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Beweise für die Existenz Gottes
#46
(08-08-2009, 21:58)alwin schrieb: Menschen können sich von einem möglicherweise existierenden Gott nur ein aus menschlicher Sicht gemachtes Bild von diesem Gott machen. Es wird also immer nur einen Teilaspekt "abdecken".


Wie man von allen religiösen Schriften und "Heiligen Büchern" nur eines mit Gewissheit sagen kann, dass sie nämlich von Menschen niedergeschrieben wurden und alles andere (z.B. also, dass sie von Gott "inspiriert" oder "diktiert" wären) nichtbelegbare religiöse Behauptungen sind, so kann man auch über die entsprechenden "Gottesbilder" nur eines mit Gewissheit sagen, dass sie alle Produkte des menschlichen Kopfes sind, weshalb sie sich auch ausschließlich als mittels menschlicher Sprache zum Ausdruck gebrachte menschliche Vorstellungen präsentieren. Dass sie hingegen das Ergebnis irgendwelcher mysteriöser Formen der "Gotteserfahrung" bzw. -"wahrnehmung" wären und "Teilaspekte" von praktisch unzugänglichen Dimensionalitäten "abbildeten", sind wieder nur nichtbelegbare religiöse Behauptungen.

Was diese religiösen Behauptungen aber so unglaubwürdig macht, dass Menschen sie als Ganzes verwerfen, ist nicht zuvörderst ihre Unbelegbarkeit. Denn die Anzahl der Dinge, deren Nichtexistenz sich nicht belegen lässt, ist bekanntlich unendlich groß... Es ist letztlich ihre, in den verschiedensten Graden ausgeprägte, innere Widersprüchlichkeit bis Absurdität und sogar Ungeheuerlichkeit, welche für die Ablehnung den eigentlichen Ausschlag gibt.
#47
(09-08-2009, 00:35)jam schrieb: Glaube heißt übrigens fest darauf vertrauen und damit rechnen was man nicht sieht

Und wozu sollte das gut sein?


(09-08-2009, 00:35)jam schrieb: Gott geht es nicht drum das er bewiesen sein will sondern unser vertrauen zu gewinnen,das er uns lieb hat und bei uns ist.

Und dieses Vertrauen will er, also Gott, dadurch gewinnen, dass er sich nicht so präsentiert, dass jeder Mensch dessen Existenz samt Eigenschaften so unzweifelhaft erkennt wie seine eigene oder die seines Nächsten, sondern in Form und Ausdruck allgemeiner menschlicher Beschränktheit, Begrenztheit, Eigensüchtigkeit und Unzulänglichkeit? Das "Sahnehäubchen" solcher Vorstellungen ist dann eigentlich die vielen Glaubensbekenntnissen zugehörige Verkündigung, dass, wer solchen Merkwürdigkeiten keinen Glauben schenkt, in die ewige Verdammnis fahren soll. Spätestens an dieser Stelle ist die Herkunft solcher Botschaften aus menschlicher Eitelkeit nun doch wirklich nicht mehr zu übersehen.

Und wie, in aller Welt, man ernstfaft auf die Idee verfallen kann, den Weltenlauf mit "Liebe" in Verbindung zu bringen, ist auch ein großes psychologisches Rätsel - und ein dramatisches Beispiel der völligen Sinnentleerung von Worten und Begriffen, die am Ende nur noch zur Auslösung emotionaler Reflexe herhalten müssen...
#48
Zitat:Und wozu sollte das gut sein?

Duree ,natürlich klingt es wie eine dummheit ,aber es gibt etwas was wirken kann das ist gottes Kraft und Geist, sogesehen kommuniziert er mit den Menschen Geistig , der Mensch hat einen Geist und dieser kann vom Geist Gottes durchdrungen werden, seine Kraft erfahrbar werden.
Nur Geistiges sieht man halt nicht ,hören kann man ihn aber ,
zB gibt es solche Aufforderungen wie kommt zum Tempel auf das ihr höret,
Die Tanach beruht darauf nicht gelesen sondern gehört zu werden, und die Kinder werden durch das erzählen gelehrt ,deshalb gibt es manche kurzen Sätzte die Vorallem geeignet sind erzählt und gehört zu werden,
oder Aufforderungen wie höre das Wort und nimm es zu Herzen,
dieses Erzählerische weist drauf hin das es lebendig ist und bleibt, auch gab es bestimmt Zeiten zum Thora lesen in der ganzen Öffentlichkeit.

Durch dieses hören nahm man das Wort auf ,lies es im Herzen was sich dann als Kraft bahnbricht , und diese Kraft ist unerschütterlich von Aussen, erfahrbar und spürbar , sie nimmt einem Angst und hilft alles durchhalten, bewirkt auch einiges,


Zitat:sondern in Form und Ausdruck allgemeiner menschlicher Beschränktheit, Begrenztheit, Eigensüchtigkeit und Unzulänglichkeit?

das ist ein Gottesbild was sich ein Mensch von Gott gemacht hat
Gott ist unbegrenzt ,eigensüchtig bestimmt nicht usw, es ist der Versuch Gott zu beschreiben den man nicht kennt,

Also jemand der ihn so beschreibt wird von Affekten und noch nicht Geistig bestimmt,
einer der nach dem Lust Prinzip lebt der Menschlichen natur,
einer der Geistig bestimmt ist wird nicht durchs eine Affekte gesteuert ,sondern er erlebt Freude oder Glückseeligkeit dann ist der unsterbliche Teil des Geistes größer und je größer desto mehr werden keine Affekte bedient ,
und je weniger man Lustmensch ist desto mehr wächst Erkenntnis und je mehr entdeckt ein Mensch die Liebe Gottes,und je mehr man die Liebe erkennt desto weniger fürchtet sich der Geist vor dem sterben weil der Anteil Geist immer größer wird und man so keine Verlust Ängste mehr hat,weil man dann weiß das der Geist unsterblich ist ,also Gott ist unsterblich und der Geist erkennt ein Teil Gottes zu sein ,

"Das "Sahnehäubchen" solcher Vorstellungen ist dann eigentlich die vielen Glaubensbekenntnissen zugehörige Verkündigung, dass, wer solchen Merkwürdigkeiten keinen Glauben schenkt, in die ewige Verdammnis fahren soll."

einfach grauenvoll , vielleicht haben die Menschen ja soviel Angst vor dem Tod das sie solche Bekenntnisse brauchen ,

ließt man sich das Nt durch bei der Gerichtsbeschreibung ,wird kein gläubiger an ihrgendeiner Gerichtsstelle nach seinem Glauben beurteilt und bewertet
sondern immer an den taten

so auch bei Jeshua er trennt die Schafe und sagt ihr habt mir zu essen gegeben, ihr habt mich im Gefängnis besucht , ihr habt mich besucht als ich krank war usw.
da sagten die gläubigen wann haben wir dir das getan,da sagte er kommt zu meines Vaters Reich ,

die anderen Schafe sagte haben wir dir nicht dies und das getan,
da sagte er geht weg ich kenne euch nicht , nicht alle die Herr Herr zu mir sagen sind mein ,

, an anderer Stelle steht nur wer meine Gebote tut
oder wer meinen Vaters Willen tut ,

aber in der ganzen Bibel wurde nirgendwo de rGlaube beurteilt,
es geht da um einen Bund den zu hüten, hüten kann man nur mit dem was man tut, hüten kann man nichts durch glauben,

bei uns ist es eine haupthandlung aus der verpflichtung wächst später liebe ,und aus dem tun die erkenntnis

und Gott fordert auf es zu prüfen sein Wort.

jam
#49
(09-08-2009, 00:55)DureeTotale schrieb: Wie man von allen religiösen Schriften und "Heiligen Büchern" nur eines mit Gewissheit sagen kann, dass sie nämlich von Menschen niedergeschrieben wurden und alles andere (z.B. also, dass sie von Gott "inspiriert" oder "diktiert" wären) nichtbelegbare religiöse Behauptungen sind, ...
Du implizierst von vorneherein, dass Menschen zu keinerlei "Glaube" fähig seien. Dies käme aber der Feststellung gleich, dass Menschen ohne Phantasie, ohne Empathie mit Teilen ihrer Mitwelt, ohne eine gefühlsmäßige, spekulative Verarbeitung ihres Wirkens (auch Freundschaft) und Sterbens (auch Trauer) zu leben haben. Wer bist du, dass du die Menschen in die Leere des allein analytischen Nachdenkens über die Welt stößt?

(09-08-2009, 00:55)DureeTotale schrieb: ..., so kann man auch über die entsprechenden "Gottesbilder" nur eines mit Gewissheit sagen, dass sie alle Produkte des menschlichen Kopfes sind, weshalb sie sich auch ausschließlich als mittels menschlicher Sprache zum Ausdruck gebrachte menschliche Vorstellungen präsentieren.
Von ein paar Standardformulierungen abgesehen, hat niemand etwas anderes behauptet. Natürlich haben wir - zumindest in einem textbasierten - Forum nichts anderes, was aber trivial ist.

(09-08-2009, 00:55)DureeTotale schrieb: Dass sie hingegen das Ergebnis irgendwelcher mysteriöser Formen der "Gotteserfahrung" bzw. -"wahrnehmung" wären und "Teilaspekte" von praktisch unzugänglichen Dimensionalitäten "abbildeten", sind wieder nur nichtbelegbare religiöse Behauptungen.
Das muss so nicht gelten. Du gehst von einer objektiven Sicht dieser Dinge aus. Auf diese Weise entfremdest du alle Menschen von ihren gefühlsmäßigen Erlebnissen, nur weil unsere derzeitige Welt analytisch (hellenistisch) denkt.
Das gläubige Denken ist anders. Es geht nicht vom "objektiven Zustand", sondern vom Werden, vom "Beziehungen knüpfen", vom intersubjektiven orientiert oder informiert Werden aus.

(09-08-2009, 00:55)DureeTotale schrieb: Was diese religiösen Behauptungen aber so unglaubwürdig macht, ... ist letztlich ihre, in den verschiedensten Graden ausgeprägte, innere Widersprüchlichkeit bis Absurdität und sogar Ungeheuerlichkeit, welche für die Ablehnung den eigentlichen Ausschlag gibt.
Die Frage ist dabei: Muss ich die Widersprüche und Absurditäten als Information für mich aufnehmen? Ich glaube nicht. Das Gute behaltet, sagt schon Paulus.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#50
(08-08-2009, 18:47)jam schrieb: meine Sichtweise darf ich aber auch ohne deine Meinung haben ,wie ich es mir vorstelle

wenn du nur wiedergeben willst, was du dir halt so vorstellst, dann formuliere das bitte auch so

du tust das aber nie. deine verdikte gegen christen, muslime, atheisten etc. kommen immer im gewand von tatsachenbehauptungen einher
#51
(08-08-2009, 18:55)alwin schrieb: Hat sich schon mal jemand gefragt, wie ein Gott erfaßt und bewiesen werden kann, der über jedem menschlichen Ermessen steht?

ja - es ist müßig, über etwas zu spekulieren oder auch nur davon zu reden, was weder erkannt noch erfaßt werden kann
#52
(08-08-2009, 21:58)alwin schrieb: Menschen können sich von einem möglicherweise existierenden Gott nur ein aus menschlicher Sicht gemachtes Bild von diesem Gott machen. Es wird also immer nur einen Teilaspekt "abdecken".

ja, was jetzt - ist gott nun menschlicher erkenntnis zugänglich oder nicht?

woher willst du wissen, ob etwas einen "teilaspekt" von etwas sowieso nicht faßbarem abdeckt?

daß menschen sich von allem "ein bild machen können", also ihrer fantasie freien lauf zu lassen imstande sind - das steht wohl außer frage...
#53
(08-08-2009, 23:45)Ekkard schrieb: Ich denke, dass es für die Eigenschaften Gottes keine Metrik gibt: Wie viel Glück hat ein Mensch, der seine Liebe für einen anderen entdeckt? Wie viel vom Guten gibt ein „gutes Gesetz“? Mit wie viel „Wert“ misst man ein Leben? usw.
Mir ist deshalb deine Falsifizierbarkeit nicht klar.

Man kann zwar behaupten, das Alles kann auch „die Menschheit“ oder wenigstens „eine große Gruppe“ derselben leisten. Aber „existiert“ eine solche Vielheit wirklicher als Gott? Oder ist Beides Fiktion

daß es eine "Vielheit" von menschen gibt, die sich gesellschaftlich organisieren, ist für dich eine fiktion?

daß dir das konzept der falsifizierbarkeit nicht klar ist, verblüfft mich bei einem wissenschaftler allerdings

kleiner tip: falsifikationskriterien müssen natürlich konkret und faßbar sein, und nicht unverbindliches gesülze im stil von

wie ein Poet, der dem Leben eine ästhetische Seite befügt

nimm z.b.

wie ein Gremium, das Vorlagen für gute Gesetze vorschlägt

wenn das also eine eigenschaft gottes sein soll, ist die behauptung seiner existenz schon falsifiziert. gesetzesvorlagen werden nicht von "gott" erarbeitet

akte "gott" kann also geschlossen werden

(08-08-2009, 23:45)Ekkard schrieb: Atheisten leiden an einem seltsamen Rechtfertigungszwang ihrer Weltanschauung. Warum?

ekkard, du bist echt komisch

typen wie du stellen doch hier seltsame fragen im stil von "können atheisten denn überhaupt moral haben?", und gibt man dir antwort, so beklagst du einen "rechtfertigungszwang". so ein solcher existiert, übst du ihn auf atheisten aus
#54
(09-08-2009, 11:00)petronius schrieb: kleiner tip: falsifikationskriterien müssen natürlich konkret und faßbar sein, und nicht unverbindliches gesülze im stil von

wie ein Poet, der dem Leben eine ästhetische Seite befügt

nimm z.b.

wie ein Gremium, das Vorlagen für gute Gesetze vorschlägt

wenn das also eine eigenschaft gottes sein soll, ist die behauptung seiner existenz schon falsifiziert. gesetzesvorlagen werden nicht von "gott" erarbeitet

akte "gott" kann also geschlossen werden
Ach ja? Was ist denn "gut". Weiß man das immer?
Woran orientieren sich (Grund-)Gesetze?

Wenn du natürlich alle Fragen zur Gefühlswelt als "Gesülze" ab tust, dann weiß ich nicht, warum du dich mit dem Thema so intensiv befasst? Ich halte dies - genau wie bei uns Gläubigen - für Missionseifer.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#55
(09-08-2009, 12:16)Ekkard schrieb: Ach ja? Was ist denn "gut". Weiß man das immer?

irrelevant

"gott" erarbeitet so oder so keine gesetzesvorlagen, mögen sie von dir oder sonst wem als "gut" bewertet werden oder nicht

Zitat:Woran orientieren sich (Grund-)Gesetze?

na, jedenfalls nicht an "gott"

(09-08-2009, 12:16)Ekkard schrieb: Wenn du natürlich alle Fragen zur Gefühlswelt als "Gesülze" ab tust, dann weiß ich nicht, warum du dich mit dem Thema so intensiv befasst? Ich halte dies - genau wie bei uns Gläubigen - für Missionseifer.

sag mal - sprechen wir die gleich sprache oder nicht?

hier geht es nicht um irgendwelche gefühlswelten, sondern um falsifikationskriterien!

wofür soll es mission sein, wenn ich auf argumentativer stringenz und klarheit bestehe?
#56
(09-08-2009, 09:12)Ekkard schrieb:
(09-08-2009, 00:55)DureeTotale schrieb: Wie man von allen religiösen Schriften und "Heiligen Büchern" nur eines mit Gewissheit sagen kann, dass sie nämlich von Menschen niedergeschrieben wurden und alles andere (z.B. also, dass sie von Gott "inspiriert" oder "diktiert" wären) nichtbelegbare religiöse Behauptungen sind, ...
Du implizierst von vorneherein, dass Menschen zu keinerlei "Glaube" fähig seien. Dies käme aber der Feststellung gleich, dass Menschen ohne Phantasie, ohne Empathie mit Teilen ihrer Mitwelt, ohne eine gefühlsmäßige, spekulative Verarbeitung ihres Wirkens (auch Freundschaft) und Sterbens (auch Trauer) zu leben haben. Wer bist du, dass du die Menschen in die Leere des allein analytischen Nachdenkens über die Welt stößt?

Aha, wenn ich dasjenige, was man sicher wissen kann, von demjenigen unterschiede, was man nicht weiß, bzw. wissen kann und worüber lediglich unbelegbare Behauptungen gemacht werden können, dann "impliziere" ich, dass "Menschen zu keinerlei 'Glaube' fähig" wären? Und dies sollte überdies auch noch der "Feststellung" gleichkommen, "dass Menschen ohne Phantasie, ohne Empathie mit Teilen ihrer Mitwelt, ohne eine gefühlsmäßige, spekulative Verarbeitung ihres Wirkens (auch Freundschaft) und Sterbens (auch Trauer) zu leben" hätten?

Sorry, Ekkard, bei allem Respekt, aber zu solch haarsträubendem Unsinn fällt mir wirklich nichts mehr ein... Eusa_wall


(09-08-2009, 09:12)Ekkard schrieb:
(09-08-2009, 00:55)DureeTotale schrieb: Dass sie hingegen das Ergebnis irgendwelcher mysteriöser Formen der "Gotteserfahrung" bzw. -"wahrnehmung" wären und "Teilaspekte" von praktisch unzugänglichen Dimensionalitäten "abbildeten", sind wieder nur nichtbelegbare religiöse Behauptungen.

Das muss so nicht gelten. Du gehst von einer objektiven Sicht dieser Dinge aus. Auf diese Weise entfremdest du alle Menschen von ihren gefühlsmäßigen Erlebnissen, nur weil unsere derzeitige Welt analytisch (hellenistisch) denkt.

Wer sich bezüglich der grundlegenden Urteile über die Welt und das Dasein auf belegbares und objektivierbares Wissen stützt, "entfremdet alle Menschen von ihren gefühlsäßigen Erlebnissen"? Siehe oben...

(09-08-2009, 09:12)Ekkard schrieb: Das gläubige Denken ist anders. Es geht nicht vom "objektiven Zustand", sondern vom Werden, vom "Beziehungen knüpfen", vom intersubjektiven orientiert oder informiert Werden aus.

Sorry, das ist mir zu nebulös-nichtssagend...

(09-08-2009, 09:12)Ekkard schrieb:
(09-08-2009, 00:55)DureeTotale schrieb: Was diese religiösen Behauptungen aber so unglaubwürdig macht, ... ist letztlich ihre, in den verschiedensten Graden ausgeprägte, innere Widersprüchlichkeit bis Absurdität und sogar Ungeheuerlichkeit, welche für die Ablehnung den eigentlichen Ausschlag gibt.
Die Frage ist dabei: Muss ich die Widersprüche und Absurditäten als Information für mich aufnehmen? Ich glaube nicht. Das Gute behaltet, sagt schon Paulus.

Widersprüche und Absurditäten sind keine Informationen sondern Attribute von Aussagen. Wenn z.B. zwei Aussagen zu ein und derselben Sache offenkundig widersprüchlich sind, dann ist wenigstens eine der beiden Aussagen falsch - oder aber beide.

"Das Gute behaltet". Tja, was ist denn "das Gute"?

(09-08-2009, 12:16)Ekkard schrieb: Was ist denn "gut". Weiß man das immer?

In der Regel soll das dann wohl das, was mir am besten gefällt (so gefühlsmäßig...) - womit wir wieder beim altbekannten "Ich such mir was raus" wären..
#57
Dass Gott keine Gesetzesvorlagen erarbeitet, weiß ich auch. Gleichwohl umfasst der Gottesbegriff Weisungen der Tradition, die sich bewährt haben.

Ich weiß auch, dass sämtliche Gottesbilder dem Lauf einer analytisch-formalen Debatte nicht standhalten, weil sie nur Teilaspekte der Welterfahrung deuten.

Die Debatte zeigt ferner: Gott ist keine Frage der objektiv-formalen Analyse. Ein Objekt, betitelt mit "Gott", existiert in dieser Form nicht.

Betrachtet euch als Gewinner! Herzlichen Glückwunsch!

Ich weiß aber auch, dass die Wertung menschlichen Handelns nicht aus objektiver Analyse folgt, sondern ihre Bestimmtheit aus den Erfordernissen des Zusammenlebens entwickelt. Mir persönlich ist hierin eine gottlose Gesellschaft in höchstem Maße suspekt. M. a. W. ich vertraue nicht auf die Allmacht des menschlichen Urteils und die immanente Willkür des Menschen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#58
@petronius
Zitat:ja, was jetzt - ist gott nun menschlicher erkenntnis zugänglich oder nicht?
Das habe ich bereits unmittelbar vorher begründet. Was ist daran unklar?

Gruß
#59
(09-08-2009, 19:49)alwin schrieb: @petronius
Zitat:ja, was jetzt - ist gott nun menschlicher erkenntnis zugänglich oder nicht?
Das habe ich bereits unmittelbar vorher begründet. Was ist daran unklar?

du meinst:

Hat sich schon mal jemand gefragt, wie ein Gott erfaßt und bewiesen werden kann, der über jedem menschlichen Ermessen steht?

das ist es doch grade. wie soll, was "über jedem menschlichen Ermessen steht", auch nur in teilaspekten korrekt erfaßt werden können?

und wie willst du wissen, ob ein teilaspekt korrekt erfaßt wurde? woran verfizierst du das?
#60
(09-08-2009, 17:37)Ekkard schrieb: Dass Gott keine Gesetzesvorlagen erarbeitet, weiß ich auch. Gleichwohl umfasst der Gottesbegriff Weisungen der Tradition, die sich bewährt haben

und auch eine ganze menge, die sich nicht bewährt haben. das ist also kein argument

Zitat:Ich weiß aber auch, dass die Wertung menschlichen Handelns nicht aus objektiver Analyse folgt, sondern ihre Bestimmtheit aus den Erfordernissen des Zusammenlebens entwickelt

was heißt das auf deutsch?

wie entwickelt eine wertung ihre bestimmtheit?

in der dunkelkammer, und macht sie das ganz alleine?

Zitat:Mir persönlich ist hierin eine gottlose Gesellschaft in höchstem Maße suspekt. M. a. W. ich vertraue nicht auf die Allmacht des menschlichen Urteils und die immanente Willkür des Menschen.

sondern?

und aufgrund von was?


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