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Beweis für Nichtexistenz Gottes
#1
Als Nachfolge-Thread zu meinen Überlegungen im Thread Evolution der Götter hier mein Beweis für die Nichtexistenz Gottes.

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Der Beweis soll durch eine Implikation geführt werden. Zunächst der Vordersatz, aus dem der Nachsatz gefolgert wird.
Der Vordersatz setzt sich aus den folgenden notwendigen Bedingungen zusammen:
1. Der evolutionäre Zweck für Gottesglaube ist nachgewiesen. Der Mensch soll sich sicher und geborgen fühlen, in einer unsicheren Umgebung. Siehe Studie.
2. Der Ort nachgewiesen. Das Gehirnareal für religiöse Gefühle befindet sich hinter dem linken Ohr. Siehe Studie

Aus der Kombination beider Erkenntnisse lässt sich der Nachsatz folgern:
Gott existiert zumindest im Gehirn. Für ein wissenschaftlich elegantes Modell der Welt ist darüberhinaus ein real existierender Gott überflüssig.

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Damit kann der Gottesglaube in die Kategorie der primitiveren Hirnfunktionen eingeordnet werden.
Wieder eine Frage von der Wissenschaft beantwortet.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#2
Gott existiert zumindest im Gehirn. Für ein wissenschaftlich elegantes Modell der Welt ist darüberhinaus ein real existierender Gott überflüssig.

Mag für Atheisten zutreffen für die Realität aber nicht.
Außerdem doch logisch das Atheisten doch nicht objektiv forschen sondern mit bestimmten Zweck Gott auszureden.
Und das sie es müßen beweißt die Existenz von Gott denn um Nichts würde man sich ja nicht kümmern und beweisen es wäre nicht da.
jam
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#3
Für die Erklärung der Welt hilft ein Gott naturwissenschaftlichen Menschen nicht weiter, das sehe ich auch so.

Im den Gehirnen der Menschen existierten Gottesvorstellungen, da besteht hier Übereinstimmung.

Meine These ist, dass Gottesvorstellungen in den Menschen ein Vielzahl von Funktionen erfüllen kann. Lange dachte ich, dass die eine Kultur auch ohne diese Gottesvorstellungen auskommen kann. In der letzten Zeit bin ich aber zum Ergebnis gekommen, dass es ohne eine Rückbindung an etwas Heiliges für Gesellschaften sehr schwer wird, auf Dauer zu überleben.

Das Judentum ist ein sehr gutes Beispiel dafür: das Volk Israel hat nur die Jahrtausende überlebt, weil es seinem Bund mit Gott treu geblieben ist. Wo dieser Bund gebrochen wird, steht es schlecht um die Juden. Meiner Ansicht nach werden die auch Juden weiterhin existieren, und zwar die Juden, die den Bund mit Gott nicht gebrochen haben.

Der christliche Gott ist in europäischen Gesellschaften DAS Symbol für diese Rückbindung. Dummerweise ist die christliche Gottesvorstellung aus unterschiedlichen Gründen schwer erschüttert. Intakte Gottesvorstellungen, wie die des Islam, sehe ich nicht als brauchbare Alterative an, im Gegenteil!

Die Welt ist heute globalisiert. Unsere Zeit ähnelt in vielem der Spätantike. Die Juden, oder besser gesagt, ein Teil der Juden werden überleben, konservative Christen auch (von denen gibt es aber nur wenige in Europa, in Amerka sieht das anders aus). Juden und Christen haben auch die Wirren der Spätantike und der Völkerwanderungszeit überlebt. Was aus dem Rest der Europäer ohne Rückbindung an etwas Heiliges, Höheres wird, ist meiner Ansicht sehr fraglich, ich bin das ziemlich pessimistisch.
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#4
(17-08-2009, 15:06)Arandir schrieb: Was aus dem Rest der Europäer ohne Rückbindung an etwas Heiliges, Höheres wird, ist meiner Ansicht sehr fraglich, ich bin das ziemlich pessimistisch.

Dieser Pessimismus ist unbegründet. In diesem Zusammenhang möchte ich nochmal auf Studien hinweisen, die zeigen, dass sich Atheisten mindestens genauso ethisch verhalten wie Gläubige: Link. Vielleicht sollten sich Gläubige mal ein wenig intensiver mit Atheismus beschäftigen, um die Vorurteile auszuräumen.

Weiterhin möchte ich auf die geringe Kriminalität unter Nichtgläubigen hinweisen und hier nur Wikipedia anführen: Link.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#5
Ethische Verhalten ist zwar schön, und ich zweifle in keiner Weise daran, dass Atheisten sich ethisch verhalten, aber es sichert keineswegs das Überleben einer Kultur, vor allem, wenn die Werte, die umgesetzt werden, Werte für den Untergang sind.

Pazifismus, Toleranz, Antirassismus, Individualismus sind schön und sehr human, aber sie födern den Untergang der eigene Gruppe und nützen anderen, vor allem wenn etwa Pazifismus, Toleranz und Antirassismus gegenüber kriegerischen, intoleranten Gruppen geübt wird.
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#6
Nun, das ist deine Meinung.
Ich bin zwar Pazifist, was aber nicht heißt, dass ich Selbstverteidigung verweigere.

Du implizierst mit deiner Aussage, dass nur die kriegerischen Völker überleben können. Ist das in einer modernen Gesellschaft noch nötig? Unterscheidet uns nicht genau das von Tieren? Sind damit Religiönen aggresiv in ihrem Streben?
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#7
Es gibt meiner Meinung nach Religionsformen, wie beispielsweise den orthodoxe Scharia-Islam, der den Angriffskrieg zu kollektiven religiösen Pflicht (fard kifaya) gemacht hat und der denjenigen, der auf dem Schlachfeld stirbt, über alle anderen stellt, und die deshalb sehr aggressiv sind in ihrem Streben.

Der Angriffkrieg bleibt solange Pflicht der Gemeinschaft der Muslime (umma), is die ganze Welt unter islamischer Herrschaft ist.

Atheisten haben as "harbis" in orthodoxen Scharia-Islam kein Recht auf Schutz ihres Lebens, sie zu töten ist verdienstreich. Juden und Christen können durch die demütige Zahlung der Kopfsteuer das Lebensrecht für ein Jahr erkaufen. Wer den Islam verlässt, ist zu töten und so weiter und so fort.

Wer das als multikulturelle Gleichwertigkeit und Bereicherung akzeptiert, gräbt sich sein eigenes Grab.

Wer meint, dass der Kampf gegen Rassismus, verstanden als Kampf für das Ausleben von allem, was zu einer anderen Kultur gehört, moralisch das höchste Gut ist, maschiert in Richtung Untergang.

Wer findet, dass die Verbreitung der eigenen Kultur durch Assimilation nicht wünschenswerrt ist und wer einen Staatschef, der Assimilation in die deutsche Kultur zum Verbechen gegen die Menschlickeit erklärt, als Partner akeptiert, ist völlig meines Erachtens völlig dekadent und dem Untergang geweiht.

Wer als Volk nicht mehr genug Kinder zur eigene Erhaltung in die Welt setzt und das dann noch nicht mal für ein schwerwiegendes Problem hält, ist Angehöriger einer sterbenden Kultur, die sich selbst aufgegeben hat.
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#8
(17-08-2009, 17:21)Arandir schrieb: Der Angriffkrieg bleibt solange Pflicht der Gemeinschaft der Muslime (umma), is die ganze Welt unter islamischer Herrschaft ist.

Der "Angriffskrieg" ?

Kannst du das irgendwie belegen ?

(17-08-2009, 17:21)Arandir schrieb: Atheisten haben as "harbis" in orthodoxen Scharia-Islam kein Recht auf Schutz ihres Lebens, sie zu töten ist verdienstreich.

Und wie erklärst du dir dann folgenden Koranvers :

"Und wenn einer von den Heiden dich um Schutz angeht, dann gewähre ihm Schutz, bis er das Wort Allahs hören kann! Hierauf laß ihn (unbehelligt) dahin gelangen, wo er in Sicherheit ist! Dies (sei ihnen zugestanden) weil es Leute sind, die nicht Bescheid wissen. (Sure 9/6)" ?



Das Thema hier lautet "Beweis für Nichtexistenz Gottes" .

Was hat also deine "Islamkritik" mit dem Thema zu tun ?
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#9
(17-08-2009, 13:49)humanist schrieb: Der Beweis soll durch eine Implikation geführt werden. Zunächst der Vordersatz, aus dem der Nachsatz gefolgert wird.
Der Vordersatz setzt sich aus den folgenden notwendigen Bedingungen zusammen:
1. Der evolutionäre Zweck für Gottesglaube ist nachgewiesen. Der Mensch soll sich sicher und geborgen fühlen, in einer unsicheren Umgebung.
Das ist generell die Funktion des Zentralnervensystems. Was Wunder, dass es auch für den innersten Zirkel eines Individuums ein Gehirnareal gibt. Das scheint im Hirn eine Art ökonomisches Verhalten zu sein. Für fast jede funktionelle Tätigkeit gibt es eigene Areale.

(17-08-2009, 13:49)humanist schrieb: 2. Der Ort nachgewiesen. Das Gehirnareal für religiöse Gefühle befindet sich hinter dem linken Ohr.
Na, und?

(17-08-2009, 13:49)humanist schrieb: Aus der Kombination beider Erkenntnisse lässt sich der Nachsatz folgern:
Gott existiert zumindest im Gehirn. Für ein wissenschaftlich elegantes Modell der Welt ist darüberhinaus ein real existierender Gott überflüssig.
Das ist logisch indifferent: es kann für ein Heiliges (eine innere Notwendigkeit für das Individuum) im Inneren wie in der Außenwelt (als evolutionsbiologische Anpassung) sprechen. Auch die Eleganz der Theorie ist damit nicht involviert. Also: eine schlicht einseitige Wichtung!

(17-08-2009, 13:49)humanist schrieb: Damit kann der Gottesglaube in die Kategorie der primitiveren Hirnfunktionen eingeordnet werden.
Wieder eine Frage von der Wissenschaft beantwortet.
Das Einzige, was hier beantwortet wurde, ist die Sachfrage, ob und wo unser Gehirn auf Dinge reagiert, die die ohnehin seltsame Ich-Funktionalität betreffen.

Abgesehen von tendenziösen Äußerungen enthalten die Studien nichts, was uns hier irgendwie weiter brächte.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
Worauf wir uns einigen können, ist, dass es ein Hirnareal für Gläubigkeit gibt. Zu einem bestimmten Zweck.

Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, dieses Areal lasse sich auch als Anpassung an einen real existenten Gott interpretieren?
Ich habe ja strickt getrennt zwischen Hirnfunktion und realem Gott.
Du wirfst das in einen Topf. Natürlich ist das kein Beweis für die Nichtexistenz eines realen Gottes. Ich habe gesagt, dass ich diesen für überflüssig halte. So wie Osterhase oder Weihnachtsmann. Der Beweis ist nur eine Erklärung, warum manche Gott für real und erlebbar halten. Weil ihnen das das Gehirn vorgaukelt.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#11
Zitat:Und wie erklärst du dir dann folgenden Koranvers :

"Und wenn einer von den Heiden dich um Schutz angeht, dann gewähre ihm Schutz, bis er das Wort Allahs hören kann! Hierauf laß ihn (unbehelligt) dahin gelangen, wo er in Sicherheit ist! Dies (sei ihnen zugestanden) weil es Leute sind, die nicht Bescheid wissen. (Sure 9/6)" ?


Melek ,ich denke dieser Vers zielt nur darauf das dann ein Heide
dann Schutz gewährt bekommt mit dem Ziel zum Islam überzutreten ,wenn der nicht will dann wird er als Heide betrachtet und dann haben die anderen Verse Geltung
oder nicht?
eigentlich dürften Juden und Christen in diesem Zusammenhang nicht als Heiden betrachtet werden weil sie Gläubige der Schriften sind ,
wo ja sogar steht im Koran wenn einem Mulim Zweifel kommen sollen sie die Schriftgläubigen fragen die vor ihm schon gewesen sind.

Außerdem wer soll aus einer Jüdischen und Christenlichen Religion denn Bescheid wissen ,wenn der Islam doch nur Angst verbreitet ,wer nimmt dann noch freiwillig einen Koran und wenn eben alles nocha uf dem Mittelalter beruht denn seit dem durfte es doch nicht geändert werden
und Moderne die es ändern wollen werden doch verfolgt mein die Gelehrten,oder hier ist eine neue Uni für Islam und die dort studieren werden dann doch schlecht behandelt als Verräter oder sowas ähnliches.
jam
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#12
@ Arandir
Nunja, diese Aussage steht für sich selbst.
Der Islam steht ja auch nicht gerade für eine friedliche Religion. Auch wenn sich Theorie und Praxis unterscheiden, muss sich eine Religion doch an ihrem Wirken beurteilen lassen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#13
(17-08-2009, 20:02)humanist schrieb: Worauf wir uns einigen können, ist, dass es ein Hirnareal für Gläubigkeit gibt. Zu einem bestimmten Zweck.
..., den die Theorie vermutet, eine Arbeitshypothese.

(17-08-2009, 20:02)humanist schrieb: Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, dieses Areal lasse sich auch als Anpassung an einen real existenten Gott interpretieren?
Ich habe ja strickt getrennt zwischen Hirnfunktion und realem Gott.
Du trennst ja auch sonst nicht zwischen den Handlungsarealen im Gehirn und der Realität außerhalb des Körpers. Warum auf einmal hier?

(17-08-2009, 20:02)humanist schrieb: Natürlich ist das kein Beweis für die Nichtexistenz eines realen Gottes. Ich habe gesagt, dass ich diesen für überflüssig halte.
Stimmt. Nur für mich bedeutet dies nicht mehr, als was wir seit Runden diskutieren:
Wir befinden uns in der Patt-Situation zweier Weltanschauungen, die scheinbar unversöhnlich nebeneinander stehen: Die einen glauben Gott, die anderen leugnen ihn. Scheinbar geht beides nicht zusammen. Ich behaupte: dies ist ein Trugschluss. Beides geht zusammen, wenn die Einen das Bildhafte ihrer Vorstellungen erkennen und die anderen den reinen Utilitarismus.
Es gibt viele Dualismen, die scheinbar nicht gehen, und trotzdem zusammen diese Welt bilden. Manchmal ist es nur die Form des Kastens, der darüber entscheidet, welches Bild in einer Situation wahr ist. Mal ist es ein Gottesbild, das motiviert, mal eine kühle Nutzenfunktion.

(17-08-2009, 20:02)humanist schrieb: So wie Osterhase oder Weihnachtsmann.
Na ja, manchmal sind das eben poetische Symbole für das Fest, für die elterliche Fürsorge, für die Festgestaltung. Der Osterhase ist übrigens heidnischen Ursprungs und der Weihnachtsmann von einer weltweit bekannten Getränkefirma. Ich weine keinem von beiden hinterher.

(17-08-2009, 20:02)humanist schrieb: Der Beweis ist nur eine Erklärung, warum manche Gott für real und erlebbar halten. Weil ihnen das das Gehirn vorgaukelt.
Nun, unser Gehirn bildet die Welt - auch die soziale - ab, gaukelt uns also immer irgendetwas vor. Seit ca. einer Million Jahren hat die Spezies damit ganz passabel überlebt sogar mit gut und böse (wieder so eine situationsbedingter Dualismus!).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#14
Achja... :sleepy2:


Zitat:
(17-08-2009, 20:02)humanist schrieb: Worauf wir uns einigen können, ist, dass es ein Hirnareal für Gläubigkeit gibt. Zu einem bestimmten Zweck.
..., den die Theorie vermutet, eine Arbeitshypothese.
Vermutet sie das? Ich habe beispielhaft eine Studie herausgesucht. Unter mehreren (!) die im Kern Dasselbe aussagen. Aber okay, dann eben eine Hypothese, wenn dich das glücklich macht.

Zitat:
(17-08-2009, 20:02)humanist schrieb: Wenn ich dich richtig verstehe, sagst du, dieses Areal lasse sich auch als Anpassung an einen real existenten Gott interpretieren?
Ich habe ja strickt getrennt zwischen Hirnfunktion und realem Gott.
Du trennst ja auch sonst nicht zwischen den Handlungsarealen im Gehirn und der Realität außerhalb des Körpers. Warum auf einmal hier?
Tue ich das? Ich halte mich nur an die naturwissenschaftliche Betrachtungsweise.

Zitat:
(17-08-2009, 20:02)humanist schrieb: Natürlich ist das kein Beweis für die Nichtexistenz eines realen Gottes. Ich habe gesagt, dass ich diesen für überflüssig halte.
Stimmt. Nur für mich bedeutet dies nicht mehr, als was wir seit Runden diskutieren:
Wir befinden uns in der Patt-Situation zweier Weltanschauungen, die scheinbar unversöhnlich nebeneinander stehen: Die einen glauben Gott, die anderen leugnen ihn. Scheinbar geht beides nicht zusammen. Ich behaupte: dies ist ein Trugschluss. Beides geht zusammen, wenn die Einen das Bildhafte ihrer Vorstellungen erkennen und die anderen den reinen Utilitarismus.
Es gibt viele Dualismen, die scheinbar nicht gehen, und trotzdem zusammen diese Welt bilden. Manchmal ist es nur die Form des Kastens, der darüber entscheidet, welches Bild in einer Situation wahr ist. Mal ist es ein Gottesbild, das motiviert, mal eine kühle Nutzenfunktion.
Ich habe nicht gesagt, dass einen keinen realen (!) Gott gäbe. Ich halte es nur für unwahrscheinlich. Eine gute Theorie ist eine Theorie, die einfach/elegant/minimalistisch/ökonomisch ist und keine unnötigen Redundanzen enhält. Wozu ist Gott nötig in einem Modell von der Welt? Nur für den Menschen? Sind wir wirklich so wichtig?

Zitat:
(17-08-2009, 20:02)humanist schrieb: So wie Osterhase oder Weihnachtsmann.
Na ja, manchmal sind das eben poetische Symbole für das Fest, für die elterliche Fürsorge, für die Festgestaltung. Der Osterhase ist übrigens heidnischen Ursprungs und der Weihnachtsmann von einer weltweit bekannten Getränkefirma. Ich weine keinem von beiden hinterher.
Geschenkt.

Zitat:
(17-08-2009, 20:02)humanist schrieb: Der Beweis ist nur eine Erklärung, warum manche Gott für real und erlebbar halten. Weil ihnen das das Gehirn vorgaukelt.
Nun, unser Gehirn bildet die Welt - auch die soziale - ab, gaukelt uns also immer irgendetwas vor. Seit ca. einer Million Jahren hat die Spezies damit ganz passabel überlebt sogar mit gut und böse (wieder so eine situationsbedingter Dualismus!).
Da gehen wir konform miteinander. Das Gehirn bearbeitet die Eingangssignale, die unsere Sinne aufnehmen. Diese werden mitunter radikal verändert, so dass die Realität anders aussehen muss. Warum sich also von Hirnfunktionen behelligen lassen, von denen wir wissen, dass sie Illusion sind.


Langsam sehe ich auch keinen Sinn mehr in der Diskussion, da die Gläubigen offenbar lernunwillig und denkresistent erscheinen. Mehr als Studien vorlegen kann ich nicht. Statt mich mit Gegenstudien zu strafen, die das Gegenteil beweisen, kommen Umdeutungen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#15
Humanist wie kommst du denn zu dem Glauben das ein Glaubender sich von Studien beeinträchtigen lassen würde?
Da kann man mit Vernünftigen begründungen nichts ausrichten,
die Kraft und Erfahrung worauf ein glaube beruht ist da stärker .

jam
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