Wo ist das wahre evangelium nach islamischer sicht?

[Ekkard]

Was will man denn bei Religionen schon "beweisen"? Was in einem Text gleich welcher Art steht, beweist für sich genommen gar nichts. Beweisen kann man entweder im mathematischen Sinn (Axiom - Voraussetzung - Lehrsatz - Beweis) oder im physikalischen Sinn (Experiment - Ergebnis - Beschreibung - Wiederholung). Nichts anderes ist beweisbar.

Glaubensaussagen gehören vom Grundsatz her weder zur ersteren noch zur letzteren Art, und sind folglich unbeweisbar.
Ich bitte, diese Dinge beim Umgang mit Worten wie "beweisen" zu beachten. Anderenfalls droht die Diskussion in die Albernheit abzugleiten.

Man kann bei Religionslehren nur argumentieren z. B. historisch, landschaftlich, gesellschaftlich oder darlegen, wie der Koran oder wie die Bibel den diskutierten Fall schildert.

[Lhiannon]

Hallo Wi Taimre,
dein Text hat mir super gefallen. Diese Sichtweise der Entstehung des Koran kannte ich noch nicht.
Gibt es darüber Literatur?

Viele Grüße
Lhiannon

[Lhiannon]

Hallo Salahaddin,
Die Tora entstand um 600 vor Christus, die Evangelien wurden um das erste Jahrhundert herum gesammelt und der Koran um 650 nach Christus zusammengestellt.

Wer hat da also von wem abgeschrieben?

Gruß
Lhiannon

[Saldo]

@ Joe

Du schreibst an Saladdhin ->

du magst christen nicht nicht wahr ?

kann man nicht miteinander leben und nicht gegeneinander

du tust hier so als würdest du allwissend sein und der rest der welt

weigert oder will es nicht verstehen

religion steckt in einen menschen drin es ist teil eines lebens damit wächst man auf man wird gross mit ihr.

du wirst hier keinen bekehren können mit beweisen glaub es mit allein der gedanke das du was beweisen willst wozu ?

der WIT hat hat doch ganz gut verdeutlicht wo was nicht stimmt.

oder?

LG

Aber Du hast ganz bewusst Deine Anfrage in das Islam-Forum gestellt.
Das hier hast Du in Deinem Anfangspost gefragt:

Ich höre sehr oft das unsere bibel bzw. die evangelien gefälscht bzw. abgeändert worden sind ?

die frage wo ist das wahre evangelium ?

In der bibel steht :


Galater 1,6: Mich wundert, daß ihr euch so bald abwenden lasset von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem anderen Evangelium,

Galater 1,7: so doch kein anderes ist, außer, daß etliche sind, die euch verwirren und wollen das Evangelium Christi verkehren.

Galater 1,8: Aber so auch wir oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben, der sei verflucht!

Galater 1,9: Wie wir jetzt gesagt haben, so sagen wir abermals: So jemand euch Evangelium predigt anders, denn das ihr empfangen habt, der sei verflucht!

ich bitte besonders galater 1,8 zu beachten

´´oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben,´´

ich bitte jetzt keine gegenverse zu posten sondern sich wirklich mit der frage zu befassen

danke !


LG Joe

Du fragst also die Moslems, wie sie das christliche Evangelium sehen.

Der Vorsicht halber schreibst Du aber biblische Zitate rein und verlangst gleichzeitig, dass die Moslems keine Gegenzitate in ihrem eigenen Unterfourm bringen sollen.

Damit nimmst Du ihnen die Möglichkeit, Deine Frage zu beantworten, die da lautete:
Wie sehen Moslems die Bibel?

Du willst also eine Antwort in ihrem Sinn unterbinden.
Schreibst aber extra ins Islamforum. Damit dann da Deine Bibelverse stehen und diese nicht mit Koranversen abgeglichen werden können.

Ich werte das als reine Provokation.

Wie wär's, wenn Du Deinen eigenen Spruch - "kann man nicht miteinander leben und nicht gegeneinander" - beherzigst?

[Bion]

Die Gewissheit, die Christen hätten die Evangelien verfälscht, schöpfen Muslime aus dem Koran (Sure 5, 116-117). Auch wirft der Koran den Christen vor, die Verpflichtungen, die sie gegenüber Gott eingegangen sind, "vergessen" zu haben (Sure 5,14).

Man wird Muslimen kaum einen Vorwurf machen dürfen, wenn sie diese Hinweise aus dem Koran als ihre Glaubenswahrheit vertreten. Insbesondere dann, wenn sie das im Unterforum Islam tun.

Wenn man wissen will, mit welchem Wissens- und Empfindungshintergrund die gebildeten Schichten in muslimischen Ländern dem Christentum (und den Evangelien) gegenüberstehen, ist es nützlich, einen Blick in ihre Schulbücher zu werfen.

In der Türkei wird beispielsweise in allen staatlichen Schulen nach der vierten Grundschulstufe bis zum Ende der gymnasialen Ausbildung das Fach "Religionskultur- und Moralkunde" gelehrt. Die Bücher für die erste Gymnasialklasse dieses Unterrichtsfachs bieten eine recht ausführliche Information über das Christentum (überwiegend aus islamischer Sicht). Dort ist u. a. festgehalten, dass Jesus "das Evangelium" selbst offenbart worden sei. Der türkische Gymnasiast der Oberstufe erfährt dann, dass die Evangelien auf Griechisch verfasst worden seien und dass sie Jesus selbst nicht offenbart wurden. Sie erfahren, dass die vier Evangelien auf dem Konzil von Nicäa kanonisiert worden seien. In einigen Religionsbüchern finden sich Behauptungen, die Evangelien seien verfälscht worden.

Aus Religionsbüchern für die Grundschule erfährt man, dass Jesus von Gott vor der Hinrichtung beschützt und unmittelbar in den Himmel aufgenommen wurde. In den Religionsbüchern für Gymnasien ist festgehalten, dass Jesus dem christlichen Glauben nach, am Kreuz hingerichtet wurde und auferstanden ist. Die Dreifaltigkeit bestünde (anders als es die Darstellung im Koran vermuten ließe) aus Gott, Jesus und dem Heiligen Geist.

Einige Lehrbücher informieren über die christliche Lehre von Feindesliebe und Barmherzigkeit.

Insgesamt kann festgestellt werden, dass Bücher, die später erschienen sind, merklich positiver über das Christentum berichten als solche, die schon länger in Gebrauch sind.

Quelle: Patrick Bartsch, Die Darstellung des Christentums in Schulbüchern islamisch geprägter Länder, Schenefeld 2005

MfG E.

[Ekkard]

Danke Epicharm für die Ausführungen. Vielleicht sollten wir die islamische Seite selbst hören, auch wenn ich den teilweise aggressiven Stil für nicht besonders förderlich halte:

Die Frage lautete: „Wo ist das wahre evangelium nach islamischer sicht?“ 'SALAHADDIN ÄYYUBI' antwortete darauf:

nicht da wo sie hätte sein müssen, also nicht in der öffentlichkeit. Aber nicht so schlimm allah/gott vergisst seine worte nicht denn was er sagt bleibt

Gemeint ist wahrscheinlich: „im Bewusstsein der Öffentlichkeit“, wobei ich an Christen und Muslime in gleicher Weise denke. Und vielleicht haben wir hier die Chance, diese Tatsache etwas intensiver zu beleuchten, nachdem Saldo die unfaire Art der Einleitung aufgezeigt hat.
'SALAHADDIN ÄYYUBI' hatte sich eigentlich ganz richtig zu Wort gemeldet mit „Allah/Gott vergisst seine Worte nicht“ und ein paar anderen Ungereimtheiten zwischen islamischer und christlicher Lehre (Beispiele nach 'SALAHADDIN ÄYYUBI'):

jesus as war beschnitten und die christen haben seine worte verdreht und verachten dieses gebot jedoch mohammed sav wurden die selben gebote wieder offenbart

Hierzu hat WiTaimre bereits dargelegt, dass Historie, Kenntnisstand der Spätantike und Klimazone durchaus zu den gleichen Gottesworten führen kann. Insofern ist das, was der Islam da sagt korrekt.

Das Christentum hat diesen Brauch, vielleicht auch diese Notwendigkeit für tropische und subtropische Länder nicht übernommen. Auch richtig.
Man kann dies (auf islamischer Seite) hinterfragen:

zufall?? oder betstätigt das uns das allah seine worte nicht vergisst

Ins Licht moderner Ausdrucksweise übertragen: Lehren aus gleichem Kulturkreis haben die gleichen Charakterzüge, bauen aufeinander auf und Gott spricht aus gleichem Grund.

Glaube an einen Gott (Hervorhebung von mir):

jesus hat danach gerufen und die christen haben wiederrum es verdreht und missachtet und die gebote verändert und mohammad sav wurden die selben gebote offenbart, wieder zufall??

Das klingt natürlich recht aggressiv, und es wird nicht ganz klar, auf welche Stelle von Koran oder Bibel sich dieses Rufen bezieht. Richtig ist, dass Jesus immer nur von einem Gott gesprochen hat und mit Sicherheit nicht von dem „dreieinigen Gott“. Wie aber im Forum schon mehrfach zu lesen, ist dies eine „historische Bildung“ und – für mich jedenfalls - nichts, was ich glaubensmäßig übermäßig betonen würde. Für alle Christen bleibt es bei einem und nur einem Gott. Alles andere sind für muslimische Ohren missverständliche Auslegungen.
Die Gebote sind die Gleichen, wenn es auch unterschiedliche Ausprägungen geben mag. Die gibt es aber zwischen den verschiedenen christlichen Strömungen auch (und sind unter Muslimen nicht unbekannt).

schweinefleisch war verboten und die christen haben es sogar noch stehn in der heutigen bibel und sie leugnen die relvevanz der verse und allah hat sie muhammad sav wieder offenbart??

Auch hier gilt eine gewisse Abhängigkeit vom Klima und von Ernährungsgewohnheiten. Dass Christen „alles essen“ dürfen geht jedoch auch auf die Bibel zurück. Sinngemäß: Unrein wird etwas dadurch, dass die geistige Haltung unrein ist.

sollten sie etwa nicht nachdenken die christen??

Natürlich tun Christen dies. Und deshalb wird bei uns auch darauf geachtet, dass Muslime (und Juden) bei uns (in Familie und Gemeinde) nichts vom Schwein zu essen bekommen.

unlogisch! / sorry

unlogisch wäre es wenn er seine worte nicht wieder zum erscheinen wäre

Etwas weniger aggressiv und SALAHADDIN ÄYYUBI hätte Recht. Es ist auch richtig, dass wir den Islam nicht unbedingt studieren wollen. So interessant ist diese Lehre für Christen nicht. Aber die Frage nach den Evangelien war auch nicht an Christen gerichtet. Also muss man als Christ dann auch auf die Antworten hören.
Zu Beweisen (in religiösen Angelegenheiten) habe ich bereits Stellung genommen.

willst du die beweise nicht sehn ist es aber nur deine entscheidung und bestätigt wieder die aussage die allah im koran macht das die ungläubigen sich nur selber mit den taten schaden und sie selber sind die die sich zum irrweg entscheiden und allah sie dann auch dahin führt

gewiss allah leitet die ungerechten und die ungläubigen nicht recht

Diese Art der Aggressivität stört die Ausführungen. Warum müssen Aussagen des theologischen Überbaus mit solcher Drohung einher gehen?

dann beweise mir mal das es keine beweise gibt?

Es kann sie nicht geben, weil es zur Beurteilung religiöser Aussagen Prämissen nur auf der Grundlage von Texten gibt, die ohne Zwang keine allgemeine Geltung haben. Folglich kann man damit nur argumentieren, nicht beweisen.

ich werde inshall bald einen beitrag dazu schreiben wo ich inshallah (so gott will) dir das beweisen werde inshallah

In dem Falle wäre es nett, etwas mehr über die Sicht auf die Evangelien aus islamischer Sicht kennen zu lernen. Selbst wenn dies aus der Heiligen Schrift erfolgt, sind das keine Beweise, sondern bestenfalls im Islam anerkannte Textpassagen oder Glaubensaussagen. Gleichwohl sind sie für den Rest der Welt bedenkenswert.

[alwin]

Das Problem des Vorwurfes, die Bibel sei verfälscht worden, ist doch nicht neu.

Natürlich wurden in zahlreichen Interpretationen Verfälchungen vorgenommen. Das ist übrigens auch im islamischen Bereich nicht von der Hand zu weisen (bevor da jetzt ein Muslime Beifall klatscht).

Allerdings hat mir bislang kein Nichtchrist darstellen können, wo die Kernaussagen Jesu v.N. verfälscht wurden. Bislang kenne ich nur Interpretationen, über die sich aufgeregt wurde.... Seltsam. Über die Interpretation einigen Suren, Hadithen usw. wird von muslinischer Seite hart gefochten, aber wo bleibt der gleiche Maßstab bei Bibeltexten? Der wird nämlich mit Leichtigkeit zur Seite gelegt.

Die "wahre" Religion des Islams erfreut sich x Rechtsschulen, y Strömungen und z was weiß ich, aber alle nehmen in Anspruch, Vertreter der "rechten Religion" zu sein.

Viel Spaß beim Überlegen!

Gruß

[Bion]

Das Problem des Vorwurfes, die Bibel sei verfälscht worden, ist doch nicht neu.

Der Vorwurf ist so alt wie der Koran selbst. Sure 5 stammt aus der Medina-Periode. Der Vorwurf ist also zwischen 622 und 632 entstanden (eher spät, wenn man Nöldeke/Schwally Glauben schenken will).

Die "wahre" Religion des Islams erfreut sich x Rechtsschulen, y Strömungen und z was weiß ich, aber alle nehmen in Anspruch, Vertreter der "rechten Religion" zu sein.

X ist bekannt, y übersehbar. Die Auffächerung der christlichen Gemeinschaft dürfte jedenfalls größer sein als die der islamischen.

Natürlich wurden in zahlreichen Interpretationen Verfälchungen vorgenommen. Das ist übrigens auch im islamischen Bereich nicht von der Hand zu weisen (bevor da jetzt ein Muslime Beifall klatscht).

Allerdings hat mir bislang kein Nichtchrist darstellen können, wo die Kernaussagen Jesu v.N. verfälscht wurden. Bislang kenne ich nur Interpretationen, über die sich aufgeregt wurde.... Seltsam. Über die Interpretation einigen Suren, Hadithen usw. wird von muslinischer Seite hart gefochten, aber wo bleibt der gleiche Maßstab bei Bibeltexten? Der wird nämlich mit Leichtigkeit zur Seite gelegt.

Viel Spaß beim Überlegen!

Kannst Du das schärfer fassen? Mir ist nicht ganz klar, was genau überlegt werden soll.

MfG E.

[alwin]

@Epicharm
Selbstverständlich! - Die kardianlen Aussagen des Christentums, mämlich die Nächstenliebe zum Menschen und die Liebe zu Gott wurden m.W. nirgends verfälcht. Diese Kernaussagen stehen, daher verstehe ich das Gerangel nicht, wieweit die Bibel verfälcht wurde. Stattgefundene Veränderungen, bspw. in der Frage einer eventuellen Inkarnation usw. haben damit nichts zu tun.

Fragt man Muslime konkret danach, was denn verfälcht wurde, weichen sie aus bzw. können keine konkreten Antworten geben. Die (ausweichenden) Antworten die kommen, könnten übrigens in gleicher weise auf die Weitergabe von suren des Korans zutreffen, was aber von muslimischer Seite klar abgewiesen wird. - Daher in meinen Augen reine Polemik.

Gruß

[Bion]

Die kardianlen Aussagen des Christentums, mämlich die Nächstenliebe zum Menschen und die Liebe zu Gott wurden m.W. nirgends verfälcht. Diese Kernaussagen stehen, daher verstehe ich das Gerangel nicht, wieweit die Bibel verfälcht wurde.

Dass Christen zur "Milde und Barmherzigkeit" aufgerufen sind, wird nicht bestritten. Im Gegenteil, das bestätigt der Koran ausdrücklich (Sure 57,27).

Fragt man Muslime konkret danach, was denn verfälcht wurde, weichen sie aus bzw. können keine konkreten Antworten geben.

Gebildete Muslime weichen auf solche Fragen nicht aus. Du wirst von ihnen auf die die Suren 3, 33-57; 4, 157-158; 5, 110-120 und 19, 1-33 hingewiesen werden, und das ist ihr gutes Recht! Diese Erzählungen sind mit Versionen, die man aus den Evangelien kennt, nicht kompatibel. Der konkrete Fälschungsvorwurf ist in Sure 5,116-117 festgehalten.

Im Koran sind zwei "Ich-bin-Worte" von Jesus zu finden (Suren 19,30 u. 61,6).

In Sure 19,30 sagt Jesus: Ich bin der Diener Gottes. Er ließ mir das Buch zukommen und machte mich zum Propheten.

Dieses in 19,30 angesprochene Buch ist für (viele) Muslime das richtige Evangelium. Es ist verborgen, verloren gegangen, in den Versionen, wie sie von Christen benutzt werden, verfälscht worden. Manche Muslime meinen, dieses verborgene Evangelium im Barnabas-Evangelium (einer frühneuzeitlichen, in Spanien hergestellten Fälschung) gefunden zu haben.

MfG E.

[alwin]

Danke Epicharm, endlich mal konkrete Antworten! Ich werde mir deine Angaben anschauen und bei Bedarf mit einem hiesigen Imam besprechen. Anschließend werde ich gebührend antworten.

Gruß

[Roydans]

Wenn " Sie " Euch fragen welcher Art von Muslimen Ihr seid, dann schaut nicht auf die Unterschiede und sagt " ich bin ein soundso Muslim" sondern schaut auf das gemeinsame.
Ich sehe Hier einen der auf Unterschiede blickt und nur auf Unterschiede.
Einen, der um zu beweisen, dass sein Islam der bessere ist, alles gute was dieser Islam je hervorbrachte, mit seinen schmutzigen Füßen tritt!
"Macht es nicht wie die Juden und die Christen die sich wegen Nichtigkeiten zerstreiten"- ist das eine Aufforderung zu Großmut, oder eine zur Kleinlichkeit
Einst wird man sagen " macht es nicht wie die Juden und die Christen, und erst recht nicht wie die Falschen unter den Muslimen, die immer nur den Streit suchten, und wegen Nichtigkeiten bauen um Gottes Schöpfung zu zerstören.
Oh Ihr wahren Gläubigen! Ihr die Ihr Augen habt zum Lesen und Ohren habt zum hören! Glaubt nicht den falschen Propheten, die Euch zu Hass und Zwitracht anstacheln wollen, sondern sucht nach dem Gemeinsamen!
Roydans 27.7.2009

[Joe]

ich komme zum endschluss das die bibel nicht verfälscht wurde und noch ein weiterer fehler im koran !

LG Joe

[gio]

Da habe ich eine Frage zu:

Das bedeutet doch das KOran und Bibel nicht miteinander können. Entweder stimmt das eine oder das andere, oder?

Wenn doch dieses "Buch" heute nicht frei für jeden zugänglich ist, wie kann dann ein Muslim oder jeder andere,
beurteilen ob das was man gerade in der Bibel liest die Wahrheit oder eine Lüge ist?

Z.B Jesus lehrte die Liebe zum nächsten und sogar dem Feind gegenüber.

Ist diese Lehre nun richtig oder Falsch?

mfg

[Joe]

kommt darauf an an was man glaubt !

meine meinung nach war das ein taktischer zug vom moahmet um sich als letzten propheten abzustempeln

LG Joe