Lehren des Paulus

[Wavedancer]

Ist euch mal in den Sinn gekommen, dass Mohammed vielleicht auch Paulus sein könnte?

Ich lese gerade den Paulus und vieles, was ich dort lese, finde ich, zumindest als nicht ganz bekundeter Außenstehender, im Islam wieder.
z.B.

8 So will ich nun, dass die Männer beten an allen Orten und aufheben heilige Hände ohne Zorn und Zweifel.
9 Desgleichen, dass die Frauen in schicklicher Kleidung sich schmücken mit Anstand und Zucht, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarem Gewand,
10 sondern, wie sich's ziemt für Frauen, die ihre Frömmigkeit bekunden wollen, mit guten Werken.
11 Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung.
12 Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still.
13 Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva.
14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen.
15 Sie wird aber selig werden dadurch, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.

Natürlich kann es auch unter den Muslimen, wie auch unter den Christen und anderen Andersgläubige Menschen geben, die nicht vollständig belehrt sind. Aber aus einer früheren Unterhaltung mit einem Muslimen heraus, wird die Frau im Islam aus auch vom Paulus genannten Argumenten, dem Mann untergeordnet. Und verzeiht meine unweise Recherche, dass ich mich auf Fernsehdokumentationen beziehe, dass dort in Moscheen Frauen auch wirklich ihre eigenen "Gebetsecken", getrennt von den Männern, haben.
So wie es auch Paulus gebietet.

Generell scheint Paulus sehr viel zu lehren, was sich der Koran abgeschrieben haben könnte.

[jam]

bitte löschen

[petronius]

Ist euch mal in den Sinn gekommen, dass Mohammed vielleicht auch Paulus sein könnte?

Ich lese gerade den Paulus und vieles, was ich dort lese, finde ich, zumindest als nicht ganz bekundeter Außenstehender, im Islam wieder.
z.B.

8 So will ich nun, dass die Männer beten an allen Orten und aufheben heilige Hände ohne Zorn und Zweifel.
9 Desgleichen, dass die Frauen in schicklicher Kleidung sich schmücken mit Anstand und Zucht, nicht mit Haarflechten und Gold oder Perlen oder kostbarem Gewand,
10 sondern, wie sich's ziemt für Frauen, die ihre Frömmigkeit bekunden wollen, mit guten Werken.
11 Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung.
12 Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still.
13 Denn Adam wurde zuerst gemacht, danach Eva.
14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber hat sich zur Übertretung verführen lassen.
15 Sie wird aber selig werden dadurch, dass sie Kinder zur Welt bringt, wenn sie bleiben mit Besonnenheit im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung.

Natürlich kann es auch unter den Muslimen, wie auch unter den Christen und anderen Andersgläubige Menschen geben, die nicht vollständig belehrt sind. Aber aus einer früheren Unterhaltung mit einem Muslimen heraus, wird die Frau im Islam aus auch vom Paulus genannten Argumenten, dem Mann untergeordnet. Und verzeiht meine unweise Recherche, dass ich mich auf Fernsehdokumentationen beziehe, dass dort in Moscheen Frauen auch wirklich ihre eigenen "Gebetsecken", getrennt von den Männern, haben.
So wie es auch Paulus gebietet.

Generell scheint Paulus sehr viel zu lehren, was sich der Koran abgeschrieben haben könnte.

ich seh das eher so, daß sich halt jahrtausendelang am patriarchalen frauenbild nichts geändert hat

[Wavedancer]

Doch, die Menschen benehmen sich noch gottloser, noch unsittlicher als früher. Wobei ich mir da noch nicht mal sicher bin, ob sich da wirklich was geändert hat.

[jam]

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[Melmoth]

Meinst du, dass Paulus und Mohammed die gleiche Person sein könnten oder dass Mohammed von Paulus abgeschrieben haben könnte?
Der Anfang deines Beitrags klingt nach ersterem, der Schluss nach letzterem.

Sie zur gleichen Person zu erklären, dürfte jedenfalls schwierig werden, fürchte ich ;) So leicht dürften die über fünf Jahrhunderte, die zwischen ihnen liegen, die verschiedenen Sprachen und der ziemlich unterschiedliche Schreibstil von beiden sich nicht wegerklären lassen.

Ob Mohammed Schriften von Paulus gekannt hat oder gekannt haben könnte, müsste jemand beantworten, der da historisch bewanderter ist, ich kann bloß sagen, dass es mir erstmal schwerfällt, die Ähnlichkeit nachzuvollziehen, von der du sprichst.
Hast du da noch andere Textstellen, bei denen du meinst, dass sie das zeigen?
Die gerade zitierte klingt für mich nämlich nicht sonderlich nach Mohammed, die einzige Gemeinsamkeit ist die Aufforderung an die Frauen, sich in der Öffentlichkeit nicht zu sehr zur Schau zu stellen. Aber schon nach dem Argument, die Frau sei zuletzt erschaffen worden und außerdem durch ihre Verfehlung beim Sündenfall auf ewig verdorben, deshalb müsse sie jetzt den Mund halten, wird man, wenn ich nicht übel Gedächtnisschwund habe, im Koran vergeblich suchen - egal, wie gut es bestimmten Leuten innerhalb des Islams in den Kram passen würde.

[jam]

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[Wavedancer]

Aber schon nach dem Argument, die Frau sei zuletzt erschaffen worden und außerdem durch ihre Verfehlung beim Sündenfall auf ewig verdorben, deshalb müsse sie jetzt den Mund halten, wird man, wenn ich nicht übel Gedächtnisschwund habe

Mit der Bibel stimmt sowas auch nicht überein,
dort steht , Durch Adam kam die Sünde in die Welt (Röm 5,12). Seinen Sohn zeugte er "nach seinem Bilde" (1.Mose 5,3; 1.Kor 15,49).

Nein es ist wieder falsch verstanden ,
Gott machte die Frau die reihenfolge spielt doch keine Rolle sie hat denselben Geist wie der Mann ,

mfg jam

"Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben."

Stelle bitte das nächste Mal auch klar, dass Adam eben Mensch heißt, sonst denken wirklich noch alle, dass es um den Menschen mit dem Namen Adam geht und nicht um den Menschen als solches :icon_wink:

Die Reihenfolge spielt(e) keine Rolle? Das lies nochmal genauer nach.

Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein.

Mag sein, dass die Frau im Paradies dem Mann gleich war/sein wird, aber von da an, verstehe ich, dass Gott selbst die Frau dem Mann untergeordnet hat.

[SALAHADDIN ÄYYUBI]

man es wird hier ja immer lächerlicher

das ist doch nur schwachsinnig

[Byron]

das ist doch nur schwachsinnig

Danke für diesen sachlichen Kommentar.

Wenn eine Diskussion geführt wird, die einen User dieses Forums nicht interessiert, rechtfertigt dies keinen abwertenden Kommentar.

[jam]

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[Marlene]

Hallo jam,

toll, daß du an der Stelle etwas Wesentliches ins Spiel bringst. Es heisst auch, dass die Frau die zweite Schöpfung ist, also eine Weiterentwicklung des Menschen!

Mensch aus dem Menschen. Adam erneuert sich und wird aus dem androgynen Wesen, ein zweigeschlechtliches Wesen, d.h. es entsteht der Mann und die Frau.
Ausserdem entsteht die Frau, das neue Wesen, nicht aus der Rippe, sondern aus der Flanke des Adam, des alten, androgynen Menschenwesen.

Paulus war Kind seiner Zeit und aus dieser Perspektive heraus, müssen wir die Texte lesen und verstehen lernen. Es war nicht das Wort Gottes, das hier dokumentiert wurde, denn es handelt sich um Gemeindeordnungen. Was damals galt, gilt heute nicht mehr in dem Maße.
Daß Textstellen aus den Paulusbriefen kopiert und übertragen wurden, dafür sehe ich keine Anhaltspunkte.

[Wavedancer]

Das ist mir schon klar. Adam hat auch selbst schon die Position der Frau festgelegt bzw. festgestellt. Zumindest was ein Ehepaar angeht. Ich sehe es nicht viel anders. Aber du tust mir Unrecht, du argumentierst mir als hätte ich gesagt, dass die Frau dem Mann um Welten unterstellt wäre. Es war aber unter anderem Paulus, der die Frau unter dem Mann gestellt hat. Und es sind klare Worte gewählt, so dass ich denke, dass dort kaum Freiraum für Interpretationen sind.

Und du irrst, wenn du sagst

Das ist alles mehr Menschlich , Gott hat keinen primitiven Sinn für mich , nicht Menschliche Rachegefühle und Kleinligkeit.

Er sagte am Anfang selber, "Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, ..."

Das sagt klar und deutlich, diese primitiven Gefühle, die du ihm absprichst und nur dem Bösen entspringt kommen unter anderem auch von ihm.
Du darfst nicht vergessen: Alles ist von ihm, durch und für ihn. Demnach ist auch jedes Gefühl, das der Mensch kennt auch von Gott, je nachdem wieviel Maß er ihm gegeben hat. Der Satan ist wie andere Engelwesen und ebenso wenig wie der Mensch in der Lage etwas zu erschaffen, die Macht besitzt nur Gott und behält er sich auch vor. Das gilt für das "Stoffliche" als auch für das "Geistliche" wie auch das "Sichtbare" als auch das "Unsichtbare".
Eben halt alles. Denkst du denn er hat die Sintflut über die Erde kommen lassen, weil er die Schlechtigkeit unter den Menschen liebte? Nein, er bereute die Klagen, sodass er nie wieder eine Sintflut über die Erde kommen lassen wollte. Und mit welcher verbalen Brutalität hat er im Jesaja und Jeremia geklagt? Hat nicht ein kleiner Mensch namens Moses Gott besänftigt, nicht das israelitische Volk auszurotten, weil sie ihm ungehorsam waren?
Stell dir vor er ist unser aller Vater. Denkst du dein Vater wird dir dafür die Füße küssen, dass du ihn anspuckst?
Hat nicht selbst Jesus (als nächster vollkommener Mensch und Sohn Gottes) Händler rauszujagen, weil ihn der Zorn gepackt hatte, wie der Tempel entweiht wurde.
Ist der Zorn nun auch etwas menschliches und Jesus wäre das in Engelsgestalt nie passiert?

Wie gesagt, ich laste Gott keine bösartigen Neigungen zu, doch was bekannt ist, das ist von ihm und das gilt auch für jede Art von Gefühle. Der Satan kann sie nicht in dem Menschen säen, der Mensch sich selber auch nicht, der Satan kann sie nur "pervertieren", doch dazu sind sie schon vorhanden. Von Nichts kommt nichts.

[Saldo]

das ist doch nur schwachsinnig

Danke für diesen sachlichen Kommentar.

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Dieser Thread ist allerdings im vollkommen falschen Forum, nämlich im Islam-Forum.
Da kann ein Moslem schon mal erschrecken, wie man sich über Paulus zankt.
Und schon gar, wenn behauptet wird, Mohammed sei mit Paulus identisch.

[Wavedancer]

Meinst du, dass Paulus und Mohammed die gleiche Person sein könnten oder dass Mohammed von Paulus abgeschrieben haben könnte?
Der Anfang deines Beitrags klingt nach ersterem, der Schluss nach letzterem.

Sie zur gleichen Person zu erklären, dürfte jedenfalls schwierig werden, fürchte ich ;) So leicht dürften die über fünf Jahrhunderte, die zwischen ihnen liegen, die verschiedenen Sprachen und der ziemlich unterschiedliche Schreibstil von beiden sich nicht wegerklären lassen.

Ob Mohammed Schriften von Paulus gekannt hat oder gekannt haben könnte, müsste jemand beantworten, der da historisch bewanderter ist, ich kann bloß sagen, dass es mir erstmal schwerfällt, die Ähnlichkeit nachzuvollziehen, von der du sprichst.
Hast du da noch andere Textstellen, bei denen du meinst, dass sie das zeigen?
Die gerade zitierte klingt für mich nämlich nicht sonderlich nach Mohammed, die einzige Gemeinsamkeit ist die Aufforderung an die Frauen, sich in der Öffentlichkeit nicht zu sehr zur Schau zu stellen. Aber schon nach dem Argument, die Frau sei zuletzt erschaffen worden und außerdem durch ihre Verfehlung beim Sündenfall auf ewig verdorben, deshalb müsse sie jetzt den Mund halten, wird man, wenn ich nicht übel Gedächtnisschwund habe, im Koran vergeblich suchen - egal, wie gut es bestimmten Leuten innerhalb des Islams in den Kram passen würde.

Ich meine das nicht, mir legt sich nur die Vermutung nahe, da ich in den Lehren des Paulus und des Korans Parallele sehe. Die Kopftuchgeschichte in Gebetshäusern z.B. hat nicht Mohammed erfunden oder der Islam begründet.

3 ICh lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi.
4 Ein jeder Mann, der betet oder prophetisch redet und hat etwas dem Haupt, der schändet sein Haupt.
5 Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.
6 Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Weil es aber für die Frau eine Schande ist, dass sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie das Haupt bedecken.

Ich möchte gleich klarstellen, dass ich weder ein Feind noch ein Verfechter des Kopftuches in der islamischen Religion bin, es sind nur Parallelen, die ich aufzeigen möchte.

Ein anderes Beispiel. Der Koran besagt in seinen Versen ständig wie allmächtig, allwissend und allbarmherzig Gott ist. Das sehe ich ebenso. Vergleich in der Bibel.

Denn es steht geschrieben: "Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen."
"Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht?"

Ein paar Zeilen weiter

Denn die Torheit Gottes ist weiser, als die Menschen sind, und die Schwachheit Gottes ist stärkerm als die Menschen sind.

Ich denke die Wortwahl lässt keine Interpretationen zu und dürfte allgemein aussagen, dass Gott allwissend ist.


Das sind nur ein paar Bibelstellen, die ich jetzt salopp rausgesucht und mit den Lehren des Koran verbunden habe. Ich halte es eh nicht für abwegig, denn die Bibel ist nunmal älter und selbst wenn der Koran von Gott selbst wäre, wird er nicht seine erste Schrift verwerfen, weder zum Teil noch zum ganzen, denn er hätte einen Fehler gemacht und er ist allwissend, demnach wären Bibel UND Koran zweifelhaft ... zumindest was religiöse Glaubwürdigkeit anbetrifft.
Und soweit ich das bis jetzt verfolgen konnte, hat Gott nie Fehler gemacht ... er bereute einige Dinge, die er tat, aber das heißt nicht, dass diese Fehler sind im gravierenden Fall sind.