Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pentateuch. Wer hat die fünf Bücher Mose verfasst?
#1
Wer hat die fünf Bücher Mose verfasst?

Man weiß es nicht. Eines aber weiß man: Moses hat sie nicht verfasst!

Wer das AT gründlich studiert kann erkennen, dass Mose selbst dort nie als Verfasser des Pentateuch in seiner Gesamtheit bezeichnet wird. Moses schreibt Teile der Pentateuch-Überlieferung auf, vor allem den Gesetzesbestand. Als Verfasser der Gesetze des Pentateuch wird Mose auch im NT gesehen.

Die erste Erwähnung Mose als Verfasser des Pentateuchs findet sich bei Philo (De vita Mose 3, 39) und bei Josephus (Altertümer 4, 326). Sowohl im Judentum als auch im Christentum hatte sich diese Annahme verfestigt. Auch über seinen Tod habe Moses selbst berichtet, wird weisgemacht.

Diese Meinung wurde über die Jahrhunderte sowohl jüdischer- als auch christlicherseits vertreten. Eine Variante dazu wird im babylonischen Talmud unterbreitet: Dort wird für die letzten acht Verse im Pentateuch, für den Bericht über den Tod Mose also, Josua als Verfasser angenommen.

Die ersten Argumente gegen die mosaische Verfasserschaft des Pentateuch kamen von Abraham Ibn Esra (1089-1164). Er nennt Gen 36,31 ("dies sind die Könige Edoms, bevor Israel Könige hatte") als Indiz für einen Verfasser, der in der Königszeit gesucht werden müsse.

Wesentliche Einwände gegen die Verfasserschaft von Mose kamen danach von Andreas Bodenstein (Karlstadt genannt) in "De canonicis scripturis", von Thomas Hobbes in "Leviathan" und von Baruch de Spinoza im "Tractatrus theologico-politicus".

Heute ist sich die einschlägige Wissenschaft konfessionsübergreifend einig, dass die Endredaktion des Pentateuch in nachexilischer Zeit stattgefunden habe. Zur Entstehungsgeschichte gibt es gibt es verschiedene Hypothesen (Die Ältere Urkundenhypothese des 18. Jh, die Fragmentenhypothese, die Ergänzungshypothese und die Neuere Urkundenhypothese).

MfG E.
MfG B.
Zitieren
#2
Danke für diese Zusammenfassung!
Gibt es nicht nahezu bei allen Texten des alten Testaments große Unklarheiten über die Verfasser?

Lord Byron
Zitieren
#3
(30-06-2009, 15:17)Lord Byron schrieb: Danke für diese Zusammenfassung!
Gibt es nicht nahezu bei allen Texten des alten Testaments große Unklarheiten über die Verfasser?

Für die Bücher des AT stehen (zum Teil) Namen. Historisch sind die Personen, die hinter den Namen stehen, nicht bzw. kaum fassbar. So wurden beispielsweise auch die Prophetenbücher, denen ein historischer Bezug nicht abzusprechen ist, im und nach dem Exil einer redaktionellen Überarbeitung unterzogen und der Leidensgeschichte Israels entsprechend angepasst.

MfG E.
MfG B.
Zitieren
#4
Einmal denke ich muß man verschiedene Sichtweisen einfach mal akzeptieren.Für den einen ist es eben wörtl. wie Orthoxe ,
die ja bekanntlich mit den Hebräischen Buchstaben sogar rechnen können um daraus auch Wahrheiten zu ziehen,
so gibt es zum Beispiel den Gottesnamen Ejeh der in der Gematrie ausgerchtnet jeweils mit dem ersten Buchstaben , Gott Abrahams ,Isaaks und Jakobs heißt,

oder wie kommt man auf 613 Mitzwot , die Buchstaben für Tora ergeben eine Summe von 611 (400 u. 6 u. 200 u. 5
dann sagt man diese 611 wurden von Mosche überliefert (die Weisung die du uns geboten hast dtn 33,4 ) die anderen beiden sind ich bin der Ewige ,und du sollt keine anderen Götter vor mir haben.

Oder der Busch bei Mosche ergibt die Zahl 120 und so alt wurde er auch laut Bibel .

So nur einmal so als Beispiel ,deshalb ist auch für einige jeder Buchstabe wichtig ,und jedes Wort , wo praktisch durch ein Wort eine kleine Geschichte erzählt wird ,für solche ist die Thora auch nicht nur ein einfaches Buch sondern sowas wo man erst den Deckel hochheben muß ,um manches zu Erkennen.

Nur wird hier der Buchstabe wiederum ganz anders benutzt als im Christentum der Buchstabe benutzt wird.

Überhaupt ist die ganze Sichtweise eine völlig andere , es ist nicht als Unterdrückung gedacht sondern tun und lernen ,tun und lernen so ungefähr.

Andere gehen davon aus das der Ursprung der Thora im Herzen und Gedanken der Juden liegen.Aber viele lehnen es ab weil sie es für das Wort Gottes halten.

Ein Gläubiger an Jeshua müßte es auch ablehnen denn es gibt von ihm und Paulus Wahnungen
einmal eben das Gottes Wort nie vergeht ,
oder Paulus sagt alle Schrift von Gott eingegeben ist nützlich zur Lehre usw.
Oder Paulus sagte darin ohne die Thora wäre ihm seine Sünde nicht bewußt geworden wenn sie nicht gesagt hätte du sollst nicht begehren.
Oder es steht weil du mein Wort verworfen hast will ich dich auch verwerfen,
oder die Wahnung vor Nikolaiten in Offenbarung ,oder der Lauheit ,
und immerhin sollte man überlegen das frühere Menschen sogar ihr Leben dafür gaben.
Solche Menschen sind sich auch eben Gottes bewußt und respektieren ihn ,
bei dem anderen kann man auch den gesamten Glauben aushöhlen und Humanist werden.

Außerdem deuteten die Texte auch darauf hin das viel mündl. weitergegeben wurde und eigenlich müßte manches nicht gelesen sondern gehört werden.

So betrachten manche die Thora als Altertum und wollen sich ihr auch nur so nähern,
anderen ist es nicht, genug sie merken über 3000 Jahre spricht Gott durch die Bibel zu ihnen ,der Buchstabe tötet der Geist macht Lebendig so hören sie durch den Geist und erkennen das Wort als Wahrheit.

Für andere ist es ein Bericht über Israels suche nach Gott und die Erfahrungen die sie gemacht haben wurden aufgeschrieben und für spätere nutzbar gemacht. Und diese Menschen Israel waren besonders spirituelle Menschen ,und durch diese Worte kann Gottes Stimme gehört werden.

Für manche sind es Ewige Worte

Und der eine sollte eben nicht so sehr über den andere Urteilen sondern es ist jedem sein eigener Glaube und verstehen gegeben,da sollten wir kein Vorschrift rausmachen sondern Toleranz üben zu jeder Seite hin.

Ansonsten sagt der Bericht auch etwas über das Wesen und das Wesen Menschlichen daseins aus.

Die Schrift war Ausgangspunkt für das Christentum,Hintergund für den Islam und eben Grundpfeiler für das Judentum.
Sie hatte eine bedeutende Rolle in der Weltgeschichte,

und das Westl. Abendland wurde durch dieses Buch was es heute ist.

Dann muß man noch sehen die Bedeutung für damalige Menschen und heute durch viel Interpretation usw.
Damals spielte die heutige Intellektuelle Debatte noch keine solche Rolle.Denke jede Generation hört die selben Worte etwas anders.

paar Wissenschaften sollten vielleicht zusammenarbeiten wie Archäologie, Humanwissenschaft,Historiker, Linguistik ,und trotzdem weiß man heute immer noch nicht alles manche Dinge lassen sich nicht mehr verstehen weil manches nicht eindeutig aus dem atlhebr. übertragen werden kann oder Vokale fehlen.

Nach den heutigen Stand der Wissenschaft ist die Frage der Entstehungsgeschichte wieder eine offene , auch die Historisch Kritischen sind sich keiineswegs einig,wie man einem weiß machen will,zum Beispiel wurden Zweifel an den J Verfasser laut über die Datierung ,über E wurden Zweifel laut ob es überhaut eine eigenständige Quelle ist,
D wurden Zweifel laut es soll keine einzelne Quelle sondern verschiedene Verfasserschaft sein,
oder der eine hält P für die jüngste ,der andere für die ä Quelle,

Früher störte man sich eben auch nicht an Widersprüche
bei einem steht 400 Jahre war Israel in Ägypten beim anderen eben 430 Jahre, also es war halt einfach eine lange Zeit ,war die Einigkeit , man fragte nicht welche Tradition besser war ,und zweifelte da nicht an der Wahrheit ,

Vielleicht sollte man den Geschichtlichen Hintergrund betrachten ,und eben alles als Einheit ,

Dann auch sollte man sich drüber klar sein das es keine Orginal Handschrift in Händen hat,
auch denke ich sollte man nicht mit heutiger Arroganz an die Sache gehen ,sonder ich glaube die früheren Menschen waren nicht dümmer wie wir auch.

Bekannte Forscher auf dem Gebiet waren Welhausen und Karl Graf zB
mfg jam
Zitieren
#5
(30-06-2009, 18:10)jam schrieb: Einmal denke ich muß man verschiedene Sichtweisen einfach mal akzeptieren.Für den einen ist es eben wörtl. wie Orthoxe ,
die ja bekanntlich mit den Hebräischen Buchstaben sogar rechnen können um daraus auch Wahrheiten zu ziehen,
so gibt es zum Beispiel den Gottesnamen Ejeh der in der Gematrie ausgerchtnet jeweils mit dem ersten Buchstaben , Gott Abrahams ,Isaaks und Jakobs heißt

ja - der bibelcode war ja auch schon im privatfernsehen, also muß da was dran sein :icon_cheesygrin:
Zitat:Nur wird hier der Buchstabe wiederum ganz anders benutzt als im Christentum der Buchstabe benutzt wird.

Überhaupt ist die ganze Sichtweise eine völlig andere , es ist nicht als Unterdrückung gedacht sondern tun und lernen ,tun und lernen so ungefähr

wie kommst du jetzt auf "unterdrückung"? nur weil du davor vom christentum geschrieben hast?

o mann...

also: wer hat was als unterdrückung wovon gedacht?

Zitat:Andere gehen davon aus das der Ursprung der Thora im Herzen und Gedanken der Juden liegen.Aber viele lehnen es ab weil sie es für das Wort Gottes halten

das eine muß dem anderen doch nicht widersprechen....

Zitat:Solche Menschen sind sich auch eben Gottes bewußt und respektieren ihn ,
bei dem anderen kann man auch den gesamten Glauben aushöhlen und Humanist werden

ach, wer nicht wie du an die verbalinspiration glaubt, der kann auch gleich "den gesamten Glauben aushöhlen und Humanist werden"?

zum einen versteigst du dich schon wieder dahin, anderen ihren glauben abzusprechen, zum anderen muß humanismus für dich ja was ganz fürchterliches sein (daß evangelikale oft so drauf sind, von humanistischen werten wie z.b. der menschenwürde nichts zu halten, ist mir natürlich schon geläufig)

Zitat:Und der eine sollte eben nicht so sehr über den andere Urteilen sondern es ist jedem sein eigener Glaube und verstehen gegeben,da sollten wir kein Vorschrift rausmachen sondern Toleranz üben zu jeder Seite hin

hört, hört

wann hältst du dich mal an deine eigenen empfehlungen?

Zitat:und das Westl. Abendland wurde durch dieses Buch was es heute ist

durch die thora?

nein, mein freund. das westliche abendland wurde dadurch zu dem, was es ist, daß es die bevormundung durch glaubensvorstellungen abgeschüttelt hat. das ist ja gerade der unterschied z.b. zu heute noch rückständigen islamischen ländern

und wer, glaubst du, hat dafür gesorgt, daß israel zu dem wurde, was es ist? die frömmelnden jeschiwa-schüler, die nichts produktives leisten, nicht zum militär gehen, aber sich ihre zahlreiche nachkommenschaft vom staat durchfüttern lasen? nein, es waren säkulare juden, die ihr hirn gebraucht und die ärmel hochgekrempelt haben. in der thora steht weder, wei man den negev bewässert, noch, wie man panzer baut oder eine moderne industrie hochzieht
Zitieren
#6
(30-06-2009, 18:10)jam schrieb: ...Ejeh der in der Gematrie ausgerchtnet jeweils mit dem ersten Buchstaben , Gott Abrahams ,Isaaks und Jakobs heißt,...
[...]
Bekannte Forscher auf dem Gebiet waren Welhausen und Karl Graf zB

Du wirst doch nicht Julius Wellhausen zum Anwalt Deiner Thesen machen wollen?

Was sagt Wellhausen beispielsweise zu den Erzelterngeschichten?

Er hält fest, dass diesen "biblischen Geschichten" drei Erzählkreise zugrunde liegen. Der Abraham-Lot-Erzählkreis, der Jakob-Esau-Laban-Erzählkreis und die Isaak-Erzählung.

Den Grundstock bildet der Sagenkreis um Jakob. Nach dem Untergang des Nordreichs (722 vChr) wurde die Jakobsgeschichte um die Isaak-Erzählung und danach um die Geschichten über Abraham und Lot erweitert.

Abraham ist, wenngleich jetzt der erste der drei Patriarchen, wohl die jüngste Figur in dieser Gesellschaft und wahrscheinlich erst verhältnismäßig spät seinem Sohne Isaak vorgesetzt worden.

Nachzulesen bei J. Wellhausen: Prolegomena zur Geschichte Israels

MfG E.
MfG B.
Zitieren
#7
Zitat:Bekannte Forscher auf dem Gebiet waren Welhausen und Karl Graf zB

Du wirst doch nicht Julius Wellhausen zum Anwalt Deiner Thesen machen wollen


Epicharm, habe doch nur gesagt das die bekannt sind, keine Wertung,keine Aussage , arbeite ohne Antwalt kann für mich selber reden.

mfg jam
Zitieren
#8
ja - der bibelcode war ja auch schon im privatfernsehen, also muß da was dran sein

das ist etwas anders gelagert ,Gematrie in diesem Sinne hat nichts damit zu tun.

mfg jam
Zitieren
#9
(01-07-2009, 01:12)jam schrieb:
Zitat:Bekannte Forscher auf dem Gebiet waren Welhausen und Karl Graf zB

Du wirst doch nicht Julius Wellhausen zum Anwalt Deiner Thesen machen wollen


Epicharm, habe doch nur gesagt das die bekannt sind, keine Wertung,keine Aussage , arbeite ohne Antwalt kann für mich selber reden.

mfg jam


Das hast Du keineswegs nur gesagt, sondern auch dies:

Zitat:auch denke ich sollte man nicht mit heutiger Arroganz an die Sache gehen


Der Threaderöffner bestimmt das Thema. In dem Fall ist es Epicharm. Er will die Frage untersuchen, wer die fünf Bücher Moses geschrieben hat.
Zitieren
#10
(01-07-2009, 01:37)Saldo schrieb:
(01-07-2009, 01:12)jam schrieb:
Zitat:Bekannte Forscher auf dem Gebiet waren Welhausen und Karl Graf zB

Du wirst doch nicht Julius Wellhausen zum Anwalt Deiner Thesen machen wollen


Epicharm, habe doch nur gesagt das die bekannt sind, keine Wertung,keine Aussage , arbeite ohne Antwalt kann für mich selber reden.

mfg jam


Das hast Du keineswegs nur gesagt, sondern auch dies:

Zitat:auch denke ich sollte man nicht mit heutiger Arroganz an die Sache gehen


Der Threaderöffner bestimmt das Thema. In dem Fall ist es Epicharm. Er will die Frage untersuchen, wer die fünf Bücher Moses geschrieben hat.

Du aber, in Deiner unkontrollierten Schreibsucht, willst unbedingt auch in diesem Thread mitmischen, obwohl Du von der Sache gar nichts verstehst.

Du willst eigentlich nur die anderen beleidigen - Epicharm eingeschlossen: dass die Bibelforscher arrogant sind.

Hallo Saldo,

so sehe ich es auch.

Es ist es ihr (Jam) offenbar nicht bewusst, was sie so alles sagt.

Möglicherweise erkennt Jam nicht, dass es Provokation ist, biblische Geschichte so vorzutragen, wie sie aus der ultraevangelikalen Ecke kommt und abschließend den Namen einer Ikone der modernen Erforschung biblischer Texte, J. Wellhausen, zu erwähnen und damit zu suggerieren, man könnte bei ihm die von ihr vorgetragenen Thesen bestätigt finden.

Jenen Wellhausen, der die Neuere Urkundenhypothese maßgeblich formuliert und die Pentateuchquellen im Textbestand identifiziert hat.

MfG E.
MfG B.
Zitieren
#11
(01-07-2009, 01:14)jam schrieb: ja - der bibelcode war ja auch schon im privatfernsehen, also muß da was dran sein

das ist etwas anders gelagert ,Gematrie in diesem Sinne hat nichts damit zu tun

und da bist du dir sicher?

auf jeden fall wird versucht, ex posteriori irgendwelche geheimbedeutungen in geschriebenen text hinein zu interpretieren
Zitieren
#12
Zitat:Das hast Du keineswegs nur gesagt, sondern auch dies:


Zitat:
auch denke ich sollte man nicht mit heutiger Arroganz an die Sache gehen

Epicharm die anderen Sätzte habe ich auch gesagt, dennoch hat der letzte nichts mit Wellhausen zu tun ,
sondern der letzte sagt nur aus das wir heute nicht schlauer sind als die Menschen damals ,oft betrachtet man etwas aus heutiger Sicht mit heutiger Erkenntnis und urteilt daraus auf früher,
es sollte doch um das thema hier gehen nicht ihrgendwelche Sätze die man mißversteht weil man mir schon mit Vorurteil begegnet, obwohl es mir um die Sache ging.

mfg jam
Zitieren
#13
und da bist du dir sicher?

auf jeden fall wird versucht, ex posteriori irgendwelche geheimbedeutungen in geschriebenen text hinein zu interpretieren

Unterschied ,

http://de.wikipedia.org/wiki/Gematrie

http://www.talmud.de/cms/Der_Bibelcode.93.0.html

http://kabbala-info.net/deutsch/index.htm

noch paar Allgemeine Infos.



Petronius habe nicht an Bibelcode gedacht ,
Gematrie gehört halt zur Kabbbala ,ist bei uns normal .

mfg jam
Zitieren
#14
aus deinem wiki-link:

Die explizite Verwendung hebräischer Buchstaben als Zahlen ist in der hebräischen Bibel nicht und im außerbiblischen Judentum erst im 1. Jahrhundert v. Chr. bezeugt.[3] Zu dieser Zeit waren jedoch griechische Zahlenbuchstaben bereits mindestens seit zweihundert Jahren in Gebrauch
...
Typisch für die Gematrie ist, dass sie in den Buchstaben Zahlen sieht, und diese zu Gleichungen arrangiert, sodass Worte mit derselben Summe, nach demselben Verfahren gebildet, sich angeblich erklären sollen. Dabei sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt


das sagt wohl alles über diese seltsame spielerei

gibts nicht irgendwo in der thora ein verbot von wahrsagerei und ähnlicher scharlatanerie?

3.mos19, 31
Ihr sollt euch nicht wenden zu den Wahrsagern, und forscht nicht von den Zeichendeutern, daß ihr nicht an ihnen verunreinigt werdet; denn ich bin der HERR, euer Gott

was ist numerologie - kabbala hin oder her - anderes als "zeichendeuten"?

(bitte die diskussion - so gewünscht - unter http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3393 fortsetzen)

(01-07-2009, 09:49)jam schrieb: Petronius habe nicht an Bibelcode gedacht ,
Gematrie gehört halt zur Kabbbala ,ist bei uns normal

wenn ich das mal sagen darf: einiges, was "bei euch normal" ist, wirkt auf außenstehende höchst erheiternd. obs nun zahlenspielereien sind, aufzüge, die in jedem stockwerk stehenbleiben, damit keiner einen knopf drücken muß, oder das verbot von cheeseburgern

eine heitere mischung aus wörtlichstem textverständnis und kruder buchstabenvergewaltigung, wie ich meine
Zitieren
#15
Für mich als orthodoxen Christen hat die Frage "Wer hat dieses oder jenes Buch verfasst?" nichts mit der Frage nach seiner Autorität zu tun.

Das Neue Testament zitiert die Mosebücher. Die heiligen Väter aller Jahrhunderte tun das ebenfalls. Mehrere Konzilien haben bekräftigt, dass diese Bücher im Gottesdienst der Kirche gelesen werden dürfen und sollen, was auch geschieht (Vor allem in der Großen Fastenzeit und der Karwoche).

Was kümmert es mich also, ob diese Bücher von Mose, von Esra oder von irgendeinem anonymen Perser, Ägypter oder Chinesen geschrieben wurden?

Sie sind Gottes Wort, weil der in der Kirche wohnende Heilige Geist sie als solches identifiziert, nicht weil Herr X. oder Frau Y. sie verfasst hat.
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Die Offenbarung des Johannes, wann wurde sie verfasst? Bion 37 57707 01-04-2013, 14:21
Letzter Beitrag: Bion
  Betreff; 5.Mose 21,18 ff Kephas 61 98194 29-09-2011, 20:51
Letzter Beitrag: Pravoslav_Bonn

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste