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Warum werden die Suren (Kapitel) im Koran der Länge nach geordnet - warum nicht so wi
#31
WiTaimre schrieb:Dieser 3.Kalif Othman war zuvor ein Gelehrter, also ging er beim Ordnen nach einer Systematik an die Sache, zum Beispiel durch die Beschraenkung des Gesamtbuchs auf nur Suren in dieser einen Sprache der Hedschas von damals.

Soweit ich weiß, war Utman (bevor er Kalif wurde) Kaufmann. Und zwar ein sehr erfolgreicher. Als "Gelehrter" trat er meines Wissen vorher nicht großartig in Erscheinung.

Gibt es eine Quelle, die das infrage stellt?

WiTaimre schrieb:Der 3.Kalif Othman fuegte seiner Sicherung noch das Zahlenwerk des Qur'an hinzu, die Schluesselzahl 19 benutzend und noch viele Kleinigkeiten, die dem Inhalt juristisch nichts hinzufuegen oder abziehn. Das ist ein Geduldspiel und konnte nur von 1 Mann selbst gemacht werden, der das gesamte Buch fest im Kopf hat. Er hatte 20 Jahre dafuer Zeit, ehe jemand ihn ermordete. Er ist fuer mich einer der ganz Grossen in der Weltgeschichte der Buecher.
WiTaimre schrieb:Er hatte 20 Jahre dafuer Zeit,.

Utman, 3. Kalif (644-656)

Nun, Utman war zwölf Jahre lang Kalif.

Wenn Du seine Beschäftigung mit der Koranredaktion auf 20 Jahre bemisst, würde das bedeuten, dass sich Utman schon vor seiner Zeit als Kalif mit dem Sammeln und Editieren der Koranverse beschäftigt hätte.

Hast Du Grund für die Annahme (ev. auch Belege dafür?), dass Utman bereits unter Umar in der Koranredaktion federführend tätig war?

Ich war immer der Meinung, dass es Zaid b. Tabit gewesen war, der mit dieser Aufgabe von Umar (möglicherweise aber auch schon von Abu Bakr) betraut wurde und sie unter Utman zu Ende gebracht hatte.

MfG B.
MfG B.
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#32
Hallo Bion :)
Ich weiss nicht mehr genau, ob ich es aus dem Fachbuch "Theologie des Islam" habe (70er Jahre, vergroffen, 4 Baende) - danach war der 1.Kalif Abu Bakr einerseits 3j aelterer Freund Mohammeds und zugleich Schwiegervater, Vater der Aisha, und hatte 2 Amtsjahre mit Krieg gengen Araberstaemme, die "dachten, nach Mohammeds Tod koenne jeder wieder seiner Wege gehn und das mit dem Islam sei nicht auf laengere Dauer gemeint gewesen" - so etwa. Er fiel dann wohl im Kampf.
Der naechste Kalif hielt die alle zusammen und erweiterte das Gebiet der ersten Muslime bis an Bagdad heran, Gegenkandidat war erneut Ali gewesen. Er amtierte ca.18 Jahre, auch angeheiratet verwandt als Gatte einer Tochter Mohammeds, meine ich.
Ali erwartete nocheinmal, nun gewaehlt zu werden, weil er die andere Tochter Mohammeds geheiratet hatte, aber diesmal setzten die anderen Uthman durch, auch angeheiratet verwandt. Der soll eben nicht kriegerisch gewesen sein, sondern gelehrt, was nicht ausschliesst, ausserdem Kaufmann gewesen zu sein, und mittlerweile war ihhnen aufgefallen, dass nun nach 20 Jahren sehr viele Gefaehrten der ersten Jahre gefallen waren.
Muendlich, in mehreren Sprachen, und Versionen, wuerden die Suren bald nicht mehr so recht erhalten bleiben.
Er soll es dann gewesen sein, der fuer die Sammlung, Normung und Kanonisierung des Qur'an gesorgt habe, und er hatte keine Feldzuege in seinen Jahren - die "20 Jahre Zeit" bezog ich darauf, dass, als er anfing, Mohammeds Tod 20 Jahre her war. Er wird eigentlich in mehreren Buechern, die ich zuratezog, als "stiller Gelehrter" beschrieben.
Der ganze Freundeskreis bestand ja zunaechst aus Kaufmannskreisen, und wer z.B.gut funktionierendes Personal hatte und/oder die Karwanen-Wanderung mit Mitreisenden passend zum Lernen beim Tour-Wandern einrichtete, war in jener Zeit durchaus auch mal ein guter Gelehrter.
Automatisch natuerlich nicht. Aber sie kamen mitunter weit zwischen Schulzentren herum, und Gelehrte aus Hochschulen nutzten ja auch das Geleit von Karwanen, um zwischen den Schulen herumzureisen.

Gewiss hatte er Helfer, die brauchte er auch, denn die einzelnen Suren waren ja hie und da mitgeteilt worden - die Ueberlieferer 1.und 2.Grades verteilten sich ueber weite Gebiete der jemenitischen Karawanen-Strecken bis hin nach Persien, und teils waren sie noch, laut Sunna und / oder AHadith, von Mohammed selbst kontrolliert worden, ob sie korrekt erinnert waren, teils auch schon aufgeschrieben und teils auch schon zu sammeln angefangen worden. Mohammed selbst war anscheinend kein Fernstrecken-Kaufmann, aber z.B.sein Freund Abu Bakr war schon selbst geschaeftlich in Jerusalem gewesen.

Mohammeds Freigelassener und treuer Freund Abdullah soll in Mekka eine recht gute Sammlung gehabt haben, die er nun auf Draengen des Kalifen Uthmann aber vernichtete, damit daraus kein Rechtsstreit entstehe, dass es mehrere Haupt-Sammlungen gaebe.
Kalif Uthman wurde zuhause ermordet.
Auch der Gegen-Kalif, Schwiegersohn Mohammeds Ali war ermordet worden, -661^#. Dessen Sohn Ismail auch. Die Shiiten trennten sich nicht nur wegen der Zuruecksetzung Ali's als Nachfolger seines Schwiegervaters, und dessen Ansicht, dass man nur in Verwandtschaft zu Moghammeds Familie Kalif sein duerfe, sondern auch durch die Ansicht, dass ansonsten alle Aemter, auch die hoechsten, im Islam ungeachtet der Abstammung auf Basis der Kenntnis in den Suren und dem Islam moeglich sein sollte, hab ich aus einer Internet-Quelle.
Der 4.Kalif wurde dann Muawia, der zuvor als Gouverneur der Kalifen in Damaskus ueber Syrien amtierte, und dieser war zwar irgendwie auch jemenitischer Herkunft wie alle bisher, aber nicht mehr ueber Heirat oder Abkunft verwandt mit Mohammed.
Aus ihm stammte dann die Abassiden-Dynastie, die die zentrale Wallfahrt von Medina nach Mekka erstmal schloss und zwischen Jerusalem und Damaskus eroeffnete. Die Abassiden-Zeit wurde fuer lange Zeit die letzte wirtschaftliche Bluetezeit in Damaskus und Syrien bis incl.der Palaestina-Kueste, und fuer die Ost-Roemische Kirche im Hl.Land der Untergang ihrer Vorherrschaft. Sie hatte sich erst gerade kurz erholt gehabt nach den Jahrhunderten der arianischen Vandalen.

Nach den Abassiden wurde die Qibla (Gebetsrichtung) auf Mekka gerichtet und diese Medina-Mekka-Wallfahrt wieder zur Norm.

Da ich nie soviel Gelegenheit hatte, mir die Buecher alle selbst zu kaufen, las ich sie oft in der Buchhandluing oder Fachbibliothek durch und machte mir nur Notizen ueber mitgeteilte Daten daraus, soweit ich das fuer eine Arbeit meiner Fachinteressen als Hintergrund von Ereignissen brauchte, daher kann ich Dir genauere wissenschaftliche Quellen meistens nicht angeben.

mfG WiT :)
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#33
Hallo WiT!

WiTaimre schrieb:1.Kalif Abu Bakr…

Er fiel dann wohl im Kampf.

Denkbar ist das natürlich.

Hast Du Quellen, wonach Abu Bakr "im Kampf gefallen" wäre?

WiTaimre schrieb:…diesmal setzten die anderen Uthman durch, auch angeheiratet verwandt. Der soll eben nicht kriegerisch gewesen sein, sondern gelehrt, was nicht ausschliesst, ausserdem Kaufmann gewesen zu sein,…

Vielleicht hieße es besser: Er war Kaufmann, was nicht ausschließt, dass er auch "gelehrt" gewesen sei!?

In alten muslimischen Texten, insbesondere wenn sie über prominente Persönlichkeiten berichten, wird schnell jemand als ‘alim (eigentlich Wissender; pl. ‘ulama’), was häufig als "Gelehrter" übersetzt wird, bezeichnet. Dem Anspruch, den wir heute mit diesem Begriff verbinden, wird das nicht gerecht.

WiTaimre schrieb:Kalif Uthman wurde zuhause ermordet.

Nach alten Berichten: während er im Gebet vertieft über den Koran gebeugt war. Ein besonders schändliches Verbrechen also.
Allerdings sollten die Details solcher Berichte nicht für bare Münze genommen werden. Sie wurden politisch funktional ausgeschmückt.

WiTaimre schrieb:Nach den Abassiden wurde die Qibla (Gebetsrichtung) auf Mekka gerichtet und diese Medina-Mekka-Wallfahrt wieder zur Norm.

Dazu berichtet Ibn Ishaq (Leben d. Propheten, Abschnitt 41):

Im Monat Shaban, zu Beginn des 18. Monats nach der Ankunft des Propheten in Medina, wurde die Gebetsrichtung, die Qibla, geändert.

Qibla: Von arab. qabala = (Gott) gegenübertreten.

Dazu auch: Sure 2, 136-145.

WiTaimre schrieb:…und fuer die Ost-Roemische Kirche im Hl.Land der Untergang ihrer Vorherrschaft.


Der "Untergang der Vorherrschaft der römischen Kirche im Heiligen Land" ging mit der Eroberung Jerusalems durch Umar (638) einher.

WiTaimre schrieb:Sie hatte sich erst gerade kurz erholt gehabt nach den Jahrhunderten der arianischen Vandalen.

Die Vandalen im Heiligen Land? Jahrhunderte lang?

429 setzten die Vandalen unter Geiserich von Spanien nach Nordafrika über. 530 bzw 533 war es mit der Vandalenherrschaft unter Hilderich bzw. Gelimer (Niederlage bei Tricamarum gegen Belisar) auch schon wieder vorbei.

Das Zentrum der Vandalenherrschaft in Afrika war vorerst Hippo Regius und danach (ab 439) Karthago, von Jerusalem also ein gutes Stück weit weg.

MfG B.
MfG B.
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#34
Hallo Bion :)
So ganz beim Tread-Thema sind wir im Moment ja nicht, aber auch nicht ganz davon ab.
Kaufmann und Gelehrter oder umgekehrt ein Gelehrter, der sich als Kaufmann ernaehrt, ist nicht "gelehrt" zu nennen, in Anfuehrungs-Zeichen, als sei der es nicht wirklich.
- Er kannte eventuell das Urkundswesen besser als andere, aber fuer damals war es wesentlich, dass er etwas von seinem Fach verstand, fuer die schon existente Gemeinschaft das "Hl.Buch" herzustellen, was sie selbst doch von anderen verlangten, um diese zu lassen, was die religioes sind: "Leute des Buches" (z.B.Sabaeer, Christen, Juden).

Ob nach heutigen Begriffen dieser "Ulama" tatsaechlich ein Gelehrter war - doch, das wuerde ich sagen. Dazu war damals naemlich nicht jeder imstande, und aus juedischer Sicht mit viel aelterer Tradition kenne ich sehr wohl den Unterschied, zwischen Poetischer Freiheit und Bestands-Sicherung, einem Tages-Zeitungs-Redakteur und Redakteuren fuer juristisch standfeste Urkund-Buecher wie die Bibeln und den Qur'an.

Sie krochen nicht eben aus einer Wildnis ohne Vorkenntnisse, sondern beanspruchten, Recht setzen zu koennen, auch ohne Schwert-Methode. Grad in Jathrib (Medina ist der "Markt", gemeint ist der vom Rot-Meer- Hafen Jathrib, das war zugleich eine Art Festung, wegen der vielen Kriege zuvor) verkehrten Perser, Inder, Aethiopier, diverse Christen-Nationen und da waren eben auch viele Juden stationiert, staedtische, und dann mit Schule.

1.Kalif Abu Bakr fiel wohl im Kampf, sagte ich, jedenfalls war das seine Haupt-Angelegenheit, die Gemeinschaft am Auseinanderlaufen zu hindern, nachdem Mohammed verstorben war. Es hat mit unserm Thema zu wenig zu tun als dass es relevant waere, ob er fiel oder krank war und starb oder beides - aber es waren halt nur 2 Jahre Zeit fuer ihn, im Kalifat, zudem, er war dies als erster, (und wusste noch nichtmal genauer, was das als Amt waere oder werden wuerde, nehm ich mal an, Fuer ihn war es erstmal, "Mohammeds Sache" weiterzufuehren)

- und wozu er nicht kam, und auch nicht sein naechster Nachfolger, der ueber Arabien hinaus schon dran ging, mithilfe der Araber Gebiete bis an den Irak heran zu erobern (und ihnen militaerisch anzuschliessen) war es, sich in Ruhe hinzusetzen und um die Ueberlieferung zu kuemmern, was denn nun genau Mohammeds Lehre und Anliegen war
- aber es wurde bald schwierig, Leuten zu erklaeren, wofiuer sie eigentlich kaempfen sollten, wenn allzuviele Erstzeugen schon aus Altersgruenden ausstarben oder gefallen waren, und sich die andern uneins wurden, hie und da was aufgeschrieben hatten, um es sich zu merken, doch nicht jeder dasselbe.

Auf dem wichtigen Gebiet des Marktrechtes wuerden sie ohne eigenes Buch mit Rechts-Verbindlichkeit, die man dem Inhalt entnehmen koennte, wo auch immer Muslime sind oder es werden sollten, um das Konzept abzurunden, bald den Kuerzeren ziehn.

Der Form nach sieht es nicht aus wie eine Verfassung, der Funktion nach ist es aber auch eine Art kodifiziertes Buch, Gesetze enthaltend, die der Fachkundige auch jederzeit zeigen kann, wo was steht.

Man hat ihn ermordet - das ist Fakt, und es ist m.E.kein Beweis-Problem, weiterzugeben, dass es in seinem Haus passierte, wo er eben an so etwas zu arbeiten pflegte. Das war aber auch nicht so relevant zur Frage der Anordnung der Suren in ihrer Reihenfolge, nebenbei, als Kalif, war er doch auch zugleich oberster Richter dieser Gemeinschaft und arbeitete auch als solcher - entschied also Rechts-Faelle von Muslimen und wenn sie wollten, auch Nicht-Muslimen.

- Es illustriert aber ein bisschen, dass er sich vielleicht noch zu einer anderen Anordnung entschieden haette, z.B.unterteilter in den sehr langen Suren, mit "Paragraphen" Anzeigen, bei laengerer Chance, am Leben gelassen zu werden. Ob er beim Beten oder beim Kaffeetrinken ums Leben kam, hab ich nicht miterwaehnt, weil das zu diesem Punkt nichts beitraegt

- und man muss es Legenden auch zugestehen, dass sie nicht von jedem geachteten Grossen, um den es den Spaeteren leid tut, dass er verfrueht umkam, behaupten, es sei grad beim Beten oder Studieren eines hl.Textes geschehn. - Solch eine Kennzeichnung illustriert zumindest, was man von diesem Menschen fuer sein Wesentlichstes Tun ansieht, Illustration in Worten also - womit aber auch niemand bewiesen haette, dass es immer mal auch so passiert war und warum dann ausgerechnet nicht bei diesem?

Dass es Unrecht war, einen, der grad nicht kaempft und grad nicht etwas zu tun pflegte, war eklatante "Notwehr" erforderte - also der (als schon installierter Oberster Richter) eine Text-Redaktion betrieb und veranlasste, die er sehr wohl als vernuenftiger Richter selbst brauchen konnte - damit die Zankerei bei Gericht nicht auch noch unnoetig um die Rechtsentscheide wogt, ob das nun Lehre von Mohammed war - oder das, was ein anderer als ueberliefert behauptete - ist nur sehr-um-die Ecke-gedacht gefaehrlich - auch er war nicht von Haus aus Kalif und es gab keinen Studiengang dafuer, wie man Kalif werden sollte

- es war auf jeden Fall eine korrekte Idee von ihm, dies zu tun - auf lange Sicht und vor seinem Zeit-Hintergrund betrachtet. Und er hat es auch so gut gemacht, (dass es objektiv-wissenschaftlich) bestaetigt wirklich ein Hl.Buch ist, das in der Reihe mehrerer (der anderen Konfessionen) weniger an Nach-Veraenderungen erlitt als andere.

Aber - warum kommt es mir vor, dass so kommentiert wie mein vorheriger Beitrag hier von Dir (ich beziehe mich nur auf dies Posting), das, wovon ich rede, unbedingt etwas heruntergewertet werden "soll", waehrend ich dem das Recht auf Ehrung der Gesamtheit Musime lasse, auch wenn ich dem nicht zugehoere?
- Wenn ich "wohl" sage, sage ich doch, dass es "vermutlich so" ist, und ich dazu die "literarische Quelle" nicht extra heraussuchen will, aber ich kaeme nicht drauf, wenn ich es nicht gelesen und mehrfach so gehoert haette.

Es ist hier keine Doktorarbeit, aber wenn wir schon auf das Thema kommen, "gelehrt oder nicht", so gibt es selbst fuer Doktor-Arbeiten 2 Typen mindestens: die einen recherchieren Quellen, erstellen Statistiken und bearbeiten Punkte

- die andern erbringen Thesen ueber plausible Argumentreihen und mit praktischen Beispielen, die nicht auf Schritt und Tritt wen zitieren, weil sie sich an Leute wenden, die beim Anzitieren eines Sachverhaltes, der etwas zusammenfasst, was man heren und lesen konnte - aus ihrem Gebiet - dann schon selber wuessten, wo sie das nachschlagen gehn koennten, falls sie das eine oder andere Erwaehnte so formuliert noch nicht wuessten oder nicht glauben moechten. Die sind auch imstande, kleinere Ungenauigkeiten zu verkraften, solange das Gesagte sich im Mittelfeld des Wissbaren aufhaelt - denn hier geht es um Ueberblicke, also Linien zwischen solchen zu beweisen gewesenen Punkten.

Diese zweite Form ist "leserlicher", indem es nicht von Spezialworten der Fachliteratur wimmelt, und in der Argumentationshoehe, in der sich ein Forum (bisher) noch an mehrere Ausbildungs-Grade zugleich wendet, aus meiner Sicht auch angemessen.

Noch was: ich sagte:
Zitat:Nach den Abassiden wurde die Qibla (Gebetsrichtung) auf Mekka gerichtet und diese Medina-Mekka-Wallfahrt wieder zur Norm.
Da kann ich Dir die "Quelle" dieser Auskunft nennen: ich stand persoenlich in Jericho und nahe dabei in dem archaelogisch wiedergefundenen wunderschoen konservierten Hischam Palast aus der Zeit, als eben wegen des Kalifen Muawia Mekka geschlossen worden war und die Qibla von Mekka weg nach Osten gerichtet wurde
- darauf wird man dort im Hischam-Palast extra aufmerksam gemacht, falls man nicht selbst stutzt, dass dies die Besonderheit jener Dynastie, Abbassiden, war und erst nach ihnen wieder die Gebets-Richtung Mekka wurde (auch der Grund, den Kompass zu erfinden, denn wo Osten ist, laesst sich leichter herausfinden)
- nicht nach etwa Damaskus oder Jerusalem hin, womit seine Wallfahrer nun die Hadsch erfuellten, solange diese Erb-Dynastie von Kalifen waehrte, wozu auch Hischam gehoerte. - Fach-Archaeologen darf ich es wohl zutrauen, das herausgefunden zu haben. Es hilft denen ja, ausgegrabene Gebetsraeume zeitlich grob zu datieren.

Ob die Dynastie der Vandalen lange existierte, war hier auch nicht so relevant fuer die Frage, denn die arianische Weltanschauung war nicht auf diese beschraenkt, sondern kam ihnen gewissermassen hier schon vor Ort entgegen
- Arius hatte in Antiochia studiert und war dann Priester in Alexandria und sein stuermischer und heftiger Lebenslauf bewegte genau diese Zone als erstes und am Nachhaltigsten - die Vandalen "passten" halt gut, indem sie dies auch als Religion akzeptiert hatten - schon "geimpft" damit, die Kirche(n) als "..." also ich sag das nicht, was, jedenfalls vernichtenswert, anzugehen.

Rom wie auch Konstantinopel hatten damit ab ca.400 ndZ politisch einen sehr kleinen Spielraum, und Konstantinopel Wieder Aufstehn war zeitlich recht kurz, da brach schon der Islam darueber hinein. Woher sollte ich oder jemand glauben, dass das Volk dieser Region bis dahin schon echt wieder zu unterscheiden gelernt hatte, was Christentum ist /war / wieder werden sollte, was arianisch-feudalistischer Fast-Monotheismus?

- Volk erlebte mehr oder weniger krass, dass irgendwer einen eroberte und vor die Wahl stellte, sofort zu sterben oder deren Konfession samt Zehntpflicht, Rechtssystem, etc zu uebernehmen - und kurz danach rammt die Front wieder vorbei und man war "Perser (Nicht-Christ)" oder "Abessinier (Orthodox)" oder "Roemer (orthodox, ost-roemisch, anderer Herrscher)"

- die Arius-Abweichung vom europaeischen und orthodoxen Nationen-Christentum ist auch nicht ganz einheitlich, die Lehre im Einzelnen betreffend, aber fuer Christen ist sie kein Christentum mehr, dazu ist das Konzept der persischen Vorstellung von Ahriman und dem "Sohngott" als 2.G*tt zu stark.
- Aber es bewirkte, dass Muslime meinten, alles Christentum sei 1 und behaupte, dass Einzige G*tter sich einen klein-G*tt als Kind beigesellen, (der hier die Regierung erledigt, waehrend der erste im Hintergrund nur den Anstoss gab und wen schuf oder zeugte, der die Arbeit nach Plan erledigt).

Wenn es auch vielleicht keine Reichs-Regierung war, die Vandalen, so waren es doch rund 300 Jahre, fuer welche jene wirkungsvoll die anderen, die Christen, um ihre Lehr-Institutionen gebracht hatten, und soweit es kein Vakuum gibt, kamen eben gemischte Ideen in Stammes-Ebene in den Vordergrund. Sekten und Uneinigkeiten gab es ja auch reichlich.

Jedenfalls, je mehr ich muslimische Vorwuerfe hoere und lese, gegen das Christentum, umso mehr seh ich das nur zusammenfassend als Varianten von Arianismus an, wogegen das sich richtet, theo-logisch.

Es war so zusammengefasst, weil ich zumindest damit sage, dass der Islam nicht ein gefestigtes Brauchtums-umzaeuntes Ost-Christentum eroberte, sondern Leute, die das Wechseln satt hatten, wenn das jedesmal mithilfe eines Heeres die Leute zu so gravierenden Entscheidungen noetigte, wie zwischen persischem Heidentum (aus juedisch-christlicher Warte) und damit einem Verzicht auf Himmel, Verwandte und Beziehungen zu einem Teil der Welt - oder umgekehrt, oder nochmal andere Varianten - im Lande der Sternendienst-Religion der Sabaeer.

Ach ja, in Jericho sahen wir auch einen Mondtempel, um den herum war so oft Schutt und Asche, dass wir zu der Spitze dessen in eine Archaeologen- Grube hinab-gucken konnten. Ich stell mir halt die Bewohner drumherum vor, was so etwas religioes und praktisch bedeutet hat: das Volk von dort gewesen zu sein.

Einer, der seine Religion ernst nimmt - inhaltlich - der musste allmaehlich fast verzweifeln, und Wahrheits-Fragen fuer einen Luxus halten, falls er das laenger ueberleben wollte. Auch pflegten Eroberer dies eroberte Volk gleich ins eigene Militaer einzugliedern und den Rest zur Versorgung ihrer Seite zu verpflichten. Man konnte darueber auch zynisch werden.

Unsere moderne Religions-Zynik ist aus anderen Quellen als Pein.

Also meinen Respekt vor dem Kalifen Uthman kann man mir nicht so leicht ausreden.
mfG WiT :)
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#35
(05-04-2010, 07:44)WiTaimre schrieb: 1.Kalif Abu Bakr fiel wohl im Kampf, sagte ich, jedenfalls war das seine Haupt-Angelegenheit, die Gemeinschaft am Auseinanderlaufen zu hindern, nachdem Mohammed verstorben war. Es hat mit unserm Thema zu wenig zu tun als dass es relevant waere, ob er fiel oder krank war und starb oder beides - aber es waren halt nur 2 Jahre Zeit fuer ihn, im Kalifat, zudem, er war dies als erster, (und wusste noch nichtmal genauer, was das als Amt waere oder werden wuerde, nehm ich mal an, Fuer ihn war es erstmal, "Mohammeds Sache" weiterzufuehren)

Hallo WiT,

Sachverhalte zu behaupten, die man nicht belegen kann, mindert die Qualität einer Aussage. Dinge "aus dem Bauch heraus" zu behaupten, weil sie ins eigene geschichtliche Wunschbild passen, relativieren, wenn sie sich als nicht haltbar herausstellen, auch den Wert der übrigen Ausführung. Und die sind lang genug, auch ohne Exkurse mit historisch zweifelhaften Inhalten.

WiTaimre schrieb:Es ist hier keine Doktorarbeit, aber wenn wir schon auf das Thema kommen, "gelehrt oder nicht", so gibt es selbst fuer Doktor-Arbeiten 2 Typen mindestens: die einen recherchieren Quellen, erstellen Statistiken und bearbeiten Punkte

Na wir wollen doch nicht gleich übertreiben.

WiTaimre schrieb:Noch was: ich sagte:
Zitat:Nach den Abassiden wurde die Qibla (Gebetsrichtung) auf Mekka gerichtet und diese Medina-Mekka-Wallfahrt wieder zur Norm.
Da kann ich Dir die "Quelle" dieser Auskunft nennen: ich stand persoenlich in Jericho und nahe dabei in dem archaelogisch wiedergefundenen wunderschoen konservierten Hischam Palast aus der Zeit, als eben wegen des Kalifen Muawia Mekka geschlossen worden war und die Qibla von Mekka weg nach Osten gerichtet wurde
- darauf wird man dort im Hischam-Palast extra aufmerksam gemacht, falls man nicht selbst stutzt, dass dies die Besonderheit jener Dynastie, Abbassiden, war und erst nach ihnen wieder die Gebets-Richtung Mekka wurde (auch der Grund, den Kompass zu erfinden, denn wo Osten ist, laesst sich leichter herausfinden)


Was erzählst Du nun schon wieder, ohne auf das einzugehen, was ich entgegnet hatte?

Ich hatte das doch bereits berichtigt, indem ich schrieb:

Bion schrieb:Dazu berichtet Ibn Ishaq (Leben d. Propheten, Abschnitt 41):

Im Monat Shaban, zu Beginn des 18. Monats nach der Ankunft des Propheten in Medina, wurde die Gebetsrichtung, die Qibla, geändert.

Qibla: Von arab. qabala = (Gott) gegenübertreten.

Dazu auch: Sure 2, 136-145.

Die Gebetsrichtung nach Mekka stand bereits zu Lebzeiten Mohammeds fest, wie das der Koran und die Mohammed-Biographie des Ibn Ishaq belegen!

WiTaimre schrieb:Ob die Dynastie der Vandalen lange existierte, war hier auch nicht so relevant fuer die Frage, denn die arianische Weltanschauung war nicht auf diese beschraenkt, sondern kam ihnen gewissermassen hier schon vor Ort entgegen

Du warst es allerdings, der die Frage mit einer, wie Du schriebst, jahrhundertelangen Herrschaft der Vandalen im Heiligen Land, verknüpft hat.

WiTaimre schrieb:Wenn es auch vielleicht keine Reichs-Regierung war, die Vandalen, so waren es doch rund 300 Jahre, fuer welche jene wirkungsvoll die anderen, die Christen, um ihre Lehr-Institutionen gebracht hatten, und soweit es kein Vakuum gibt, kamen eben gemischte Ideen in Stammes-Ebene in den Vordergrund. Sekten und Uneinigkeiten gab es ja auch reichlich.

Häng doch den Arianismus nicht an den Vandalen auf. Elegant ist die Methode nicht, mit der Du nun rund 100 Jahre Vandalenherrschaft, die sich auf das Küstengebiet Algeriens und Tunesiens beschränkte, auf 300 Jahre Wirkungsgeschichte im Heiligen Land ausdehnen willst.

Geschichtswirksam war der Arianismus vor allem durch die Westgoten in Spanien und die Ostgoten in Italien.

MfG B.
MfG B.
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