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Beweise für die Existenz Gottes
#1
Da das Thema "Wo ist das wahre Evangelium nach islamischer Sicht?" im Islamforum doch ein wenig OT erscheint, hab ich es mal hier platziert...

(03-08-2009, 15:54)DureeTotale schrieb:
(03-08-2009, 15:08)gio schrieb: oder nenn mir mal bitte eine definition von "Gott existiert", die Wahr ist und eine Definition die Falsch ist!

Du bist ja putzig... Du bist doch derjenige, welcher die Existenz von etwas, in diesem Falle also "Gott", behauptet. Also bist auch du derjenige, welcher, damit diese Behauptung einen Sinn bekommt, definieren muss, was du mit "Gott" meinst.

Dann erst können wir uns darüber unterhalten, ob die Aussage, dass ein solcher "Gott" existiert, überhaupt wahr sein kann. Und erst, wenn wir zu dem Schluss kommen, dass sie wahr sein kann, können wir daran gehen zu untersuchen, ob sie wahr ist...

Soviel zum allgemeinen Ablauf der Wahrheitserkundungen. Du, also derjenige, welcher behauptet "Gott existiert.", bist also jetzt zunächst am Zuge zu definieren, wass du mit "Gott" genau meinst, wenn du "Gott" sagst.

(03-08-2009, 18:37)gio schrieb:
(03-08-2009, 17:34)DureeTotale schrieb:
(03-08-2009, 17:30)gio schrieb: @dure

lies bitte mein vorletzten kommentar.....
Ich meine den Gott der in der Bibel beschrieben wird.

Zitat:Nun, auch wenn dir das nicht ganz bewusst ist, aber das, was in der Bibel über Gott gesagt wird, ist im höchsten Grade widersprüchlich. Da müsstest du schon etwas präziser werden und mitteilen, wie du für dich Gott definierst.

1.) Ich seh keine Wiedersprüche
2.) Nehmen wir die definition: "Gott hat alles erschaffen"

(03-08-2009, 20:49)petronius schrieb:
(03-08-2009, 18:37)gio schrieb: 1.) Ich seh keine Wiedersprüche

echt nicht? du kannst nicht erkennen, wie sich das gottesbild von pentateuch bis offenbarung wandelt?

(03-08-2009, 18:37)gio schrieb: 2.) Nehmen wir die definition: "Gott hat alles erschaffen"

alles? dann hat er also auch sich selbst erschaffen? wie geht das? und was war dann, bevor gott sich selbst erschaffen hat?

also überleg bitte noch ein wenig, bevor du uns wieder mit einer undurchdachten gottesdefinition kommst

die definition gottes qua bibel erschöpft sich übrigens nicht in der ihm zugedachten schöpferrolle...
#2
Beweise für Gott? Völlig überflüssig, denn wenn es Beweise gäbe, würde jeder dran glauben. Und dann würde es auch nicht mehr "Glauben" heissen, sondern "Wissen".

Irgendwelche Zitate aus Bibel, Koran oder Thora zählen hier logischerweise nicht.
#3
Beweise kann man verschieden auslegen.

Zur Zeit als man noch nicht wußte, dass Sonne und Mond Laufbahnen hatten war es ein Beweis für eben jenes, dass Die Sonne unter- und aufgeht. Für die Gegner war eben kein Beweis, denn das könnte ja auch an tausend anderen Dingen liegen.
So in etwa verhält es sich mit Gottesbeweisen auch. Viele Menschen erleben den Beweis für die Existenz Gottes auf die verschiedensten Arten, für andere sind diese Beweise Zufall oder ersponnen oder könnten an dutzend anderen Dingen liegen.

Atome waren für uns erst existent, als wir die nötige Technik zum Nachweis entwickelt haben, vorher existierten sie aus unserer Sicht nicht. Das heißt aber nicht, dass es sie nicht gab.
Gruß
Motte

#4
der threadtitel ist möglicherweise etwas unglücklich gewählt. ich vermute, dt will auf folgendes hinaus:

wenn "gott" insofern eindeutig definiert ist, daß ihm bestimmte eigenschaften zwingend zugeschrieben werden, ist es möglich, die existenz dieser entität praktisch zu beweisen resp. zu widerlegen
#5
(04-08-2009, 17:25)SchmetterMotte schrieb: Beweise kann man verschieden auslegen.

Zur Zeit als man noch nicht wußte, dass Sonne und Mond Laufbahnen hatten war es ein Beweis für eben jenes, dass Die Sonne unter- und aufgeht. Für die Gegner war eben kein Beweis, denn das könnte ja auch an tausend anderen Dingen liegen.
So in etwa verhält es sich mit Gottesbeweisen auch. Viele Menschen erleben den Beweis für die Existenz Gottes auf die verschiedensten Arten, für andere sind diese Beweise Zufall oder ersponnen oder könnten an dutzend anderen Dingen liegen.

Atome waren für uns erst existent, als wir die nötige Technik zum Nachweis entwickelt haben, vorher existierten sie aus unserer Sicht nicht. Das heißt aber nicht, dass es sie nicht gab.

Ja, aber Atome haben von sich ja nicht behauptet, unergründlich, unerforschlich und so weiter zu sein :icon_cheesygrin: :icon_cheesygrin: :icon_cheesygrin:
#6
(04-08-2009, 17:59)petronius schrieb: der threadtitel ist möglicherweise etwas unglücklich gewählt. ich vermute, dt will auf folgendes hinaus:

wenn "gott" insofern eindeutig definiert ist, daß ihm bestimmte eigenschaften zwingend zugeschrieben werden, ist es möglich, die existenz dieser entität praktisch zu beweisen resp. zu widerlegen

Stimmt, der Threadtitel ist wirklich etwas unglücklich gewählt. Aber worauf ich hinaus will, ist eher die Frage, inwiefern und unter welchen Bedingungen die Aussage "Gott existiert." zunächst überhaupt wahr sein kann (Stichwort: Wahrscheinlichkeit und Stichwort: Wer/Was soll "Gott" genau sein?) und wie sich etwas über den Wahrheitsgehalt dieser Aussage, so sie denn überhaupt wahr sein kann, herausfinden lässt.

Die Behauptung, dass Gott sich weder beweisen noch widerlegen ließe, ist natürlich allenthalben bekannt. Und allenthalben wird sie auch als wohlfeiles Allzweck-Wegschlüpf-Argument von den meisten Gottes-Behauptern ins Feld geführt, wenn die Sprache auf die Argumente kommt, mit denen jene die Existenz des von ihnen verkündeten Gottes wenigstens plausibel machen wollen.

Es lassen sich allerdings de facto unzählige Existenzen der verschiedensten Art behaupten, von denen man gleichzeitig behauptet, dass deren Existenz sich weder beweisen noch widerlegen lässt. Derartige absurde Attributierungen machen die entsprechenden Existenzaussagen aber zu völlig belang- und gehaltlosen Nullitäten! Da müsste darum schon etwas mehr kommen. Und das vor allem vor dem Hintergrund, dass für die meisten gottgläubigen Menschen ihr Gottglaube eine zentrale Funktion in de Ausrichtung und Bewertung ihres eigenen Lebens hat und eine, wenn nicht die maßgebliche Grundlage ihres Denkens, Urteilens und Handelns darstellt...!
#7
Zitat:Stimmt, der Threadtitel ist wirklich etwas unglücklich gewählt. Aber worauf ich hinaus will, ist eher die Frage, inwiefern und unter welchen Bedingungen die Aussage "Gott existiert." zunächst überhaupt wahr sein kann (Stichwort: Wahrscheinlichkeit und Stichwort: Wer/Was soll "Gott" genau sein?) und wie sich etwas über den Wahrheitsgehalt dieser Aussage, so sie denn überhaupt wahr sein kann, herausfinden lässt

yup, so hatte ich es auch gemeint. um sinnvoll über die "wahrheit" der behauptung, etwas existiere, zu sprechen, muß als erstes mal festgelegt werden, was das denn eigentlich sei, über dessen existenz man spricht. also festgelegt werden, wodurch es sich denn manifestiert. es reicht eben nicht, einen begriff in den raum zustellen

die behauptung: "wrdrlbrmpft existiert" ist sinnlos - weil keiner weiß, was das sein soll. sagt man aber dazu: "ein "wrdrlbrmpft hat vier räder, einen starken motor und auf der motorhaube ein springendes pferd" - dann läßt sich sinnvoll darüber streiten, ob es so was gibt

Edit: Quote repariert [SchmetterMotte]
#8
Sprich was nicht irgendwie auf bestimmte Weise "ist", kann auch nicht bewiesen werden, außer es offenbart sich in irgendeiner Weise. Da das nicht geschieht kann man nur Erfahrungsberichte wiedergeben und darlegen, was für einen persönlich "von/durch/mit/gegen Gott" ist.
Gruß
Motte

#9
Wikipedia gibt folgende Begriffsdefinition:
"Als Gott beziehungsweise Gottheit wird eine im religiösen Glauben erfahrene, überwiegend transzendente und personifizierte Macht bezeichnet.
...
Der Gottesbegriff wird in der Philosophie mitunter als „erste Ursache“, „letztes Prinzip“ oder „höchstes Entwicklungsstadium“ der Menschheit, des Lebens an sich oder der Natur ausgeweitet (oft „das Göttliche“ oder „das Absolute“ genannt)."


Mit Gottesbeweisen bekommt man in jedem Fall sprachlich-logische Probleme. Man braucht nämlich:
  1. eine Axiomatik (unbestrittene Grundaussagen, gewissermaßen einen sicheren Standpunkt);
  2. Voraussetzungen
  3. Logik (im erweiterten Sinn: Sprachregeln zur Verknüpfung von Informationen)
  4. eine regelkonforme Argumentationskette

Zu 1:
Die Axiomatik müsste erklären, welche Eigenschaften der untersuchte Gegenstand hat. Diese sind nicht "unbestreitbar", weil sie nicht durchgängig widerspruchsfrei erklärbar sind. Beispiel:
Allmacht. All-Begriffe enthalten immer ihren Widerspruch.
Barmherzigkeit: Ist es barmherzig, einem Lebewesen (Mensch) auf Kosten eines anderen (Nahrung) zum Leben zu verhelfen?

Zu 2:
Transzendente Objekte überschreiten die Menge jener Informationen, die wir über die Welt überhaupt erhalten können. Jenseits davon können wir nichts wissen. Wir sind also nicht in der Lage, eine vollständige Liste von Voraussetzungen zu konstruieren.

Zu 3:
Gott setzt Regeln, jedenfalls der Gott der monotheistischen Religionen. Mir ist nicht klar, wie eine "legislative Größe" an Regeln gebunden sein könnte.

Zu 4:
Gesetzt den Fall, wir finden ein Regelwerk, über Gott Klassen von Aussagen zu machen, die auseinander hervorgehen. Dann müssen wir die Voraussetzungen nacheinander verknüpfen. Wenn aber die Voraussetzungen den Informationsgehalt dieser Welt überschreiten, dann enden die Beweisschritte nie.

Wir haben also einen nicht endenden Beweis vor uns. (Es mag ihn geben, aber finden wir ihn?) Üblicherweise wird deshalb Gott in das Axiomensystem aufgenommen. Wir Gläubige gehen von Gott aus.

Umgekehrt: Um Gottes Existenz zu widerlegen, ist aus gleichen Gründen ein unendlicher Beweisweg erforderlich. Deshalb wird üblicherweise bei Nicht-Gläubigen Gott aus dem Axiomensystem konsequent entfernt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#10
(04-08-2009, 21:37)Ekkard schrieb: Umgekehrt: Um Gottes Existenz zu widerlegen, ist aus gleichen Gründen ein unendlicher Beweisweg erforderlich

keineswegs. nenne eine angebliche eigenschaft gotets - ist diese widerlegt, so ist die existenz jenes gottes widerlegt, der angeblich zwingend diese eigenschaft haben soll

falisifikation ist im vergleich zur verifikation sehr einfach bzw. wenig aufwendig - wenn denn etwas falsifizierbar ist, sprich: falsifikationskriterien definiert sind

Zitat:Deshalb wird üblicherweise bei Nicht-Gläubigen Gott aus dem Axiomensystem konsequent entfernt

nicht "deshalb", weil die widerlegung seiner existenz eine unendliche beweiskette erforderte. sondern, weil niemand dieses axiom braucht, es keinen nutzen bringt
#11
Petronius, deine Falsifizierbarkeit erstreckt sich auf die messbaren Eigenschaften eines Objekts. Messe ich nichts, hat das Objekt diese Eigenschaft nicht. Das heißt aber nicht, dass dieses Objekt nicht noch andere Eigenschaften hat.

Der übliche Gottesbegriff beschreibt aber kein Objekt im üblichen Sinne. Es ist ein Grenzbegriff, eine Randbedingung dessen, was einen Teil der Menschen antreibt. Es gibt also Beschreibungen z. B. als "Beziehung", ohne dass eine messbare Eigenschaft vorhanden sein muss. Messbar oder zählbar ist nur, was Menschen dir darüber erzählen. Prüfbar ist bestenfalls ihr Verhalten anderen gegenüber.

Du siehst (und einige andere sehen) in dem Axiomensystem keinen Nutzen. Andere sehen dies anders. Ich sehe in meiner etwas verqueren Vorstellung eine Anleitung (Randbedingung) zur Freiheit.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#12
(05-08-2009, 19:14)Ekkard schrieb: Petronius, deine Falsifizierbarkeit erstreckt sich auf die messbaren Eigenschaften eines Objekts. Messe ich nichts, hat das Objekt diese Eigenschaft nicht. Das heißt aber nicht, dass dieses Objekt nicht noch andere Eigenschaften hat.

Der übliche Gottesbegriff beschreibt aber kein Objekt im üblichen Sinne

ich kenne dein diesbezügliches mantra und bestreite es nach wie vor. der "übliche Gottesbegriff" ist vielmehr der einer entität, welche bestimmte eigenschaften besitzt. eigenschaften sind bestimmbar, "meßbar", würdest du sagen

selbst du redest ja immer wieder davon, daß dein gottesbegriff irgendwie mit liebe oder mitmenschlichkeit, oder was es an chrstlichem süßholzraspeln noch so gibt, zusammenhängt

messe ich nichts, hat ein "objekt" keine eigenschaften, so kann ich nichts über es aussagen - es ist praktisch nicht vorhanden
#13
...als "Objekt" im Sinne einer materialistischen Definition sicher nicht, lieber Petronius...

Die Frage stellt sich (ausgehend vom Bild des "Schöpfergottes" in den monotheistischen Religionen): Wenn die Summe aller Teile grösser ist als das durch addieren zusammenzählbare "Ganze" - wie lässt sich dann dieses grössere Ganze anhand der Eigenschaften eines seiner Teile vollständig definieren?

Gehen wir mal eine Stufe weiter `runter: Der menschliche Körper setzt sich aus einer Vielzahl verschiedener Teile und Teilchen zusammen, deren kleinster bekannter Teil das Atom oder das Elektron (das das Atom umkreist) ist. Anhand eines Atomes -meinetwegen eines Sauerstoff- oder Wasserstoffatoms- lässt sich weder die Funktionsweise des Gehirns noch die Komplexität des Denkens, Fühlens oder gar des ganzen physischen Körpers erklären. Aus der "Sicht" des Atoms existiert also der menschliche Körper in seiner Komplexität überhaupt nicht - weil man aus dieser Sichtweise weder substanzielle Eigenschaften des menschlichen Körpers verifizieren kann, noch die Bindungswirkung und deren Auswirkungen vom Atom zum Molekül und darüber hinaus erfassen kann...

Nun nehmen wir einfach mal an dass der monotheistische Schöpfergott die bekannten materiellen Bereiche ebenso umfasst wie die in weiten Teilen unbekannten immatierielen Bereiche - wie also kann das Unbekannte hier mittels bekannte Formeln, Beschreibungen, Messoperationen charakterisiert werden?
#14
(06-08-2009, 14:07)t.logemann schrieb: ...als "Objekt" im Sinne einer materialistischen Definition sicher nicht, lieber Petronius...

hat auch keiner behauptet, lieber p. logemann...

der begriff "objekt2 wurde vom lieben ekkard hier in die diskussion eingeführt...

Zitat:Die Frage stellt sich (ausgehend vom Bild des "Schöpfergottes" in den monotheistischen Religionen): Wenn die Summe aller Teile grösser ist als das durch addieren zusammenzählbare "Ganze" - wie lässt sich dann dieses grössere Ganze anhand der Eigenschaften eines seiner Teile vollständig definieren?

die frage nach der vollständigen definition stelle ich hier eben gerade nicht, denn sie ist für die falsifizierbarkeit unerheblich

es reicht, eine zugesagte eigenschaft zu widerlegen - ist das so schwer zu verstehen?

wenn du zu mir sagst: das auto in dieser garage ist blau - dann ist deine aussage widerlegt, wenn die kiste tatsächlich rot ist. es existiert dann kein blaues auto in dieser garage, wurscht, ob ich nun alle seine eigenschaften kenne oder mir z.b. die reifenprofiltiefe unbekannt ist

Zitat:Gehen wir mal eine Stufe weiter `runter: Der menschliche Körper setzt sich aus einer Vielzahl verschiedener Teile und Teilchen zusammen, deren kleinster bekannter Teil das Atom oder das Elektron (das das Atom umkreist) ist

warum denn so kleinmütig und beim atom aufhören?

(übrigens gehören die elektronen natürlich zum atom - sie "umkreisen" den atomkern und boilden so die atomhülle)

setz doch ruhig bei den quarks an...

Zitat:Anhand eines Atomes -meinetwegen eines Sauerstoff- oder Wasserstoffatoms- lässt sich weder die Funktionsweise des Gehirns noch die Komplexität des Denkens, Fühlens oder gar des ganzen physischen Körpers erklären. Aus der "Sicht" des Atoms existiert also der menschliche Körper in seiner Komplexität überhaupt nicht

woher willst du denn wissen, wie ein atom die welt sieht? :icon_cheesygrin:

und daß man anhand eines einzelnen atoms die "Funktionsweise des Gehirns noch die Komplexität des Denkens, Fühlens oder gar des ganzen physischen Körpers erklären" könne - welcher grenzdebile würde denn so was annehmen?

Zitat:weil man aus dieser Sichtweise weder substanzielle Eigenschaften des menschlichen Körpers verifizieren kann, noch die Bindungswirkung und deren Auswirkungen vom Atom zum Molekül und darüber hinaus erfassen kann...

ist zwar irrelevant, weil niemand auf eine solche idee käme, aber gut, daß wir darüber gesprochen haben

Zitat:Nun nehmen wir einfach mal an dass der monotheistische Schöpfergott die bekannten materiellen Bereiche ebenso umfasst wie die in weiten Teilen unbekannten immatierielen Bereiche - wie also kann das Unbekannte hier mittels bekannte Formeln, Beschreibungen, Messoperationen charakterisiert werden?

das unbekannte? etwas unbekanntes kannst du gar nicht charakterisieren. außer du bist ein religiös gläubiger, dann gehören spekulationen bis vollmundige behauptungen über das unbekannte (der ereknntnis unzugängliche) zu deiner lieblingsbeschäftigung und nennt sich z.b. theologie


ich hab den eindruck, du gibst dir irgendwie größte mühe, zu widerlegen, was keiner als hypothese aufgestellt hat

um das ganze noch mal vom kopf auf die füße zu stellen: dt hat gefragt, unter welchen bedingungen es überhaupt möglich ist, eine aussage wie "gott existiert" als "wahr" oder "nicht wahr" zu werten. nämlich nur dann, wenn man "gott" verbindliche eigenschaften zuschreibt (anhand derer man die wahrheit einer aussage über dieselben prüfen könnte), nicht aber, wenn man "gott" als von vornherein unbegreiflich etc. definiert. in bezug auf einen derartigen "gott" wäre jede frage nach wahrheit einer aussage über dessen existenz obsolet. das ist thema dieses threads, nicht, ob wir "gott" je in seiner gänze erkennen können (das können wir imho sowieso bei keinem objekt unserer betrachtung, aber epistemiologie ist ja wieder eine andere baustelle, kant sei dank).
#15
Mir geht`s um den Relativismus, lieber Petronius: "Wahr" oder "nicht-Wahr" hängt von der Definition des Begriffes "Wahrheit" ab, von der "Sichtweise" eben.


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