Matthaeus 10,38 bedeutung ?

[Bion]

Du warst es, der die Theologen und Historiker in "bedeutende, (weil meinungskonforme?)" und (folglich) "unbedeutende" einordnet, Epicharm.

Unterlasse es bitte, mich zu interpretieren.

Es gibt Fragen zu denen die Fachgelehrtenschaft einer Meinung ist und andere Fragen, zu denen Meinungsverschiedenheit besteht. Und dann gibt es noch "Gelehrte", zB aus evangelikalen Kreisen, die so manches Märchen zur Historie erklären. Diese "Gelehrten" sind unbedeutend.

Markusevangelium, entstanden etwa um 70 nChr. Mt u. Lk sind zwischen 80 u. 90, Joh etwa um 100 nChr entstanden.

Dann bedeutet das also, dass die Autoren der Evangelien des Matthäus und des Lukas aus einem Buch abgeschrieben haben, das bereits als "Sekundärquelle" gilt? Sie fertigten quasi eine interpretierte Abschrift von einer bereits interpretierten Abschrift an, die ihrerseits ca. zwei Menschenalter nach dem Ereignis angefertigt wurde?

Exakt!

Immerhin sind Niederschriften (vermutlicher) Zeitzeugen apokryph, aber Hörensagen wird zur zentralen Lehre erhoben.

Es gibt keine Niederschriften von Zeitzeugen, auch nicht "vermutlich"!

Wenn Du die Logienquelle (Q) meinst, ist man sich weitgehend einig, dass sie (vermutlich) in Schriftform bestanden hat. Einen Beleg dafür gibt es nicht. Wann Q entstanden sein kann, dazu gibt es keinen Konsens. U. Schnelle datiert Teile von Q zwischen 40 und 50, die Endredaktion zwischen 50 u. 60 nChr, K. Berger datiert Q mit 60-65 nChr, H. Conzelmann und A. Lindemann um 70 nChr, was auch meiner Einschätzung entspricht.

Übrigens, alle Genannten sind bedeutende Theologen.

Wenn Du Deine eigenen Theorien zur Entstehung von Q und den Evangelien hast, soll mir das rechtsein.

Haben diese "bedeutenden Fachleute" gar keine Angst vor Ex 20, 7?

Nein, sie haben keine Angst! Sie haben allesamt die Aufklärung hinter sich.

[Spezies 8472]

Unterlasse es bitte, mich zu interpretieren.

Sehr gern. Das bedeutet jedoch, dass ich zwingend deine subjektive terminologische Tabelle benötige.

Es gibt keine Niederschriften von Zeitzeugen, auch nicht "vermutlich"!

Das ist sehr mutig, Epicharm. Begründest du das mit der Verweigerung/Verschleppung der "außerkanonischen Forschung", die nach dem Motto "Was ich nicht sehe, das gibt es nicht!" handelt?

Dem Vatikan wird der Besitz zahlreicher interessanter Dokumente und Informationen nachgesagt. Wer durfte diese bisher sehen oder sich zumindest augenscheinlich davon unterrichten, dass diese Dokumente respektive Informationen tatsächlich nicht existieren, um deine Spekulation (selbst für eine Hypothese bräuchtest du mehr Fakten, insofern können wir es nur als Spekulation bezeichnen) zu stützen?

Übrigens, alle Genannten sind bedeutende Theologen.

Ich präzisiere: "Bedeutend" nach welcher Definition, Epicharm?

Nein, sie haben keine Angst! Sie haben allesamt die Aufklärung hinter sich.

Aufklärung = "Aus und Vorbei mit Himmel und so"?

[Bion]

Das ist sehr mutig, Epicharm. Begründest du das mit der Verweigerung/Verschleppung der "außerkanonischen Forschung", die nach dem Motto "Was ich nicht sehe, das gibt es nicht!" handelt?

Nein! Die "außerkanonische Forschung" findet statt. Es wird nichts unterdrückt.

Die Logien des Thomas-Evangeliums halte als Quelle den kanonischen Evangelien ebenbürtig. Der Hirt des Hermas ist hübsch zu lesen. Die Clemens-, Ignatius- und Polykarpbriefe geben den einen oder anderen historischen Hinweis.

Zu befürchten ist, dass ich die Informationen aus den Apokryphen anders deute als Du.

Wenn Du die Apokryphen diskutieren willst, mach einen Thread auf und sage, was Du zu sagen hast.

Dem Vatikan wird der Besitz zahlreicher interessanter Dokumente und Informationen nachgesagt. [...], dass diese Dokumente respektive Informationen tatsächlich nicht existieren, um deine Spekulation (selbst für eine Hypothese bräuchtest du mehr Fakten, insofern können wir es nur als Spekulation bezeichnen) zu stützen?

"Wird nachgesagt…"

Hast Du Beweise? Wer spekuliert da wohl?

Übrigens, alle Genannten sind bedeutende Theologen.

Ich präzisiere: "Bedeutend" nach welcher Definition, Epicharm?

Ich habe Namen von anerkannten Universitätslehrern genannt. Wenn Du an denen was auszusetzen hast, ist das nicht meine Sache.

"Aus und Vorbei mit Himmel und so"?

Ja! Aus und vorbei mit Himmel und Hölle!

[petronius]

Markusevangelium, entstanden etwa um 70 nChr. Mt u. Lk sind zwischen 80 u. 90, Joh etwa um 100 nChr entstanden.

Dann bedeutet das also, dass die Autoren der Evangelien des Matthäus und des Lukas aus einem Buch abgeschrieben haben, das bereits als "Sekundärquelle" gilt? Sie fertigten quasi eine interpretierte Abschrift von einer bereits interpretierten Abschrift an, die ihrerseits ca. zwei Menschenalter nach dem Ereignis angefertigt wurde?

nein, wie kommst du auf eine solche urschrift, von der abgeschrieben worden sein soll?

viel näherliegend ist doch, daß die jesuslegenden erst lange nach seinem behaupteten tod überhaupt fabriziert resp. schriftlich niedergelegt wurden

[Spezies 8472]

Nein! Die "außerkanonische Forschung" findet statt. Es wird nichts unterdrückt.

Du bist da so sicher: Kennst du die Bibliothek des Vatikan, Epicharm?

Zu befürchten ist, dass ich die Informationen aus den Apokryphen anders deute als Du.

Das dürfte sogar bei den kanonischen Evangelien der Fall sein, Epicharm. Insofern kannst du beruhigt sein.

Hast Du Beweise? Wer spekuliert da wohl?

Nun, der Vatikan hüllt sich in Schweigen. Ein reines Gewissen sieht anders aus. ;)
Ansonsten gilt: Es ist leichter zu beweisen, dass etwas NICHT stimmt, als zu beweisen, dass etwas stimmt. Was hindert den Vatikan, seine Bibliothek zu öffnen? Angst, dass jemand rausbekommen könnte, dass der Reichtum der Christen auf, sagen wir, rein unchristlichem Verhalten beruht?

Ja! Aus und vorbei mit Himmel und Hölle!

Verdammt! Also nix mit "ewig leben" und so? Wozu dann der Aufriss? Und warum sagt dem Durchschnittschristen niemand etwas davon?

[Spezies 8472]

nein, wie kommst du auf eine solche urschrift, von der abgeschrieben worden sein soll?

Die "Urschrift" ist nach der Zweiquellen-Theorie das Markus-Evangelium, das, wie Epicharm bereits sagte, etwa um 70 nach Christus entstanden sein soll. Lukas und Matthäus (die es beide selbstverständlich nicht waren) haben dabei der Einfachheit halber von "Q" und Markus abgeschrieben; vielleicht, damit die spätere Bibel nicht nur ein dünnes Heftchen bleibt. ;)

[petronius]

nein, wie kommst du auf eine solche urschrift, von der abgeschrieben worden sein soll?

Die "Urschrift" ist nach der Zweiquellen-Theorie das Markus-Evangelium, das, wie Epicharm bereits sagte, etwa um 70 nach Christus entstanden sein soll. Lukas und Matthäus (die es beide selbstverständlich nicht waren) haben dabei der Einfachheit halber von "Q" und Markus abgeschrieben; vielleicht, damit die spätere Bibel nicht nur ein dünnes Heftchen bleibt. ;)

danke für diese fachmännische erläuterung. dann lag ich ja nicht falsch damit, daß die jesuslegenden erst lange nach seinem behaupteten tod überhaupt fabriziert resp. schriftlich niedergelegt wurden

übrigens: der "durchschnittschrist" ist mit den ergebnissen der aufklärung durchaus vertraut. der kinderglaube an himmel und hölle ist heutzutage imho eher speziellen christen vorbehalten

[Spezies 8472]

übrigens: der "durchschnittschrist" ist mit den ergebnissen der aufklärung durchaus vertraut. der kinderglaube an himmel und hölle ist heutzutage imho eher speziellen christen vorbehalten

Das kann ich so leider nicht unterschreiben. Im Gegenteil: Bis heute kenne ich KEINEN EINZIGEN Christen, der den Glauben an ein (ewiges) Leben nach dem Tode negieren würde. Und ich fürchte, wenn ich meine Gedanken so über die mir bekannte Truppe schweifen lasse, dass, wenn sie es wahrhaben würden, die Kirchen auf runde 95% Kirchensteuer verzichten müssten.

dann lag ich ja nicht falsch damit, daß die jesuslegenden erst lange nach seinem behaupteten tod überhaupt fabriziert resp. schriftlich niedergelegt wurden

Wie gesagt: Es ist eine Theorie unter vielen. Da keinerlei direkte Beweise dafür existieren, kann es gut und gern auch ganz anders gewesen sein. Und nachdem die kath. Kirche bereits 1968 auf massiven Druck von außen der Sklaverei abschwor und kurz zuvor anerkannte, dass die Erde wohl vermutlich doch keine Scheibe sei (ohne sich jedoch bei Bruno zu entschuldigen), kann man wohl getrost der Hoffnung sein, dass in ein- oder zweitausend Jahren auch andere Theorien als "glaubwürdig" zugelassen werden.

[jam]

viel näherliegend ist doch, daß die jesuslegenden erst lange nach seinem behaupteten tod überhaupt fabriziert resp. schriftlich niedergelegt wurden

die Gläubigen Menschen berufen sich nicht auf Historische Zeugnisse und Dokumente sondern auf die Begegnung mit dem Auferstandenen ,
und wenn man ihm begegnet ist gibt es nichts was einem vom Gegenteil überzeugen kann, komme was wolle.

jam

[Spezies 8472]

die Gläubigen Menschen berufen sich nicht auf Historische Zeugnisse und Dokumente sondern auf die Begegnung mit dem Auferstandenen ,
und wenn man ihm begegnet ist gibt es nichts was einem vom Gegenteil überzeugen kann, komme was wolle.

Du hast doch Epicharm gelesen, jam: Alles Mumpitz. Auferstehung gibt's nicht! Sense! Aus! Die Aufklärung ist da!

[jam]

Klar Leute die nicht glauben können auch etwas bezeugen ob Glaube echt oder falsch sind,
ist so als wenn ein Arzt bezeugen soll das der Maurer falsch mauert.solche sind nur wütend weil sie den fragen nicht ausweichen können,und gegen wahrheit nicht schaffen etwas auszurichten, man kann es nur verdrängen und sich mit anderen dingen den Kopf zumauern,die fragen danach werden aber immer wieder aufbrechen ,wie einen Schatten auch wenn man schnell rennt loswerden kann man ihn nicht.
jam

[Bion]

Nein! Die "außerkanonische Forschung" findet statt. Es wird nichts unterdrückt.

Du bist da so sicher: Kennst du die Bibliothek des Vatikan, Epicharm?

Wenn Du von unterdrückten Dokumenten weißt, lass hören.

Viele interessante Schriften wurden mit Absicht vernichtet. Die Inhalte dieser kennen wir zum Teil aus Gegenschiften glaubenstreuer Kirchenmänner. Mag sein, dass das eine oder andere Fragment noch in den Archiven des Vatikans schlummert. Dass solche Dokumente heute noch bewusst unterschlagen werden, halte ich für unwahrscheinlich.

Zu befürchten ist, dass ich die Informationen aus den Apokryphen anders deute als Du.

Das dürfte sogar bei den kanonischen Evangelien der Fall sein, Epicharm. Insofern kannst du beruhigt sein.

Mich brächte wohl das eine wie das andere nicht aus der Ruhe.

Lass aber hören. Ich habe durchaus Interesse daran, wie andere die Dinge sehen.

Ja! Aus und vorbei mit Himmel und Hölle!

Verdammt! Also nix mit "ewig leben" und so? Wozu dann der Aufriss? Und warum sagt dem Durchschnittschristen niemand etwas davon?

Das darfst Du nicht mich fragen. Ich bin kein gläubiger Christ. Ich beschäftige mich mit diesen Dingen aus historischem Interesse.

[petronius]

übrigens: der "durchschnittschrist" ist mit den ergebnissen der aufklärung durchaus vertraut. der kinderglaube an himmel und hölle ist heutzutage imho eher speziellen christen vorbehalten

Das kann ich so leider nicht unterschreiben. Im Gegenteil: Bis heute kenne ich KEINEN EINZIGEN Christen, der den Glauben an ein (ewiges) Leben nach dem Tode negieren würde

bitte genau lesen und nicht auf etwas herbeifantasiertes oder hineininterpretiertes antworten

die rede war nicht von ewigem leben, sondern von himmel und hölle

Und ich fürchte, wenn ich meine Gedanken so über die mir bekannte Truppe schweifen lasse, dass, wenn sie es wahrhaben würden, die Kirchen auf runde 95% Kirchensteuer verzichten müssten

verzeih mir, wenn ich das jetzt nicht verstehe

dann lag ich ja nicht falsch damit, daß die jesuslegenden erst lange nach seinem behaupteten tod überhaupt fabriziert resp. schriftlich niedergelegt wurden

Wie gesagt: Es ist eine Theorie unter vielen. Da keinerlei direkte Beweise dafür existieren, kann es gut und gern auch ganz anders gewesen sein. Und nachdem die kath. Kirche bereits 1968 auf massiven Druck von außen der Sklaverei abschwor und kurz zuvor anerkannte, dass die Erde wohl vermutlich doch keine Scheibe sei (ohne sich jedoch bei Bruno zu entschuldigen), kann man wohl getrost der Hoffnung sein, dass in ein- oder zweitausend Jahren auch andere Theorien als "glaubwürdig" zugelassen werden.
[/quote]

soll das (mit sklaven und scheibenerde) jetzt witzig gewesen sein? oder doch ausdruck der bevorzugung von verschwörungstheorien gegenüber tatsachen?

was ich meinte: wenn (wie du sagst) die "Urschrift" etwa um 70 nach Christus entstanden sein soll, dann wurden die jesuslegenden erst lange nach seinem behaupteten tod (nämlich an die 40 jahre) überhaupt fabriziert resp. schriftlich niedergelegt

[petronius]

Klar Leute die nicht glauben können auch etwas bezeugen ob Glaube echt oder falsch sind,
ist so als wenn ein Arzt bezeugen soll das der Maurer falsch mauert.solche sind nur wütend weil sie den fragen nicht ausweichen können,und gegen wahrheit nicht schaffen etwas auszurichten, man kann es nur verdrängen und sich mit anderen dingen den Kopf zumauern,die fragen danach werden aber immer wieder aufbrechen ,wie einen Schatten auch wenn man schnell rennt loswerden kann man ihn nicht

jam: die welt dreht sich nicht um dich und deinen glauben

was du glaubst oder nicht, geht mir z.b. völlig am gesäß vorbei. ist auch nicht thema irgendeines threads hier

hier in diesem thtread z.b. gehts um die bedeutung eines bibelverses

[jam]

oK war gar nicht drauf gekommen bei den letzten Beiträgen,
natürlich wußte Jeshua das er gekreuzigt wurde,in der Tanach steht es eindeutig bezeugt an verschiednen Stellen ,
es wurde vorher lange aufgeschrieben , und kein Mensch wäre wirklich so wahnsinnig eine Kreuzigung aufsich zu nehmen,wie schmerzhaft es war kann man sich vorstellen,
in der Tanach steht über das Opfer seines Blutes geschrieben und zwar nicht nur in Jesaja sondern auch an anderen Stellen.
Es steht auch voraus das er gestorben und auferstanden ist,

also eindeutig eure Rede sei Ja ja oder nein nein
ja er wußte es .
Der Rest wird es dann sehen wenn er wiederkommt ,das steht dann bei Sachaja beschrieben wie es dann sein wird,
erst müßt ihr solange noch warten bis der Rest in Israel eingewandert ist der noch fehlt ,
und bis die restlichen paar Völker die noch kein Evangelium bekommen haben es haben es fehlen noch ein paar ,
dann wird in Israel der Geist nochmal ausgegossen und dann glauben alle Juden insgesamt die übrig sind an ihn ,
wie Paulus sagte bis der Rest de rHeiden gesammelt ist,
dann wird das Wort verschlossen für Heiden.
dann geht es weiter
jam