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Matthaeus 10,38 bedeutung ?
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22-07-2009, 20:49
Matthaeus 10,38: Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach, der ist mein nicht wert.
wusste Jesus schon vorher das er gekreuzigt wird ? LG Joe
26-07-2009, 12:09
26-07-2009, 12:17
"Kreuz" wird hier wahrscheinlich nicht im wörtlichen Sinne benutzt, sondern als Synonym für Leid/Passion/Widrigkeit/Unannehmlichkeit/Qual/Übel.
26-07-2009, 12:22
Ich denke, Petronius hat Recht. Aus Jesu Predigten geht nur hervor, dass er sich selbst in den Gottesknechtsliedern des Jesaja angekündigt sah. Dass er für seine Verkündigungen auch Leiden auf sich nehmen muss, war ihm wohl klar. Aber dies ging auch anderen Menschen in exponierter Position unter Unterdrückerregimen nicht anders (s. z.B. "Alphabet der Nachfolge", von Paul Gerhard Schoenborn).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
26-07-2009, 14:48
(26-07-2009, 12:17)Byron schrieb: "Kreuz" wird hier wahrscheinlich nicht im wörtlichen Sinne benutzt, sondern als Synonym für Leid/Passion/Widrigkeit/Unannehmlichkeit/Qual/Übel. Ja. Und genau an diesem Punkt muss man weiterdenken. -> Seit wann existiert diese übertragene Bedeutung? War sie schon zu Jesu Lebzeiten existent? Ist sie überhaupt in der Welt, in der Jesus zu Hause war, existent gewesen? Kann Jesus selber überhaupt die genaue Todesart, über die er - angeblich - schon weiß, bereits im übertragenen Sinn gebraucht haben? Oder ist das gar nur eine Übersetzungsfrage? (26-07-2009, 12:22)Ekkard schrieb: Aus Jesu Predigten geht nur hervor, dass er sich selbst in den Gottesknechtsliedern des Jesaja angekündigt sah. Genauer gesagt: es geht aus diesen Predigten nicht hervor, wie Jesus sich selber sah, sondern wie die Verfasser der Evangelien Jesus darstellten und was sie ihm in den Mund legten. In den Gottesknechtliedern - orientiert habe ich mich dabei an dieser Auflistung von Jörg Sieger - habe ich keinen Hinweis auf irgendein Kreuz gefunden. Ich habe in zwei online-Bibeln nach dem Stichwort "Kreuz" gesucht, und im übertragenen Sinn kommt es ausschließlich im Neuen Testament vor. Aus alldem ziehe ich für mich den vorläufigen Schluss: Die übertragene Bedeutung "sein Kreuz auf sich nehmen" kann allerfrühestens von den Verfassern der neutestamentlichen Abhandlungen gebildet worden sein - bei Matthäus wäre das 60 bis 100 n.Chr.
26-07-2009, 17:07
Saldo schrieb:Genauer gesagt: es geht aus diesen Predigten nicht hervor, wie Jesus sich selber sah, sondern wie die Verfasser der Evangelien Jesus darstellten und was sie ihm in den Mund legten. Danke, dass du das immer wieder klarstellst. Saldo schrieb:Die übertragene Bedeutung "sein Kreuz auf sich nehmen" kann allerfrühestens von den Verfassern der neutestamentlichen Abhandlungen gebildet worden sein - bei Matthäus wäre das 60 bis 100 n.Chr. Das würde also bedeuten, dass petronius mit der Bemerkung, dass die Bibel (in dem Fall das NT) "vom Ende her" verfasst wurde, richtig liegt, da die Evangelisten in diesem Fall Formulierungen gebraucht haben, die sich erst infolge (oder vielleicht sogar als Folge) von Jesu Tod herausgebildet haben.
26-07-2009, 23:13
Jesus sah sich als Menschensohn, das bedeutet, dass Jesus wie jeder andere Mensch gezeugt worden ist. Jesus spricht von "meinem Vater" z.B. der 12 jährige Jesus im Tempel: "Wusstet Ihr nicht, dass ich im Hause meines Vaters sein muss?" und unterscheidet an anderer Stelle: "Mein Vater der im Himmel ist" oder "mein himmlischer Vater".
Maria wuchs im Tempel auf und wurde dort auch schwanger. Der Hl. Geist ist über Maria gekommen, eben ideell, geistlich, nicht körperlich! Jesus wuchs ganz normal auf, erst durch die Prüfung in der Wüste, da Jesus sich entscheiden musste zwischen der Welt, seiner Karriere oder Verbreitung des wahren Glaubens. Das hatte zur Folge, dass Jesus verfolgt würde und gar sterben musste. Jesus entschied sich für die Verbreitung der wahren Lehre, für die Lehre des Lebens, der Lehre der Schöpfung, der Lehre des himmlischen Vaters, der auch unser himmlischer Vater ist, wenn wir die Lehre Jesu annehmen. Auch wir haben einen irdischen Vater und einen himmlischen Vater, wie Jesus auch, wir sind die Geschwister Jesu, so wie er es uns gelehrt hat.
26-07-2009, 23:33
Walli schrieb:Jesus sah sich als Menschensohn, das bedeutet, dass Jesus wie jeder andere Mensch gezeugt worden ist. Jesus spricht von "meinem Vater" z.B. der 12 jährige Jesus im Tempel: "Wusstet Ihr nicht, dass ich im Hause meines Vaters sein muss?" und unterscheidet an anderer Stelle: "Mein Vater der im Himmel ist" oder "mein himmlischer Vater". Schön und gut. Aber was hat das mit der Eingansfrage des Threadöffners zu tun? 
26-07-2009, 23:48
Nichts.
Da wollte wohl mal jemand schnell mit seinem ersten Post seine Lebensweisheit an den User bringen. Macht doch nichts, wenn das garnicht ins Thema paßt ^^
Gruß
Motte 
Zu Mt 10,38
Ohne Zweifel sind alle vier Evangelien "vom Ende her" verfasst worden, wie das Petronius treffend formuliert hat. Ohne Zweifel ist Jesu Belehrung, wer nicht sein Kreuz auf sich nehme und ihm nicht nachfolge, sei seiner nicht würdig, im übertragenen Sinn zu verstehen, wie Saldo bemerkte. Zu Jesu Lebzeiten wäre eine solche Aussage "ohne Sinn" gewesen. Niemand hätte sie verstehen können. Die Quelle, aus der Matthäus schöpfte, war Q. Auch Lukas und Thomas kannten diese Quelle (Lk 14,27; ThomEv, Log. 55). Wie Q zu datieren ist, darüber ist man sich nicht einig. Die meisten Fachgelehrten meinen, die Zerstörung des Tempels müsse man voraussetzen. Also nach 70 nChr. MfG E.
MfG B.
28-07-2009, 22:18
Hallo Walli,
war Jesus während seines irdischen Lebens nur ein Mensch wie jeder andere? Was seinen Vater betrifft: Warum sagten die Menschen z.B.: "Ist das nicht der Sohn der Maria?" und warum wollte Josef sie verlassen? (26-07-2009, 23:13)Walli schrieb: Jesus sah sich als Menschensohn, das bedeutet, dass Jesus wie jeder andere Mensch gezeugt worden ist. Jesus spricht von "meinem Vater" z.B. der 12 jährige Jesus im Tempel: "Wusstet Ihr nicht, dass ich im Hause meines Vaters sein muss?" und unterscheidet an anderer Stelle: "Mein Vater der im Himmel ist" oder "mein himmlischer Vater".
12-08-2009, 00:26
Epicharm schrieb:Die Quelle, aus der Matthäus schöpfte, war Q. Auch Lukas und Thomas kannten diese Quelle (Lk 14,27; ThomEv, Log. 55).Dann wären alle Evangelien von 90-100-jährigen geschrieben worden. Und das war zu dieser Zeit ein biblisches Alter. In diesem Sinne ist die Zweiquellen-Theorie eine unter vielen. Epicharm schrieb:Zu Jesu Lebzeiten wäre eine solche Aussage "ohne Sinn" gewesen. Niemand hätte sie verstehen können.Kaum zu glauben. Seinerzeit waren Kreuzigungen - auch um des eigenen Glaubens willen - an der Tagesordnung. Und Jesus predigte zeit seines Wirkens den Pazifismus um jeden Preis. Insofern ist "das Kreuz aufnehmen" auch für Zeitgenossen Jesus' durchaus verständlich; insbesondere, wenn man bedenkt, dass er es wohl kaum mit dem überlieferten Einzeiler bewenden ließ. Im Übrigen war Jesus der Weg bereits im AT vorgeschrieben, wie man bei Jesaja 53 nachlesen kann: Zitat:Als er gemartert ward, litt er doch willig und tat seinen Mund nicht auf wie ein Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird; und wie ein Schaf, das verstummt vor seinem Scherer, tat er seinen Mund nicht auf. ... Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat meines Volks geplagt war. Und man gab ihm sein Grab bei Gottlosen und bei Übeltätern, als er gestorben war, wiewohl er niemand Unrecht getan hat und kein Betrug in seinem Munde gewesen ist. ... Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, wird er Nachkommen haben und in die Länge leben, und des HERRN Plan wird durch seine Hand gelingen. ... Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden.Jesus hat artig jedes Detail des (Leidens)Weges des im AT angekündigten Messias eingehalten und eine selbsterfüllende Prophezeihung geschaffen. Warum sollte er diesen Teil aussparen, auch wenn es ihn zutiefst verängstigt, als es so weit ist? (Mt 26, 36ff) Zitat:Da sprach Jesus zu ihnen: Meine Seele ist betrübt bis an den Tod; bleibt hier und wacht mit mir! Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!Spricht so ein Gottessohn, der weiß, dass sein irdischer Leidensweg schon in kurzer Zeit gegen immerglückliches Leben ausgetauscht wird? Um also meine Antwort auf die Eingangsfrage zu geben: Ja, er wusste es. Und er musste einiges dafür tun, um es auch wirklich zu erreichen, denn erst der Verrat des Judas sorgte überhaupt dafür, dass er nicht (fast ganz) ungeschoren davon kam, obwohl er sich doch so übel benahm (vgl. seinen Ausflug in den Tempel und seine überlieferten Predigten).
12-08-2009, 09:57
(12-08-2009, 00:26)Spezies 8472 schrieb:Epicharm schrieb:Die Quelle, aus der Matthäus schöpfte, war Q. Auch Lukas und Thomas kannten diese Quelle (Lk 14,27; ThomEv, Log. 55).Dann wären alle Evangelien von 90-100-jährigen geschrieben worden wieso das denn? bitte um begründung (12-08-2009, 00:26)Spezies 8472 schrieb: Dann wären alle Evangelien von 90-100-jährigen geschrieben worden. Und das war zu dieser Zeit ein biblisches Alter. In diesem Sinne ist die Zweiquellen-Theorie eine unter vielen. Es ist unbestritten, dass sich bei der Beurteilung der Quellenlage Theologen und Historiker nicht einig sind. Weitestgehende Übereinstimmung - jedenfalls bei den Fachleuten von Bedeutung - besteht aber, dass keiner von den Verfassern von Texten des NT aus dem Jüngerkreis Jesu stammt. Markusevangelium, entstanden etwa um 70 nChr. Mt u. Lk sind zwischen 80 u. 90, Joh etwa um 100 nChr entstanden. MfG E.
MfG B.
12-08-2009, 13:25
Zitat:Es ist unbestritten, dass sich bei der Beurteilung der Quellenlage Theologen und Historiker nicht einig sind.Du warst es, der die Theologen und Historiker in "bedeutende, (weil meinungskonforme?)" und (folglich) "unbedeutende" einordnet, Epicharm. Zitat:Weitestgehende Übereinstimmung - jedenfalls bei den Fachleuten von Bedeutung - besteht aber, dass keiner von den Verfassern von Texten des NT aus dem Jüngerkreis Jesu stammt.Sind das dieselben Fachleute, die Trinität und Ex 20,3 vereinbaren können, ohne dabei ins Schlingern zu geraten? Zitat:Markusevangelium, entstanden etwa um 70 nChr. Mt u. Lk sind zwischen 80 u. 90, Joh etwa um 100 nChr entstanden.Dann bedeutet das also, dass die Autoren der Evangelien des Matthäus und des Lukas aus einem Buch abgeschrieben haben, das bereits als "Sekundärquelle" gilt? Sie fertigten quasi eine interpretierte Abschrift von einer bereits interpretierten Abschrift an, die ihrerseits ca. zwei Menschenalter nach dem Ereignis angefertigt wurde? Und noch erstaunlicher ist, dass der Reformdruck sich auf die "bedeutenden Fachleute" nicht sonderlich auswirkt, findest du nicht? Immerhin sind Niederschriften (vermutlicher) Zeitzeugen apokryph, aber Hörensagen wird zur zentralen Lehre erhoben. Haben diese "bedeutenden Fachleute" gar keine Angst vor Ex 20, 7? |
