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Fragen an Atheisten
#16
Ich kann auch nur nochmal bekräftigen, dass Wissenschaft nichts beliebiges ist. Es gibt Anforderungen an wissenschaftliche Studien. Als da wären:
Objektivität, Validität, Plausibilität, Reproduzierbarkeit und Statistik. Ein Effekt gilt erst dann als plausibel oder bewiesen, wenn unabhängige Forschungsgruppen zu vergleichbaren Erbenissen gelangen. Eine Publikation erscheint erst dann in einer Fachzeitschrift, wenn sie durch andere Wissenschaftler geprüft wurde.
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#17
Das Lustige an dem Thread "Fragen an Atheisten" ist die Tatsache, dass "Erklärungen" gesucht und angeblich gefunden werden.

Wenn etwas der naturwissenschaftlichen Methode widerspricht, dann sind es "Erklärungen" oder "Deutungen". Die Versuche sind zwar menschlich nachvollziehbar, haben aber nichts mit der Methode und deren Erkenntnisgewinn zu tun.

So kommt der Fehlschluss von irgendwelchen MRT-Experimenten auf deren Bedeutung zustande z. B. auf die Freiheit oder was auch immer. Die nw Methode stellt lediglich fest, dass es offensichtlich Tatigkeiten im Gehirn gibt, die uns erst später bewusst werden. (Ich will das nur als Beispiel bringen, ist vorläufig geklärt).
Ende der naturwissenschaftlichen Fahnenstange. Damit ergeben sich viele neue nw.e Fragen aber keine subjektiven Bedeutungen.

Das sollte jeder Naturwissenschaftler beherzigen. Deshalb hat die eigentliche, naturwissenschaftliche Methode auch so herzlich wenig mit weltanschaulichen Fragen zu tun. Erst die Vermischung von naturwissenschaftlicher Methode mit unmittelbar anschließender Deutung (eigentlich eine gesellschaftliche Aufgabe - und als ehemaliger Gutachter weiß ich sehr wohl, von was ich da schreibe.) macht uns die zu Tage tretenden Probeme.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#18
@ Sonne

Könntest Du bitte mal Deinen Befehlston mir gegenüber einstellen?
Wer glaubst Du eigentlich, wer Du bist?
Offenbar war das gestern kein Zufall, sondern Du spielst Dich tatsächlich mir gegenüber als jemanden auf, den Du rumkommandieren kannst.

Das rechtfertigen auch nicht Deine apodiktischen Aussagen:

Zitat:Naturwissenschaftler mit Gläubigen zu vergleichen ist nicht möglich.


Auch wenn es Dir nicht passt: es ist möglich. Und ich habe es begründet. Naturwissenschaft als Ideologie ist ein Phänomen, das häufig vorkommt, und ich werde es benennen.
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#19
(19-07-2009, 19:13)Saldo schrieb: Auch wenn es Dir nicht passt: es ist möglich. Und ich habe es begründet. Naturwissenschaft als Ideologie ist ein Phänomen, das häufig vorkommt, und ich werde es benennen.

Ideologie ist nicht Wissenschaft. Siee dazu auch Ekkards Beitrag:
Zitat:Deshalb hat die eigentliche, naturwissenschaftliche Methode auch so herzlich wenig mit weltanschaulichen Fragen zu tun. [...]

Ich habe nichts anderes gesagt. Du hast begründet, ich habe gegenargumentiert. Das ist Diskussion und Argumentation. Weiter nichts. Es geht dabei nicht mal um meine persönliche Meinung. Einen Imperativ hab ich nie benutzt.

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#20
(19-07-2009, 22:10)Sonne schrieb:
(19-07-2009, 19:13)Saldo schrieb: Auch wenn es Dir nicht passt: es ist möglich. Und ich habe es begründet. Naturwissenschaft als Ideologie ist ein Phänomen, das häufig vorkommt, und ich werde es benennen.

Ideologie ist nicht Wissenschaft. Siee dazu auch Ekkards Beitrag:
Zitat:Deshalb hat die eigentliche, naturwissenschaftliche Methode auch so herzlich wenig mit weltanschaulichen Fragen zu tun. [...]

Das Attribut "ideologisch" bzw. "Ideologie" wird von einigen Zeitgenossen offensicht gar zu gerne als vermeintliche argumentative Allzweck-Totschlag-Keule geschwungen und dabei so getan, als ob die davon Getroffenen und deren Einlassungen sogleich mit dem Aussatz des Negativen/Verwerflichen/Bösen geschlagen wären.

Angesichts dessen erscheint es doch zunächst einmal höchst angezeigt, die Begrifflichkeit "Ideologie/ideologisch" klar zu definieren und abzugrenzen...!

Dazu erst einmal die Definition der Bundeszentrale für politische Aufklärung:

Ideologie (franz.) Allg.: I. ist (im neutralen Sinne) die Lehre von den Ideen, d.h. der wissenschaftliche Versuch, die unterschiedlichen Vorstellungen über Sinn und Zweck des Lebens, die Bedingungen und Ziele des Zusammenlebens etc. zu ordnen. Aus diesen Bemühungen entstanden historisch unterschiedliche Denkschulen.

Pol.: Im politischen Sinne dienen I. zur Begründung und Rechtfertigung politischen Handelns. I. sind daher immer eine Kombination von a) bestimmten Weltanschauungen (Kommunismus, Konservatismus, Liberalismus, Sozialismus), die jeweils eine spezifische Art des Denkens und des Wertsetzens bedingen, und b) eine Kombination von bestimmten Interessen und Absichten, die i.d.R. eigenen (selten: uneigennützigen) Zielen dienen, d.h. neben der Idee und Weltanschauung auch den Wunsch (und die Kraft) zur konkreten politischen und sozialen Umsetzung ausdrücken. I. sind wesentlicher Teil politischer Orientierung; sie sind sowohl Notwendigkeit als auch Begrenzung politischen Handelns.
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#21
Wieso Funktionieren Astrologie und solche Sachen so perfekt.ne gute Bekannte hat mir mal ne Sitzung bei ner Starastrologin geschenkt.Bei der telefonischen Datenübermittlung kam es jedoch zu einem Zahlendreher. Bei unserem eintreffen sagte sie sofort da muss ein Fehler Drin sein der Typ ist nicht Aszendent soundso sondern... Im Folgenden forderte ich sie auf doch bitte die richtigen Daten anzugeben und sie teilte mir mit wo der Dreher passiert sein musste.
In Stuttgart geriet ich mal an einen Indischen Handleser der auf der Strasse seine Dienste an bot. Er berichtete von einer langen gefährlichen Reise die in kürze auf mich zukäme und tatsächlich hatte ich kurz darauf einen Unfall der mich durch verschiedene Krankenhäuser führte. Auch wusste er einiges über mich zu berichten, was selbst meine Mutter nicht ahnt.
Wie sind die Erklärungen der Atheisten zu diesen Ereignissen!?
Jaja! ich weiß schon-Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn!
Müsste es nicht Heißen auch blinde Atheisten können alles mit Zufall erklären?
Spart Euch die Antwort Ich weiß sie schon. Ich bin nämlich Hellsichtig!
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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#22
Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist dadurch gekennzeichnet, dass sie im Sinne ideologischer Auseinandersetzung wertfreie Weltbeschreibung liefert. Das ist eins ihrer Konstruktionsmerkmale.

Dem gegenüber steht die menschliche Gesellschaft, manchmal auch die Partikulargesellschaft derjenigen Menschen, die naturwissenschaftlich arbeiten, die Wertungen und Deutungen mit der Beschreibung erzeugen bzw. gleich mitliefern.

Weltbeschreibung und Deutung dürfen nun mal nicht durcheinander geworfen werden. Herausragendes Beispiel und Meister des Vermischens ist Richard Dawkins oder billiger hier im Forum sämtliche Atheisten, die sich gerne auf wissenschaftliche Erkenntnisse abstützen.

Beide, Atheisten wie Gläubige beziehen sich dem Grunde nach auf "Gesellschafterfahrungen" (von Glückserfahrungen bis Diskriminierungen einschließlich Erziehung) und auf nichts anderes.

Um es ganz klar auszudrücken: Wer seinen Atheismus mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis begründet, täuscht sich und andere.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#23
(22-07-2009, 10:55)Roydans schrieb: Wie sind die Erklärungen der Atheisten zu diesen Ereignissen!?!

Ahteismus lehnt eine transzendente Macht ab. Was würdest du zu der Möglichkeit sagen, dass diese Dinge die da passiert sind, nicht als transzendent gesehen werden müssen?

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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#24
(22-07-2009, 11:09)Ekkard schrieb: Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist dadurch gekennzeichnet, dass sie im Sinne ideologischer Auseinandersetzung wertfreie Weltbeschreibung liefert. Das ist eins ihrer Konstruktionsmerkmale.

Dem gegenüber steht die menschliche Gesellschaft, manchmal auch die Partikulargesellschaft derjenigen Menschen, die naturwissenschaftlich arbeiten, die Wertungen und Deutungen mit der Beschreibung erzeugen bzw. gleich mitliefern.

Weltbeschreibung und Deutung dürfen nun mal nicht durcheinander geworfen werden. Herausragendes Beispiel und Meister des Vermischens ist Richard Dawkins oder billiger hier im Forum sämtliche Atheisten, die sich gerne auf wissenschaftliche Erkenntnisse abstützen.

Beide, Atheisten wie Gläubige beziehen sich dem Grunde nach auf "Gesellschafterfahrungen" (von Glückserfahrungen bis Diskriminierungen einschließlich Erziehung) und auf nichts anderes.

Um es ganz klar auszudrücken: Wer seinen Atheismus mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis begründet, täuscht sich und andere.

Könntest du das bitte näher ausführen ?
Ich erahne zwar, verstehe aber nicht so ganz, wie du das meinst.

Klar: Naturwissenschaft beschreibt lediglich beobachtbare Vorgänge.
Aber wenn in diesen Beobachtungen kein Wirken Gottes gesehen werden kann, bzw. die Beobachtungen einem Wirken Gottes sogar widersprechen (z.B. Zufallsfaktor beim Mutationsauftreten in Sachen Evolution), ist dann die "Deutung" nicht schon mit dabei ?
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#25
Die Diskussion gleitet irgendwie ab. Außerdem dachte ich, sie wäre schon vorbei. :icon_wink:

@ Ekkard
Du wirfst der Naturwissenschaft vor, dass sie manchmal deuten muss.
Nun, das liegt daran, dass nicht immer wie in der Physik simuliert werden oder wie in der Mathematik eindeutig bewiesen werden kann.
Speziell in der Hirnforschung muss nunmal interpretiert werden, solange keine Simulation des Gehirns verfügbar ist.
Aber nach wissenschaftlicher Methodik vorgehend, muss objektiv geschlussfolgert werden.
Und wenn man sich gewissen Entscheidungen erst im Nachhinein bewusst wird, hat sie logischerweise das Unterbewusstsein zuvor getroffen.

Natürlich kann man die Überzeugungen von Atheisten als Ideologie ansehen. Vielleicht macht man es sich damit aber auch zu leicht.
Wir sind ja keine dummen Menschen, die sich ein willkürliches Weltbild erschaffen. Wir gehen möglichst von Fakten aus.

@ Roydans
Nimms mir nicht übel, aber genau das dachte ich.
Den Rückschluss von Einzelfällen aufs Allgemeine zu ziehen ist fehlerhafte Logik (induktive Logik).
Umgekehrt gehts wieder: Vom Allgemeinen auf das Besondere zu schliessen (deduktive Logik).
Wie in dem Film Religilous (super Film übrigens), in dem ein Mann erzählte er habe gebetet, dass es regne und es hat geregnet. Das hat er tatsächlich für ein Wunder gehalten.


Ich möchte nochmal etwas zum Thema Moral beisteuern. Spiegelneuronen haben viel mit Mitleid zu tun. Sieht man Jemanden leiden, versucht das Gehirn den Schmerz nachzubilden. Mitleid ist also mindestens zum Teil angeboren. Hat wohl wie viele Gehirn-Funktionen einen evolutionären Zweck: Den Leuten in der Gruppe/Familie zu helfen. Da bewahrheitet sich der Spruch "tue keinem Anderen etwas an, was du nicht willst, das man dir antut".
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#26
(22-07-2009, 11:09)Ekkard schrieb: Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist dadurch gekennzeichnet, dass sie im Sinne ideologischer Auseinandersetzung wertfreie Weltbeschreibung liefert. Das ist eins ihrer Konstruktionsmerkmale.…
Um es ganz klar auszudrücken: Wer seinen Atheismus mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis begründet, täuscht sich und andere.

(22-07-2009, 20:01)melek schrieb: Könntest du das bitte näher ausführen ?
Ich erahne zwar, verstehe aber nicht so ganz, wie du das meinst.
Sagen wir so: Sinn, Wert und Urteil sind nicht Gegenstand der naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise. Bei „Deutung“ bin ich mir nicht ganz so sicher. Das Wort ist mehrdeutig. Es kommt also auf dessen Kontext an.
(22-07-2009, 20:01)melek schrieb: Klar: Naturwissenschaft beschreibt lediglich beobachtbare Vorgänge.
Aber wenn in diesen Beobachtungen kein Wirken Gottes gesehen werden kann, bzw. die Beobachtungen einem Wirken Gottes sogar widersprechen (z.B. Zufallsfaktor beim Mutationsauftreten in Sachen Evolution), ist dann die "Deutung" nicht schon mit dabei?

Die naturwissenschaftliche Methodenlehre schließt nur Wirkungen ein, die jederzeit von jedermann an jedem Ort wiederholbar sind. Der Grund für diese Vorschrift ist, Wunder auszuschließen. Diese sind im Allgemeinen von der Betrachtung ausgeschlossen. (Es mag sie geben, sie sind aber nicht in diesem Sinne „objektivierbar“).

Ferner stützt sich die naturwissenschaftliche Methodenlehre auf unbedingte, innerweltliche Kausalität. Stößt ein Naturwissenschaftler auf etwas Unerklärliches, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
Entweder intensive Ursachenforschung oder das Bekenntnis: ich weiß es nicht. In diesen Fällen werden andere Institute zur Sachaufklärung eingeschaltet. (Es gibt viele Sachverhalte, die derzeit noch nicht aufgeklärt werden konnten.)

„Deutung“ kann natürlich in einer Veröffentlichung mitgeliefert werden. Also z. B. die „geometrische Deutung“ der Schwerkraft (A. Einstein). Aber dies ist keine Deutung im weltanschaulichen Sinn, sondern eine Rückführung auf ein bestimmtes mathematisches Modell.

(22-07-2009, 22:38)humanist schrieb: @ Ekkard
Du wirfst der Naturwissenschaft vor, dass sie manchmal deuten muss.
Nun, das liegt daran, dass nicht immer wie in der Physik simuliert werden oder wie in der Mathematik eindeutig bewiesen werden kann.
Speziell in der Hirnforschung muss nunmal interpretiert werden, solange keine Simulation des Gehirns verfügbar ist.
Aber nach wissenschaftlicher Methodik vorgehend, muss objektiv geschlussfolgert werden.
Und wenn man sich gewissen Entscheidungen erst im Nachhinein bewusst wird, hat sie logischerweise das Unterbewusstsein zuvor getroffen.
Sorry, dass ich widerspreche, du bist offenbar mit der Methode nicht sehr vertraut?! Deutung im oben angegebenen Sinne, also im Hinblick auf ein logisches Modell: ja. Sobald die Deutung jedoch ins Weltanschauliche übergreift, handelt es sich um eine Verletzung der Methode.
Es muss dazu keine Simulation der Bewusstseinsvorgänge, d. h. ein Funktionsmodell des Gehirns vorliegen. Man kann natürlich phänomenologisch vorgehen.

Ich bin mir schon von der Selbstbeobachtung her über gewisse Vorentscheidungen meiner diversen Bewusstseinsschichten im Klaren. Jeder Satz braucht eine gewisse Zeit, bis er für mich plausibel vor meinem „inneren Auge“ steht. Wer schreibt da? Es geht doch nichts über ein gut trainiertes Unterbewusstsein! – behaupte ich immer.

Sobald aber das Wort „Illusion“ in Zusammenhang mit dem Ich-Bewusstsein auftaucht, dann klingeln bei mir die Alarmglocken. Denn dies ist eine unzulässige Wertung der Ich-Empfindung.

(22-07-2009, 22:38)humanist schrieb: Natürlich kann man die Überzeugungen von Atheisten als Ideologie ansehen. Vielleicht macht man es sich damit aber auch zu leicht.
Wir sind ja keine dummen Menschen, die sich ein willkürliches Weltbild erschaffen. Wir gehen möglichst von Fakten aus.
Ich hatte nur darauf hingewiesen, dass (naturwissenschaftliche) Fakten nichts mit dem Weltbild des Atheismus zu tun haben. Das ist schlicht ein Schwindel, der gerne „den Gläubigen“ entgegen gehalten wird. Atheismus ist von Nihilismus über Materialismus und Humanismus bis Idealismus eine bunte Mischung aus weltanschaulichen Überzeugungen. Viele Atheisten sind nicht einmal im Ansatz bereit, ein klares Bekenntnis abzuliefern. Lieber verschummeln sie hier und da mal ein paar Brocken antireligiöser Propaganda, die dann in solchen Worten wie Ich-Illusion hervor leuchten.

(22-07-2009, 22:38)humanist schrieb: Ich möchte nochmal etwas zum Thema Moral beisteuern. Spiegelneuronen haben viel mit Mitleid zu tun. Sieht man Jemanden leiden, versucht das Gehirn den Schmerz nachzubilden. Mitleid ist also mindestens zum Teil angeboren. Hat wohl wie viele Gehirn-Funktionen einen evolutionären Zweck: Den Leuten in der Gruppe/Familie zu helfen. Da bewahrheitet sich der Spruch "tue keinem Anderen etwas an, was du nicht willst, das man dir antut".
Nein, lieber Humanist: Letzteres ist ein Bekenntnis und Mitleid die Wertung eines Gefühls. Die Tatsache, dass es Spiegelneuronen gibt, kann genauso gut „gottgegeben“ gedeutet werden, wie überhaupt alles, wie der Mensch konstruiert ist. Daran ändert auch die Lehre von der Entwicklungsgeschichte nichts.
Es ist Ausdruck eines oder auch deines Bekenntnisses zum Materialismus. Und dieses Bekenntnis ist das Primäre, alles andere ist sekundär.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#27
Die Aussage mit der Illusion hatte ich ja bereits zurückgenommen: Die Wissenschaft hat das noch nicht geklärt.
Ich meine ja die Deutung eines logischen Modells, wie du das ausdrückst.
Der Begriff Deutung kommt natürlich wie du sagst auf den Kontext an.
Wenn du Deutung im Bezug auf die subjektive Weltanschauung meinst, stimme ich dir zu. Das ist nicht wissenschaftlich.

Du bist der Auffassung, dass Wissenschaft nichts mit Atheismus zu tun hat.
Da widerspreche ich dir. Viele Menschen gelangen über Abwegung der wissenschaftlichen Fakten zum Atheismus.
Und die meisten Atheisten werden dir das bestätigen. "Moderner" Atheismus basiert wohl hauptsächlich auf Humanismus (der natürlich einen Wunsch nach Idealismus/Utopie enthält), Fürspruch für die Wissenschaft und noch einem Schuss Menschenrechte (die aus der Aufklärung resultierten).

Deinen letzten Kommentar habe ich nicht verstanden.

Nochmal was Neues. Wie ich grad in einem anderen Thread gelesen habe, gibt es die Unterstellung, dass Atheisten religiös sind.
Ich kann da nur für mich reden, aber ich glaube, dass jeder Mensch Spiritualität besitzt. Ich münze das nur nicht auf die Existenz einer intelligenten Allmacht um, sondern empfinde Ehrfurcht vor der Natur und dem Universum. Allein die Vorstellung, dass es noch andere intelligente Wesen da draußen gibt. Oder die Erde (wenn auch nur im IMAX-Kino) aus einer Raumstation aus zu sehen.
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#28
Hab ich mich doch glatt selbst zitiert. Kann man leider nicht löschen.
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#29
Ich schliesse auch nicht vom Besonderen auf das Allgemeine, sondern ich habe mit hilfe eines Indischen Gurus Telepatische Übungen vollzogen und eingeübt und schliesse vom Allgemeinen auf das Besondere, ich wollte das nur nicht so raushängen lassen; Das hat man nun von seiner Bescheidenheit!:icon_rolleyes:
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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#30
@humanist
ab eine Veranlagung zu Spiritualität angeboren ist, da streiten sich die Wissenschaftler noch. Ich sage nein, da dem Atheismus eindeutig der Transzendenzbezug fehlt, der ein wichtiges Merkmal von Spiritualität ist.

Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
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