Spiritualität eine Verbindung oder Suche nach Transzendenz, Jenseitigkeit und deren Wesen ist, als auch die Suche nach dem eigenen Selbst bzw. was das eigene Sein, Ich ausmacht.
Wie wäre deine erste Definition ? Allerdings müsste man auch beachten, dass sich Spiritualität in meinen Augen gerade durch all die vielfältigen Erfahrungen auszeichnet, die Menschen in diesem Bereich machen. Deshalb ist es für mich immer wichtig gewesen, die Berichte all dieser Menschen zu sammeln, erstmal neutral und wertfrei, und später dann Auswertungen vorzunehmen. "Die Vielfalt religiöser Erfahrungen" von William James ist dabei ein Klassiker, als auch neuere Bücher dazu.

Was wäre denn ein akzeptables wissenschaftliches Instrumentarium für dich, um Emotionen usw. zu erfassen ? Oder anders ausgedrückt: Ist das überhaupt die richtige Herangehensweise bzw. kann es das überhaupt sein ? Wie ich in einigen Posts vorher versucht habe anzudeuten, kann es in meinen Augen schonmal garnicht gelingen psychisches, geschweigendenn spirituelles, naturwissenschaftlich, also z.b. neurobiologisch zu erklären oder zu erfassen. Für mich sind da eher geisteswissenschaftliche Zugänge gefragt.
Was hast du diesbzgl. bisher für Ideen ?

Dann noch eine Frage: Was ist für dich die "breite Basis", von der du sprachst ?

Ja, eben. Aber die geisteswissenschaftliche Methodik bedarf genauso der Exaktheit wie die naturwissenschaftliche, und jeder „Sprung“ ist da schlechterdings nicht erlaubt. Das unterscheidet weltanschauliche Aussagen von wissenschaftlichen. Ich vermute, wir sind hier einer Meinung.

Bevor ich meine Gedanken, die ich in Ansätzen ja schon in anderen Posts erwähnt hatte, darlege, würde ich gerne erstmal wissen, was für Ideen du zu dieser Exaktheit der geisteswissenschaftlichen Methodik hast.

Innerhalb der wissenschaftlichen Betrachtungsweise gibt es niemals ein „ganz klar“. Wie die Befragten selber eine Sache deuten, ist ja etwas anderes als die wissenschaftliche Konzeption, die daraus entwickelt wird.

Dass es jede Menge Sorten von Erfahrung gibt, die noch nicht wissenschaftlich erfasst sind – das zumindest ist klar. Dazu gehören selbstverständlich auch die, die als spirituell bezeichnet werden und die, die als außerkörperlich bezeichnet werden.

Aber „spirituell“ und „außerkörperlich“ sind keine wissenschaftlichen Termini.
Diese müssen erst vorsichtig entwickelt werden – und zwar - am besten in Zusammenhang mit allen anderen Wahrnehmungsschichten des Menschen. Also eben den Pyramidencharakter befolgen, wie ich vorgeschlagen habe.

Es mag sein, dass es in der streng wissenschaftlichen Betrachtung kein ganz klar geben kann, eben aufgrund der Definition von Wissenschaft. Dennoch könnte man ja erstmal feststellen, dass diejenigen, die spirituelle oder mystische Erfahrungen hatten, auch oft vom Absolutheitscharakter gewisser Erkenntnisse gesprochen haben. Ohne es zu deuten, könnte man dies ja erstmal ganz neutral notieren und solche Befunde sammeln.
Von welchen anderen Wahrnehmungsschichten des Menschen gehst du aus ? Und der Begriff Außerkörperlichkeit hat aber sehr konkrete Auswirkungen für den Erfahrenden oder Praktizierenden selbst. Deshalb ist die Frage, ob es ohne die eigene Erfahrung überhaupt völlig angemessen sein kann dazu etwas zu konzipieren oder zusammenzutragen. Daran schließt sich die Frage an, ob die wissenschaftliche Methode alleine hinreichend ist, um Außerkörperlichkeit oder Spiritualität vollständig zu erfassen. Ich denke nicht, eben aufgrund der Methodik der Wissenschaft. Allerdings ist Wissenschaft entscheidend, um zunehmend mehr Objektivität zu erlangen. ( das schließt sich jedoch nicht aus mit einer individuellen spirituellen Praxis )

Ja, genau, Aber nicht mit Hilfe von Aurobindo, sondern mit Hilfe der wissenschaftlichen Methodik.

Ich schätze Aurobindo sehr, und ich nehme an, dass er seine Begrifflichkeiten an Hand von Selbstbeobachtung entwickelt hat.
Aber das ist mir ein Stiefel zu groß. Scheint mir für die wissenschaftliche Empirie als Ausgangspunkt schwerlich geeignet. Ein Mensch, der sein Leben lang meditiert hat, hat selbstverständlich ganz andere Wahrnehmungen wie ein normaler Bürger. Genauso wie ein trainierter Musiker ganz andere musikalische Wahrnehmungen hat als ein normaler Bürger.

Das sind Spezialentwicklungen, die selbstverständlich hineingehören in die Beschreibung anthropologischer Wahrnehmung. Aber interessant für mich sind die Wahrnehmungen, die der ganz normale Mensch zwar jede Sekunde hat, aber meist nicht darauf achtet.
Wenn ich wissen will, ob es Sinn macht, von "Seele" zu sprechen, dann muss dies bei jedem normalen Menschen auffindbar sein.

Wie gesagt, ich würde erstmal gerne deine Gedanken zur wissenschaftlichen Methodik hören :)
Und was Aurobindo betrifft: wie soll man dann so außergewöhnliche Persönlichkeiten wie Aurobindo in die Untersuchungen miteinbeziehen ? Sind nicht gerade Persönlichkeiten wie er hervorragend geeignet um Tiefe und Wesen von Spiritualität, Religiosität, Psychologie usw. besser erfassen zu können ? Er gehört für mich eben zu einem Paradebeispiel eines Menschen, der spirituell verwirklicht ist. Deshalb könnte man bei der Frage, was spirituell sein soll, auch seine Persönlichkeit, seinen Lebensweg und seine Realisationen miteinbeziehen, meinetwegen auch ganz nach der wissenschaftlichen Methodik.
Du sagtest, dass ein Mensch, der jahrelang meditiert hat, andere Wahrnehmungen hat als ein untrainierter. Ja, das stimmt sicherlich, aber ist bei der Frage nach Spiritualität nicht auch der ganze Mensch gefragt ? Kann man von Spiritualität überhaupt sprechen ohne eine Praxis und innere Hinwendung des Menschen dazu vorauszusetzen ? Oder anders: Ist Spiritualität wesentlich auch an Praxis in diesem Bereich geknüpft ? Davon gehen jedenfalls viele Traditionen aus. Das ist aber kein Widerspruch zur Wissenschaftlichkeit, eher im Gegenteil, man kann das ja mit wissenschaftlicher Methodik angehen. Und dann noch eine Fragestellung: Ist die Tatsache, dass Menschen, die nicht meditieren, schon ausreichend, um Spiritualität oder andere Wahrnehmungen, die in der Meditation auftauchen, zu relativieren ? Könnte man den Allgemeinheitscharakter von ( potenzieller ) Spiritualität nur dadurch angreifen, weil Nicht-Praktizierende wenig oder keinen Zugang haben ? Ich denke, dass das nicht der Fall ist, und dass das der Spiritualität nicht gerecht wird. Mathematik oder auch Verstehen von Poesie oder Kunst setzt auch Auseinandersetzung damit voraus, um es zu verstehen. Aber nur, weil jemand keinen Zugang zur Mathematik hat bisher, heißt das nicht, dass die Wahrheiten der Mathematik dadurch verringert würden. ( daran schließt sich die philosophische Debatte über vom Denken unabhängige Realitäten an )
Und die Wahrnehmungen, die ganz normale Menschen haben, sind natürlich wichtig. Nur ist eben die Frage, inwieweit sie überhaupt geeignet sind was zum Thema "Seele" oder Spiritualität auszusagen. Das müsste dann noch geklärt werden.

Wer von uns beiden differenzierter denkt und irgendwelche Tipps nötig hat, lassen wir besser außen vor. Esoterische Schulung ist hier nicht das Thema, sondern – wie ich Dich verstanden habe-, wie neben der naturwissenschaftlichen Methodik eine geisteswissenschaftliche entwickelt werden kann.

Und da ist sehr wohl die Frage, wie „Körper“ wahrgenommen wird von dem oder von dem. Und, welche Begrifflichkeiten für welche Wahrnehmungsformen gewählt werden könnten.
Es geht mir um die Merkmale, die einer Wahrnehmungsart zugeordnet werden können, nicht um die Rettung vorwissenschaftlicher Begriffe wie „Körper“. Die Bezeichnungen selber spielen keine Rolle. Man kannn einfach auch nur Zahlen nehmen, um nicht immer wieder vom Alltagssprachlichen und Weltanschaulichen eingeholt zu werden.

Mir ging es nicht um Tips oder differenzierteres Denken ;) Das war meine Bermerkung ganz außerhalb einer wissenschaftlichen Debatte.

Und ja, es ist sehr wichtig herauszufinden wie der Körper wahrgenommen wird. Und gerade aus diesen Wahrnehmungen, die immer differenzierter werden können, lässt sich sowas wie Körper doch erst verstehen. Begrifflichkeiten für unterschiedliche Wahrnehmungen sind auch wichtig, aber wie du weißt, sind wir auf unsere Alltagssprache als Ausgangspunkt angewiesen. Erst danach, nach ausführlicheren Erklärungen und dem Aufweis der Zusammenhänge, können andere Termini entwickelt werden. Allerdins halte ich Begriffe wie Körper nicht für problematisch, so lange er genauer definiert bzw. beschrieben wird, und eben nicht oberflächlich dahingeklatscht. Mir ist klar, dass bei dem Begriff Körper ohne weitere Erläuterungen, ähnlich wie bei dem Begriff Seele oder Gott, gewisse Vorurteile und Assoziationen geweckt werden. Aber jeder Mensch, der sich wissenschaftlich betätigt, ist sich eigentlich bewusst, dass solche Begriffe in der Regel dann etwas anderes meinen, als man "allgemeinhin" assiziiert. Ich persönlich z.b. benutze den Begriff Gott ganz garnicht im christlichen Sinn :) Wenn ich das jedoch nicht sofort dazu erläutere, dann werde ich in dieser Hinsicht oft missverstanden.

Die Erfahrung streite ich Dir nicht ab. Wenn sie wissenschaftlich ausgewertet werden soll, dann sind die Merkmale „außer dem Körper“ und “innerhalb des Körpers“ nur sprachliche Symbole, sie beschreiben keine wirklichen Orte.
Was heißt schon: „N.N. ist in meinem Herzen“? Es mag sich „innen“ anfühlen, und der Mensch nimmt örtlich wahr – vergleiche Kants Erkenntnistheorie -, aber doch ist N.N. nicht tatsächlich räumlich im Herzen.
Diese Metaphern, die die normale Sprache zur Verfügung hat, sind vorwissenschaftliche.

Was sind für dich denn "sprachliche Symbole" ? Und dass sie keine wirklichen Orte beschreiben, dem stimme ich nicht zu. Solche Erfahrungen sprechen ganz deutlich von anderen Orten und Ebenen neben der materiellen Welt. Diese "Orte" werden auch konkret wahrgenommen und beschrieben, und vor allem auch als eigenständige Orte / Ebenen erfahren oder erkannt. Allerdings müsstest du dann nochmal näher erläutern, wie du das meinst.
Ist N.N. für dich irgendeine innere Erfahrung ? Da müsstest du mal konkretere Beispiele nennen. Da du das Herz erwähntest, fällt mir ein vielleicht gutes Beispiel ein: In spirituellen und religiösen Traditionen ist oft von der sog. "göttlichen Liebe" die Rede gewesen. Sicher, dieser Begriff aktiviert bei einigen sicher wieder einige unpassende Assoziationen :) deshalb ist es eben wichtig, erstmal zu schauen, durch welche Wahrnehmungen und Erfahrungen sich das ausgezeichnet hat. Diese göttliche Liebe wurde immer im "Herzen", also körperlich gesehen direkt hinter dem Brustbein, erfahren und wahrgenommen. Aber gleichzeitig haben die Yogis auch immer wieder betont, dass diese Liebe NICHT körperlich ist, sondern aus einer anderen Dimension oder Wirklichkeit kommt, auch wenn sie sich in bestimmten Bereichen des Körpers niederschlägt. Mit anderen Worten: Diese Liebe war nie ursprünglich im Herzen oder Körper, aber manifestiert sich trotzdem an einer körperlich lokalisierbaren Stelle, auch wenn diese "Stelle" nicht diese Liebe selbst ist oder sie hinreichend erklären kann.
Soviel erstmal dazu.

Ich freue mich auf eine weitere Antwort von dir, um sich der Sache noch besser annähern zu können :)