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Fragen an Atheisten
#1
Hi

Warum ist hier nix los im Atheismus-Bereich?
Ich dachte immer, Gläubige möchten so gerne mit Atheisten diskutieren. Icon_smile

Ich diskutierte in letzter Zeit immer im Kommentarbereich eines Blogs für Dokumentationen. Wenns da um Themen wie Evolution oder Religion geht, kommt es zu spannenden Debatte. Da mir das so Spaß macht dachte ich, meld dich mal hier an.

Also Gläubige, her mit euren Fragen :icon_cheesygrin:
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#2
Vorerst einmal herzlich willkommen hier.

Als "Gläubiger" kann ich nicht dienen. Ich bin Agnostiker mit Neigung zum Pantheismus.

MfG E.
MfG B.
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#3
humanist schrieb:Also Gläubige, her mit euren Fragen :icon_cheesygrin:


Warum sollten wir glauben, dass das Universum ohne Ursache entstanden ist?

Welchen Beweis gibt es, dass zufällige Kräfte etwas so komplexes wie die Naturgesetzte und die Lebewesen schaffen?
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#4
Zitat:Vorerst einmal herzlich willkommen hier.
Danke Icon_smile

Zitat:Warum sollten wir glauben, dass das Universum ohne Ursache entstanden ist?

Die Ursache ist bekannt: der Urknall. Nur nicht, was vor dem Urknall war.
Außerdem gibt es Beweise für den Urknall.
Quelle

Nach meinem Verständnis kann man das Universum als abgeschlossenes System ansehen, das natürlich von Jemandem/Etwas initiiert sein könnte oder beeinflusst werden kann. Eine spannende Theorie ist die, dass das Universum eine Simulation auf jemandes Festplatte sein könnte. Aber auch wenn es so wäre, würden wir es vermutlich nicht merken und es sollte uns nicht kümmern. Ähnlich wie die Erkenntnis, dass Bewusstsein nur eine Illusion des Gehirns ist. Diese Tatsacht ist im ersten Moment erschütternd, sollte aber das Denken und Handeln im Alltag nicht beeinflussen. Siehe die Dokumentation "Illusion der Freiheit", die auf ZDF doku kam.

Zitat:Welchen Beweis gibt es, dass zufällige Kräfte etwas so komplexes wie die Naturgesetzte und die Lebewesen schaffen?

Wenn man das Universum aus Newtons Augen betrachtet (newtonsche Gesetze), ist alles deterministisch vorherbestimmt. Nach Heisenberg (heisenbergsche Unschärferelation) jedoch gibt es minimalen Zufall und somit keine vollkommene Berechenbarkeit der Natur.
Heisenberg

Die Evolutionstheorie besagt, dass in der Natur serwohl komplexe Organismen entstehen können. Diese (auch der Mensch) sind jedoch nachweislich nicht fehlerfrei.
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#5
(17-07-2009, 12:58)humanist schrieb:
Zitat:Welchen Beweis gibt es, dass zufällige Kräfte etwas so komplexes wie die Naturgesetzte und die Lebewesen schaffen?

Wenn man das Universum aus Newtons Augen betrachtet (newtonsche Gesetze), ist alles deterministisch vorherbestimmt. Nach Heisenberg (heisenbergsche Unschärferelation) jedoch gibt es minimalen Zufall und somit keine vollkommene Berechenbarkeit der Natur.
Heisenberg

Hallo erstmal!
Willst du damit sagen, dass der Zufall die Gravitation geschaffen hat? Nun, die Natur"gesetze" hat ja wohl eindeutig der Mensch erschaffen.

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#6
Hallo Humanist,
herzlich willkommen! (Na ja, Namen sind zollfrei, Humanist kann man sein, aber was, wenn sich jemand so nennt? - Schwamm drauf!)

(17-07-2009, 12:58)humanist schrieb: Die Ursache ist bekannt: der Urknall.
Ist die Ursache des Universums wirklich der Urknall? Wenn man der modernen Kosmologie folgt, dann gibt es den Urknall gar nicht oder zumindest nicht als singuläres Ereignis. Die Ursache muss in der Raumstruktur liegen (Zusammenstoß von Branen oder Ähnlichem). Rezente Expansion und thermische Hintergrundstrahlung belegen nur, dass sich auch das Universum entwickelt. Der "Urknall" ist eine gedankliche Extrapolation gegenwärtiger Beobachtungen, der auch ich durchaus geneigt bin, zu folgen.

Aber Vorsicht mit solchen Behauptungen! Du findest dich leicht in einem immerwährenden Regress wieder.

(17-07-2009, 12:58)humanist schrieb: Nach meinem Verständnis kann man das Universum als abgeschlossenes System ansehen, das natürlich von Jemandem/Etwas initiiert sein könnte oder beeinflusst werden kann.
Ein expandierendes Universum ist eben nicht abgeschlossen. In meiner Hauszeitschrift SPEKTRUM gibt es irgendwo einen Artikel, der sinngemäß auf die vielen physikalischen Systeme hinweist hier auf Erden aber auch im Weltall, die sich fern vom thermodynamischen Gleichgewicht aufhalten - und zwar gegenseitig geregelt und stabilisiert und schon sehr lange, ähnlich wie die Lebensprozesse auf Erden oder die Chemie der Ozeane.

(17-07-2009, 12:58)humanist schrieb: Eine spannende Theorie ist die, dass das Universum eine Simulation auf jemandes Festplatte sein könnte.
Nur zur Sprachregelung: Das ist eine Spekulation, noch nicht einmal eine Hypothese, von Theorie ganz zu schweigen. Du hast aber Recht: Wenn es so wäre, dann wäre es für uns ohne Relevanz, sofern sich keine offenkundigen Ungenauigkeiten zeigen.

(17-07-2009, 12:58)humanist schrieb: Ähnlich wie die Erkenntnis, dass Bewusstsein nur eine Illusion des Gehirns ist. Diese Tatsacht ist im ersten Moment erschütternd, sollte aber das Denken und Handeln im Alltag nicht beeinflussen.
Diese Aussage beruht auf schlichtem Missbrauch des Wortes Illusion. Die Erkenntnis, dass unser Hirn Dinge tut, ehe wir sie sprachlich denken, ist im Grunde nicht verwunderlich. Immerhin braucht der Selbstbeobachtungs- und Selbstwahrnehmungsprozess Zeit.

Unsere gesamte Erlebniswelt ist nichts anderes als eine selbstreferenzierte Abbildungsfunktion neben allem anderen, was sie auch ist. Also ist ICH ganz selbstverständlich alles Mögliche, was wir nicht unmittelbar bemerken. ICH ist nicht der spiritus rector dessen, was wir WILLE nennen. Sondern Wille resultiert aus gespeicherter Erfahrung, antrainierter Haltung und momentanem Interesse, wobei man nicht unbedingt vorherberechnen kann, was ICH schließlich tue.

Wenn man dazu Illusion sagt, dann ist unser gesamte Erlebniswelt, buchstäblich allles, von dem wir meinen, es sei außen, eine Illusion. Das ist dermaßen trivial, dass wir es ruhig ignorieren können, und zurückkehren zum positivistischen Pragmatismus.

(17-07-2009, 12:58)humanist schrieb:
Zitat:Welchen Beweis gibt es, dass zufällige Kräfte etwas so komplexes wie die Naturgesetzte und die Lebewesen schaffen?
Wenn man das Universum aus Newtons Augen betrachtet (newtonsche Gesetze), ist alles deterministisch vorherbestimmt.
Nein, nicht einmal das stimmt. Die "klassische" Kinematik enthält chaotische Lösungen, die allerdings im Schulunterricht gerne beiseite geschoben werden. Aber es gibt sie, siehe Phänomenta: das chaotische Pendel, das seit Bestehen seine Bewegungen nicht wiederholt, oder die Physik der Kerzenflamme, ein rein stochastischer Fall der klassischen Kinematik.

(17-07-2009, 12:58)humanist schrieb: Nach Heisenberg (heisenbergsche Unschärferelation) jedoch gibt es minimalen Zufall und somit keine vollkommene Berechenbarkeit der Natur.
Nee, so kann man das, glaube ich, nicht ausdrücken. Denn alle physikalischen Systeme unterliegen dem Kausalgesetz. Schon der klassische Fall hat zufällige Elemente, siehe oben.

Im quantenphysikalischen Fall tritt uns etwas entgegen, was wir im klassischen Fall nur nicht kennen: Man kann bestimmte Größen nicht zugleich bestimmen. Man kann auch sagen, wir kennen die Bahnen von Teilchen nicht. Schlimmer: es gibt sie gar nicht. So gibt es Versuche, die mit einem Teilchen durchgeführt worden sind, deren Ergebnisse so aussehen, als hätte das Teilchen mehrere Wege zugleich genommen. Das alles hat nichts mit Zufall zu tun.

(17-07-2009, 12:58)humanist schrieb: Die Evolutionstheorie besagt, dass in der Natur serwohl komplexe Organismen entstehen können. Diese (auch der Mensch) sind jedoch nachweislich nicht fehlerfrei.
Das möchte ich präzisieren, weil vielfach behauptet wird, der Zufall hat die Entwicklung bestimmt. Das ist definitiv falsch. Die Evolution erzeugt Varianten, die durch nachfolgende Prozesse hindurch bestehen bleiben können oder zerstört werden (Selektion). Die Varianten sind realisierte, klassische Möglichkeiten. Der einzige Zufall, sind die (strahlungs-)physikalischen, chemischen oder biochemischen Umstände, welche zur Selektion führen.

Nun zum Kreationismus, der von religiöser Seite oft vorgebracht wird. Ich selbst bin Christ und kann dem Kreationismus nichts abgewinnen. Denn die Schaffung der Welt sehe ich als ontologisches und nicht physikalisch-objektives Problem. Die physikalische Welt mag sein, wie sie will. Die Schöpfung ist ein Erkenntnis- und Deutungsprozess des Menschen, der seine Bedeutung in jenen Situationen sucht, in denen er sich vorfindet. Überrascht stellt der Mensch fest, dass er seine Welt beschreiben, mehr noch: nutzen kann. Sie hat Strukturen, die bleiben. Da sind Land, Meer, Essbares, Zeitenläufe usw. Und schließlich gibt es "die Anderen", mit denen man auskommen muss. Wenn wir nicht im Chaos jeder gegen jeden vergehen wollen, dann sind wir auf Gegenseitigkeit, auf Gerechtigkeit, Verzeihen, Liebe angewiesen.
Damit treten soziale Funktionen in den Gesichtskreis, die Religionen werden geboren. Ihre Erziehungsfunktionen können sie bis heut nicht verleugnen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#7
Respektables Hintergrundwissen.
Hab zwar auch studiert, aber nicht Physik und Kosmologie. Da bist du offensichtlich versierter.

Das mit den parallelen Ebenen/Branen habe ich auch gelesen. Ist aber eher eine unwahrscheinliche Theorie. Zur Zeit ist die Lehrmeinung die Urknalltheorie. Expansion und Hintergrundstrahlung weisen darauf hin, dass zurückgerechnet eine enorme Energie-Dichte geherrscht haben muss.

Mit abgeschlossenem System meine ich, dass es außerhalb des Universums (wo noch keine Ausbreitung stattfand) kein Raum und keine Zeit gibt. Dort gibt es keine Naturgesetze. Kann man sich wie eine große Blase vorstellen.

Der aktuelle Erkenntnisstand in der Hirnforschung geht tatsächlich davon aus, dass das Bewusstsein nur eine Illusion des Gehirns ist. Entscheidungen werden schon etliche Millisekunden vom Gehirn getroffen, bevor wir uns bewusst dazu entscheiden. Diese bewusste Entscheidung ist nur eine Illusion. Im Grund sind wir Maschinen, deren Handlungen auf genetischer Veranlagung und Erfahrungen basieren. Ein deterministischer Automat. Würde man den momentanen Zustand des Gehirns mit all seinen Atomen kennen, könnte man voraussagen, welche Entscheidung getroffen wird. Schau dir mal wirklich die Doku an!

Das mit den chaotischen Bewegungen ist mir neu. Kannst du das belegen? Normalerweise lassen sich alle Vorgänge mathematisch beschreiben. Ist möglicherweise auch wieder so komplex, dass es nur keine Erklärungsmodelle dafür gibt. Aber das ist ja noch ein offenes Problem, den Makrokosmos und die Quantenwelt konsistent in einer Theorie zu vereinen.

Deiner Ausführung zur Evolution stimme ich zu. Am besten angepasste Organismen setzen sich durch.

Zu den moralischen Werten, die zu ansprichst. Ein häufiges Missverständnis ist, dass die Menschenrechte aus der Religion hervorgingen. Diese haben tatsächlich ihren Ursprung im Humanismus und der Aufklärung.
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#8
(18-07-2009, 16:45)humanist schrieb: Der aktuelle Erkenntnisstand in der Hirnforschung geht tatsächlich davon aus, dass das Bewusstsein nur eine Illusion des Gehirns ist. Entscheidungen werden schon etliche Millisekunden vom Gehirn getroffen, bevor wir uns bewusst dazu entscheiden. Diese bewusste Entscheidung ist nur eine Illusion. [...]

Das was du meinst ist die Diskussion um den freien Willen, nicht das Bewusstsein. Bewusstsein haben auch Schimpansen (und neuerdings auch bei Elstern nachgewiesen) und es ist nichts anderes, als sich im Spiegel wieder zu erkennen und sich als Individuum wahrzunehmen. Bewusstsein ist nicht umstritten. Die Diskussion um den Freien Willen würd ich ins Philosophieforum verlagern... (wurde da auch schon öfter diskutiert).

Grüße
Sonne

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#9
(18-07-2009, 16:45)humanist schrieb: Respektables Hintergrundwissen.
Entschuldigung allerseits! Mir waren deine Äußerungen einfach ein bisschen zu selbstherrlich (geht mir genauso, liege deshalb mit Saldo gelegentlich überkreuz). Christen (als Beispiel für Gläubige) sind keineswegs "rückständige Nieten" und setzen sich durchaus mit Fragen des Verhältnisses zwischen Wissen und Glauben auseinander.

Der Rest also in Frageform:

Was macht dich so sicher, dass die Kollision (Berührung, Wechselwirkung) keine Ursache für die Existenz dieser Welt ist?

Wie erklärst du dir den Urknall?

(18-07-2009, 16:45)humanist schrieb: Expansion und Hintergrundstrahlung weisen darauf hin, dass zurückgerechnet eine enorme Energie-Dichte geherrscht haben muss.
Gewiss! Doch quantenphysikalische Überlegungen lassen ab einer gewissen räumlichen Ausdehnung abwärts die Energiedichte einem Grenzwert zustreben. Ort und Impulsdichte (und damit Energieinhalt) sind keine "kommensurablen Größen". Ihr Produkt bleibt endlich.
Bleibt die Frage, wo die (thermodynamischen) Informationen über diesem Zustand in unserer Physik zu finden sind. (Verloren gehen sie jedenfalls nicht. Sie werden allenfalls verdünnt. Anderenfalls würde die Welt längst in einem Entropie-(also Hitze-)Blitz vergangen sein! Kann man alles irgendwo in SPEKTRUM-Artikeln nachlesen.)

(18-07-2009, 16:45)humanist schrieb: Der aktuelle Erkenntnisstand in der Hirnforschung geht tatsächlich davon aus, dass das Bewusstsein nur eine Illusion des Gehirns ist.

Was sagt denn das?
Bringt diese Erkenntnis irgend etwas Neues?
Liege ich wirklich falsch, wenn ich sage: ICH bin "nur" der Beobachter meiner sprachbewussten Vorgänge?

Mein Hirn kann das alles denken und übt auch die Kontrolle aus, die aus meiner antrainierten Haltung folgt. Was ändert sich also erkenntnistheoretisch?

(18-07-2009, 16:45)humanist schrieb: Im Grund sind wir Maschinen, deren Handlungen auf genetischer Veranlagung und Erfahrungen basieren. Ein deterministischer Automat.
Natürlich nicht! Anderenfalls wäre unser mentales Training innerhalb der Gesellschaft (Elternhaus, Schule, Freunde, Feinde) völlig unmöglich.

(18-07-2009, 16:45)humanist schrieb: Würde man den momentanen Zustand des Gehirns mit all seinen Atomen kennen, könnte man voraussagen, welche Entscheidung getroffen wird. Schau dir mal wirklich die Doku an!
Nein, die Doku braucht man sich aus prinzipiellen Überlegungen nicht anzusehen, außer zu dem einzigen Zweck, ihre Denkefehler aufzudecken. Aber auch das kann man sich (ich mir) sparen. Denn es gibt einen einfachen Glaubenssatz, der dieser Deutung zugrunde liegt: "Ich glaube an die Mechanik."

Dieser Glaube ist sogar unter humanistischen Gesichtspunkten fragwürdig, weil er die komplexen Vorgänge im Gehirn (und im Übrigen in der Gesellschaft) auf die einfache Ursache-Wirkung-Folge reduziert. Das aber ist nachweislicher Unsinn. Denn im Gehirn gibt es zu jedem Zeitpunkt tausende kleiner Ursachen, mit mehrtausenfachen Wirkungen, die den gerade ablaufenden Prozessen gewissermaßen "angeboten", gefiltert und selektiert und schließlich wieder als Ursachen in den Prozess eingeführt werden.

Die schöne Schulphysik geht für solche System glatt den Bach runter, wie die Erforschung ´komplexer Systeme´ zeigt. (Ein Ausfluss sind die Fraktale, ein anderer die Chaosforschung). Bei Fraktalen handelt es sich um klassische Gebilde, bei denen Zustände "gesteuert ins Chaos" driften.

Was also, wenn unser Bewusstsein ein komplexer Attraktor ist?
Glaubst du dann immer noch an die monokausale Mechanik? Glaubst du allen Ernstes, Attraktoren kann man an jeder Stelle im Voraus berechnen?

(18-07-2009, 16:45)humanist schrieb: Das mit den chaotischen Bewegungen ist mir neu. Kannst du das belegen?
Das müsste unter den Stichworten "Komplexität", "Chaostheorie", "Fraktale" im Netz zu finden sein.

(18-07-2009, 16:45)humanist schrieb: Normalerweise lassen sich alle Vorgänge mathematisch beschreiben.
Das ja, aber nur als Mittelwerte und Streuungen - nicht im Einzelnen. Einzelsrgebnisse erhälst du nur auf der Skale unsere Mittenwelt, in der wir unwissentlich mit in der Größenordnung 10^26 Teilchen gleichzeitig (gewissermaßen en bloc) hantieren. Wenn sich unsere Experimente (Erfahrungen) in Einzelteile löst, dann sieht die Welt sehr unbestimmt aus. (Siehe meinen vorigen Beitrag). Wie berechnet man das chaotische Pendel (Besuch in der Phänomenta, Peenemünde) in 10 Jahren, 10 Sommer, 10 Winter, zig-Tausende Besucher (als bewegte Massen) später? Immer noch Glaube an die Mechanik und ihre Berechenbarkeit?

Sorry, aber die (partiellen Differential-) Gleichungen selbst haben chaotische Lösungen auf einer hinreichend kleinen Einfluss-Skala. (Beachte, dass die Einflüsse im Bereich der Quanten ohnehin unbestimmt werden). Lediglich die Schul- und Anfängerphysike ignoriert solche Lösungen, weil sie natürlich auf nichts vernünftig Berechenbares führen.

(18-07-2009, 16:45)humanist schrieb: Ist möglicherweise auch wieder so komplex, dass es nur keine Erklärungsmodelle dafür gibt.
Das ist schlicht ebenfalls ein Glaubenssatz! Die Mathematik mag ideal sein. Wenn aber das Chaos auf einer hinreichend kleinen Einfluss-Skala einsetzen kann, dann ist nicht jedes System berechenbar.

(18-07-2009, 16:45)humanist schrieb: Aber das ist ja noch ein offenes Problem, den Makrokosmos und die Quantenwelt konsistent in einer Theorie zu vereinen.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Auch eine GUT (great unifying theory) wird nichts anderes sein als eine Art der Differentialgleichung (mathematisch aufgepustet, ja aber nichts als "kleine Schritte"). Und davon wissen wir, dass sie chaotische (unberechenbare) Lösungen besitzt - insbesondere bei rückgekoppelten Systemen. (Sowohl Hirn wie Welt sind hochgradig rückgekoppelt!)

(18-07-2009, 16:45)humanist schrieb: Zu den moralischen Werten, die zu ansprichst. Ein häufiges Missverständnis ist, dass die Menschenrechte aus der Religion hervorgingen. Diese haben tatsächlich ihren Ursprung im Humanismus und der Aufklärung.
Ist das wirklich ein "Missverständnis"?

Den Aufklärern steht lediglich das Verdienst zu, die starren geistigen Strukturen einer autoritären Kirchenherrschaft aufgeweicht und auf das Humanum verwiesen zu haben. Dazu gibt es einen ganz ordentlichen Wikipedia-Artikel. Die Grundlagen sind Bestandteil des Neuen Testaments.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
Ich weiss ja nicht ob du Physiker bist. Aber deine Meinungen scheinen teilweise auf Halbwahrheiten (wie bei mir ja auch) zu basieren.
Oftmals habe ich dich auch nicht verstanden, da du zu sehr in Fachtermina abgleitest, deren ich/wir nicht mächtig bin/sind.
Darum mal ein paar allgemeinverständliche Fakten.
Ich möchte auf Wikipedia verweisen. Was ich sonst nicht gerne tue, da ich dort schon Falsches gesehen habe.

zum Bewusstsein:
----------------
Das Bewusstsein ist naturwissenschaftlich noch nicht (vollständig) erklärt.

freier Wille:
---------------
"Durch den Einsatz moderner bildgebende Methoden, vor allem PET und fMRT, ist es möglich geworden, den Prozess der Entscheidungsbildung zu beobachten, den man in bestimmter Hinsicht mit dem freien Willen identifiziert. Dabei deuten die bisherigen Ergebnisse (welche nachfolgend kurz besprochen werden) darauf hin, dass die „Entscheidung“ im Gehirn bereits unbewusst getroffen wird, bevor sich die Person dieser bewusst wird. Allerdings handelt es sich bei diesen Experimenten um "folgenlose" Spontanentscheidungen, z.B. welche Hand zum Greifen benutzt wird. Kritiker wenden deshalb ein, dass unsere bewusste Willensfreiheit doch kausal relevant sein könnte, insofern als das Bewusstsein in der Praxis die Ausführung der entschiedenen Handlung steuert und überwacht und in diesem Prozess die Möglichkeit hat, die eigentlich beschlossene Aktion noch zu unterbrechen oder zu modifizieren. Man sagt deshalb, unser Bewusstsein hätte möglicherweise ein Vetorecht."
Ist also noch nicht vollständig geklärt, ob unser Bewusststein nicht doch eine Rolle bei Entscheidungen spielt.

Zufall:
-------
Zufallsprozesse in der Welt:
"Bei den deterministischen Systemen ist das Ergebnis eines Experiments bei identischen Bedingungen immer gleich. Eine beobachtete Varianz lässt darauf schließen, dass der Beobachter an zumindest einer Stelle ungenau gemessen hat. Heute untersucht die Chaosforschung deterministisch chaotische Systeme; das sind deterministische Systeme, die sich aber aufgrund ihrer großen Komplexität für den Menschen momentan unvorhersagbar verhalten.

Dies beschäftigte auch den Astrophysiker Steven Klein und ließ ihn zu folgender Auffassung kommen :"Es gibt keinen Zufall, lediglich eine Menge unbestimmter Faktoren die wir weder beeinflussen können noch wollen." Als Beispiel bringt er das berühmte `Münzenwerfen`, welches unter anderem von der Oberfläche der Münze, Luftdruck/-temperatur, oder etwa einem Luftzug abhänge. "Natürlich gibt es auch komplexere Beispiele, wie zum Beispiel das Wetter. Die Annahme "das Wetter ist unvorhersehbar" ist aber falsch. Es werden lediglich zu wenig Parameter verwendet." [1]

Die Quantenphysik hat eine neuerliche Diskussion darüber ausgelöst, ob die Welt fundamental deterministischen oder im innersten zufälligen Prinzipien gehorcht. Eine der vorherrschenden Deutungen der Quantentheorie (Kopenhagener Deutung) legt z. B. nahe, dass gleiche Experimente unterschiedliche Ergebnisse hervorbringen können. Ein gutes Beispiel hierfür ist der radioaktive Zerfall. Hier ist zwar bekannt, dass nach dem Verstreichen der Halbwertszeit hinreichend genau die Hälfte der radioaktiven Atome zerfallen sein werden – welche einzelne Atome zerfallen sein werden, lässt sich hingegen nicht vorhersagen.

Es gibt alternative Deutungen der Quantenmechanik, die vorschlagen, dass verborgene Variablen der Grund für die scheinbar zufälligen Phänomene sind. D.h. dass die beobachteten Zufälle eigentlich deterministische Prozesse sind und die Wissenschaft derzeit nur noch nicht in der Lage ist, die zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten zu durchschauen.

Daneben gibt es eine Theorie, die besagt, dass zufällige Quanteneffekte nur auf mikroskopischer Ebene eine Rolle spielen und diese Effekte nicht in den Makrokosmos durchdringen. Größere Objekte blieben somit von Quanteneffekten zunehmend unberührt und verhalten sich deterministisch."


Du setzt Chaos mit Zufall gleich.
Zu den von dir genannten Stichworten:
Chaostheorie:
"Die Chaosforschung (auch: Theorie komplexer Systeme oder Komplexitätstheorie) ist ein Teilgebiet der Mathematik und Physik und befasst sich im Wesentlichen mit Systemen, deren Dynamik unter bestimmten Bedingungen empfindlich von den Anfangsbedingungen abhängt, so dass ihr Verhalten nicht langfristig vorhersagbar ist. Da diese Dynamik einerseits den physikalischen Gesetzen unterliegt, andererseits aber irregulär erscheint, bezeichnet man sie als deterministisches Chaos."
Fraktale:
"Fraktale können auf viele verschiedene Arten erzeugt werden, doch alle Verfahren enthalten ein rekursives Vorgehen."
Vielleicht meinst du auch nur, dass es nichtdeterministishe Systeme gibt. Natürlich gibt es diese. Kennt man allerdings die erzeugenden Algorithmen bzw. Variablen, die zu den entsprechenden Entscheidungen/Abzweigungen führen, kann man serwohl das Ergebnis voraussagen.
Genauso wie es "echte Zufallszahlen" gibt, die generiert werden; deren Enstehungsursachen durch Analyse nur nicht ergründet werden können, da nicht alle Variablen ihrer Entstehung bekannt sein können. Beispiel Münzwurf.

Zufall und freier Wille:
"Zwischen den Begriffen Zufall und freier Wille existiert ein enger Zusammenhang. Es kann argumentiert werden, dass eine freie Entscheidung, zumindest teilweise, durch andere Einflüsse (innerer und äußerer Art) nicht beeinflusst ist. Sie ist also nicht determiniert. Dies lässt sich indes gerade auch als Definition von Zufall ansehen: Nach der Auffassung kann es in einem Universum ohne Zufall keinen freien Willen geben, da jede Entscheidung bei Kenntnis aller Einflussgrößen vorhergesagt werden könnte. Aber wenn unsere Entscheidungen zufällig zustande kommen, ist das erst recht nicht, was wir uns unter freiem Willen vorstellen."

Urknall:
--------
"Der Urknall bezeichnet keine „Explosion“ in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität."
"Den Urknall stellt man sich vor als den Beginnpunkt der Entstehung von Materie sowie der Raumzeit. Da die bisherigen physikalischen Theorien von deren Existenz abhängen, lässt sich der eigentliche Urknall mit ihnen nicht beschreiben. Nach dem Urknall soll aber in Phasen die heutige physikalische Welt entstanden sein."
"Für die Anfangssingularität gilt, dass in ihr Raum und Zeit nicht vorhanden sind und somit auch Angaben darüber, wie groß sie war oder wie lange sie bestand, sinnleer sind."

Menschenrechte:
----------------
Ich vertrete die Meinung, dass es moralisch-ethische Grundsätze schon vor der Gründung von Religionen gab. Auch die Urmenschen benötigten Regeln für das Zusammenleben. Selbst Tiere besitzen rudimentäre Verhaltensregeln. Und ist nicht der Mensch auch nur ein Tier. Natürlich kommen notwendigerweise ein paar Regeln hinzu, die die Tiere nicht besitzen. Aber diese beruhen auf Vernunft.
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#11
Ich blende mich einfach mal dazwischen, obwohl ich nicht die Zeit habe, intensiv in die "zwanzig" angeschnittenen Themen einzusteigen. :icon_wink:

Ich habe eine ähnliche Diskussion aber schon einmal ausführlich mit einem "ideologischen Naturwissenschaftler" geführt, der durchdrungen davon war, dass die Naturwissenschaft "bewiesen" hat, dass es keinen freien Willen gibt.

Er bezog sich auf dasselbe wie Du, Du sagst es aber Gott sei Dank vorsichtiger -->


(18-07-2009, 00:00)Ekkard schrieb:
(17-07-2009, 12:58)humanist schrieb: Ähnlich wie die Erkenntnis, dass Bewusstsein nur eine Illusion des Gehirns ist. Diese Tatsacht ist im ersten Moment erschütternd, sollte aber das Denken und Handeln im Alltag nicht beeinflussen.
Diese Aussage beruht auf schlichtem Missbrauch des Wortes Illusion. Die Erkenntnis, dass unser Hirn Dinge tut, ehe wir sie sprachlich denken, ist im Grunde nicht verwunderlich. Immerhin braucht der Selbstbeobachtungs- und Selbstwahrnehmungsprozess Zeit.


Der Punkt dabei ist, dass man als "ideologischer Naturwissenschaftler" - den ich Dir hier aber nicht unterstellen will, bitte nicht missverstehen - zu eilig seine Schlüsse aus irgendeiner neuen Beobachtung schließt. Man deutet sie fahrlässig. Und da rutscht dann eben das Ideologische rein. Man deutet es nach einem bestimmten Weltbild. Meist in solchen Situationen nach einem mechanischen Materialismus. Und man glaubt, diese Deutung sei wissenschaftlich gesehen zwingend. Ist es aber nicht.

Ich habe damals, um zu überprüfen, ob wirklich die Hirnforschung "eindeutig" solche Schlussfolgerungen selber vornimmt, mehrere Wikipedia-Artikel durchforstet und Aufsätze oder statements dieser Hirnforscher gelesen.

Mein Resultat war, dass diese keineswegs einig waren über das weltanschauliche Fazit, das daraus zu ziehen sei.

Wikipedia half mir damals, relativ rasch auf Artikel oder Videos der Forscher zu stoßen, aber die Wiki-Artikel waren nicht immer korrekt.


Noch was zu meiner eigenen Haltung:
Ich bin keines Glaubens, auch nicht des wissenschaftlichen Glaubens. Wissenschaft ist eine Methode, Dinge zu untersuchen und die ganze Palette der Deutungsmöglichkeiten vorzulegen.

Erst mal so weit. :icon_wink:
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#12
Ich bin Geisteswissenschaftler. Ich gehe auch von diesem Standpunkt aus. Was die Naturwissenschaft zum Bewusstein sagt: Keine Ahnung. Psychologisch ist die Sache soweit geklärt, dass man damit arbeiten kann. Den freien Willen sehe ich, wie schon erwähnt, als philosophisches Thema, keines das ausreichend von der NW erfasst werden kann (und deshalb warscheinlich auch nicht ist).
Bei den ganzen Physikthemen halte ich mich mal schon raus. Keinen Plan!

Sonne

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#13
@Saldo
Hab die Aussage ja auch zurückgenommen, dass das Bewusststein bereits naturwissenschaftlich erklärt ist.
Da lag eine Verwechslung meinerseits mit dem freien Wille vor.
Beim freien Wille ist es wie gesagt auch noch nicht geklärt, ob sich das Bewusstsein nicht doch bei Entscheidungen einklinken kann.

Das heißt aber nicht, dass die Wissenschaft nicht doch irgendwann eine Erklärung findet. Es werden ja ständig Fortschritte in der Hirnforschung gemacht. Es gibt im Allgemeinen keinen Grund (man sieht zumindest noch keinen in der Forschung), warum die Wissenschaft nicht nahezu alle Fragen beantworten kann. Es wird natürlich immer Unbeantwortbares geben (s. bspw. Gödels Unvollständigkeitssatz).

Hier nochmal was anderes.
Der Neurobiologe Henry Markram hat vor, das Gehirn mit seinen Nervenzellen im Computer zu simulieren. Dann wird man herausfinden, ob es sowas wie Geist neben der Materie gibt, also die Seele. Dazu die Doku "Hitec - Dem Bewusstsein auf der Spur".
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#14
(19-07-2009, 14:12)humanist schrieb: @Saldo

Das heißt aber nicht, dass die Wissenschaft nicht doch irgendwann eine Erklärung findet.


Das eben ist ausgeschlossen.
"Erklärungen" können die Wissenschaften für philosophische Fragen nicht finden. Sie können höchstens, wie ich schon sagte, die ganze Palette der Deutungsmöglichkeiten aufzeigen.

Meines Erachtens steckt hinter diesem "Glauben", dass die Wissenschaft die komplette Wahrheit in jedem Bereich herausfinden könne, das Bedürfnis nach einem allwissenden Gott, den man nur hinter säkulären Begriffen versteckt.

"Freier Wille" ist eine Konzeption, eine Entscheidung. Da keiner weiß, was "Wille" und "Freiheit" denn sein soll - man kann höchstens einzelne Sachen wollen und nur in definiertem Bereich "frei" sein - sind diese Fragen Scheinfragen.
Die Sprachwissenschaft kann solche Scheinfragen identifizieren, aber nicht die Naturwissenschaft.
Es handelt sich hier die ganze Zeit nur um Begrifflichkeiten, nicht um Fakten oder Tatsachen.

Wenn ein Gefängnisinsasse sagt: "Morgen komme ich wieder frei" - dann braucht es dazu keines Gehirnforschers, um zu überprüfen, ob der Insasse wirklich am nächsten Tag "frei" ist.

Und wenn Kinder jauchzen: "Wir haben hitzefrei", dann muss man auch nicht die Gehirnforscher bemühen. Es genügt, die Bedeutung des Begriffes "frei" zu analysieren, um festzustellen, ob die Schüler heute frei haben oder nicht.

"Freisein" ist also immer kontextbedingt. Wer im Gehirn nachgucken will, ob der Mensch "an sich frei" ist, der hat den falschen Beruf ergriffen. :icon_wink:


Zitat:Es werden ja ständig Fortschritte in der Hirnforschung gemacht. Es gibt im Allgemeinen keinen Grund (man sieht zumindest noch keinen in der Forschung), warum die Wissenschaft nicht nahezu alle Fragen beantworten kann.


Du sprichst genauso wie dieser oben erwähnte ideologische Naturwissenschaftler von "der" Forschung.
Damit wird suggeriert, dass alle aus einem Mund sprechen. Das aber ist nicht der Fall - genau das habe ich überprüft.
Ideologische Naturwissenschaftler aber blenden das aus - in ganz ähnlicher Weise wie streng Gläubige, die Widersprüche in den Evangelien schon fast automatisch glätten.
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#15
@Saldo
es ist nicht ideologisch zu meinen, dass Wissenschaft irgendwann alle Fragen beantworten kann, höchstens illusorisch. Deine platte Aussage, dass das ausgeschlossen ist, ist genauso wenig beweisbar, wie die Behauptung, die Wissenschaft könne die letzten Fragen klären. Das ist nur deine Ansicht. Kennzeichne das du bitte auch.
Naturwissenschaftler mit Gläubigen zu vergleichen ist nicht möglich. NWler haben sich nämlich an bestimmte Regeln zu halten um Wissenschaftler zu sein (wissenschaftliche Methodologie, die auch die Logik einbezieht und allgemein anerkannt ist). Bei Gläubigen ist das nicht so. Da muss nämlich nicht alles logisch sein und auch nicht anerkannt. Jeder kann glauben was er will. Theoretisch kann auch jeder Forscher machen was er will, nach seinen eigenen Kriterien, nur ist er halt dann kein Wissenschaftler, höchstens Pseudowissenschaftler.

Gruß
Sonne

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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