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Beweis für Nichtexistenz Gottes
#16
Humanist,
du hast eine merkwürdig unwissenschaftliche Verwendung von Studien und langsam glaube ich, du fällst auf die eigene Ideologie rein.

(17-08-2009, 23:43)humanist schrieb: Mehr als Studien vorlegen kann ich nicht. Statt mich mit Gegenstudien zu strafen, die das Gegenteil beweisen, kommen Umdeutungen.
Ich bezweifle doch die Studien gar nicht. Unser Dissenz bezieht sich allein auf deren Bedeutung. Und die wird auf den verlinkten Seiten einseitig (ich schrieb tendenziös) vorweg genommen.

(17-08-2009, 23:43)humanist schrieb: Ich halte mich nur an die naturwissenschaftliche Betrachtungsweise.
Irrtum, du deutest bzw. lässt deuten. Das weicht definitiv von der naturwissenschaftlichen Methodik ab.

(17-08-2009, 23:43)humanist schrieb: Ich habe nicht gesagt, dass einen keinen realen (!) Gott gäbe. Ich halte es nur für unwahrscheinlich. Eine gute Theorie ist eine Theorie, die einfach/elegant/minimalistisch/ökonomisch ist und keine unnötigen Redundanzen enhält. Wozu ist Gott nötig in einem Modell von der Welt? Nur für den Menschen? Sind wir wirklich so wichtig?
Dem bin ich ja bereit zu folgen. Glaube hat aber mit einer minimalistischen und funktionalen Theorie nichts am Hut. Das sind die berühmten Äpfel-Birnen-Vergleiche. Naturwissenschaft ist vollkommen frei (zu halten) von weltanschaulichen Bedeutungen. Glaube hingegen ist vieles, unter anderem weltanschauliches Deutungsgerüst. Glaube kümmert sich einen feuchten Lehm um die Schranken einer empirischen Methode.

(17-08-2009, 23:43)humanist schrieb: Langsam sehe ich auch keinen Sinn mehr in der Diskussion, da die Gläubigen offenbar lernunwillig und denkresistent erscheinen.
Das Argument kann ich unbedenklich zurück reichen. Du trägst in wissenschaftliche Untersuchungen Deutungen hinein, die dir in deine Weltanschauung hinein passen. Ich als Gläubiger verstehe deinen Ansatz. Nur ist es keine Wissenschaft, kein Wissen, sondern der Glaube an die Macht und Nützlichkeit eleganter (Deutungs-)Annahmen, die einfach eins nicht enthalten: eine Gottesvorstellung. Vollkommen in Ordnung! Damit habe ich keine Probleme.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#17
(17-08-2009, 19:03)melek schrieb: Der "Angriffskrieg" ?

Kannst du das irgendwie belegen ?

Klar! Man lese einfach mal die entsprechenden arabischen Originalwerke zum Thema Dschihad. Wers in englicher Übersetzung haben will, schaue einfach mal nach in Andrew Bostom: "The Legacy of Jihad"

Die Encyclopaedia of Islam, die Standardreferenz der Islamwissenschaft, sagt unter dem Stichwort Jihad genau, was ich hier vorgetragen habe. Sehr instruktiv ist auch "Understanding Jihad" von David Cook.

(17-08-2009, 19:03)melek schrieb: Und wie erklärst du dir dann folgenden Koranvers :

"Und wenn einer von den Heiden dich um Schutz angeht, dann gewähre ihm Schutz, bis er das Wort Allahs hören kann! Hierauf laß ihn (unbehelligt) dahin gelangen, wo er in Sicherheit ist! Dies (sei ihnen zugestanden) weil es Leute sind, die nicht Bescheid wissen. (Sure 9/6)" ?

Was für ein billiger Trick! Das Regelwerk der Scharia konstituiert sich nicht so, dass man einfach den Koran wörtlich nimmt. Das geht auch gar nicht, dazu ist er zu widersprüchlich.

Ein wichtiges Prinzip bei der Heranziehung von Aussagen des Korans ist das von "nasikh" und "mansukh" ("Abrogierendes und Abrogiertes"). Dabei heben spätere Koranverse frühere auf.

Lieber Melek, entweder hast Du keinerlei Ahnung vom orthodoxen Islam oder Du versucht es mit billigens Tricks.

Wer sich intensiv mit Muslime auseinandergeestzt hat, weiß, dass Muslime Nichtmuslime, wenn es um die Verbreitung des Islam geht, belügen dürfen. Und genau das habe ich schon zur Genüge erfahren müssen. Mich kotzt es mitlerweile nur noch an!

Dazu willst Du noch bestimmen, was hier gesagt werden darf - ich glaube es hackt!
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#18
(17-08-2009, 20:18)humanist schrieb: Der Islam steht ja auch nicht gerade für eine friedliche Religion. Auch wenn sich Theorie und Praxis unterscheiden, muss sich eine Religion doch an ihrem Wirken beurteilen lassen.

Genau, Du sagt es! Wenn ich mir die islamische Wirklichkeit anschaue, und zwar direkt, nicht durch den Filter unserer multikulti-verliebten Medien, die mitttlerweile Quoten für positive Berichterstattung über den Islam haben, fällt mein Urteil ganz deutlich aus.

Wie krass es in vielen islamischen Ländern ist, erfährt man nur, wenn man dort gelebt hat. Glaub mir, es ist viel krasser, als sich die meisten vorstellen können. Ich gebe, wenn gewünscht, gerne ein paar Beispiele zum Besten
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#19
@Ekkard
Vielleicht solltest du dir dann mal die Original-Studien durchlesen und auf Wissenschaftlichkeit prüfen, bevor du solche Aussagen triffst. Studien kommen immer zu einer Schlußfolgerung, müssen jedoch überhaupt ersteinmal mit einer Vermutung initiiert worden sein. Bei allgemeingehaltenen Studien, wie die Analyse von demografischen Entwicklungen hingegen, braucht es keinen Grundverdacht.


Welche Kriterien müssen wissenschaftliche Studien erfüllen?
Zitat:Damit einer Studie das Prädikat
„wissenschaftlich" zugeschrieben werden kann, muss sie klar definierte
Kriterien erfüllen: Aufbau, Ablauf und Ergebnisse eines Experiments müssen so
dokumentiert sein, dass sie für andere Wissenschaftler eindeutig nachprüfbar
und wiederholbar sind. Denn in der Wissenschaft gilt ein beschriebener Effekt
erst dann als plausibel oder gar als erwiesen, wenn verschiedene, voneinander
unabhängige Arbeitsgruppen unter ähnlichen Bedingungen zu vergleichbaren
Ergebnissen kommen. So sichert sich die wissenschaftliche Gemeinschaft gegen
Zufallsbefunde, Durchführungsfehler oder Fehlinterpretationen ab. Deshalb
unterscheidet man auch die Erkenntnisse aus Studienergebnissen in Hinweis, Verdacht und Nachweis.

Grundlegende Bemerkungen zur Bewertung von Forschungsergebnissen:
Zitat:Warum wird bei der Beurteilung von Untersuchungen so großer Wert
darauf gelegt, dass es sich jeweils um „wissenschaftliche" Studien handelt?
Weil zuverlässige Aussagen über ein Forschungsgebiet nur dann getroffen werden
können, wenn alle qualitativen Anforderungen an Objektivität, Validität,
Plausibilität, Reproduzierbarkeit und Statistik erfüllt sind. So müssen
beispielsweise Aufbau, Ablauf und Ergebnisse eines Experiments so dokumentiert
sein, dass sie für andere Wissenschaftler eindeutig nachprüfbar und
wiederholbar sind. Denn in der Wissenschaft gilt ein beschriebener Effekt erst
dann als plausibel oder gar als erwiesen, wenn verschiedene, voneinander unabhängige
Arbeitsgruppen unter ähnlichen Bedingungen zu vergleichbaren Ergebnissen
kommen. Ein wichtiger Anhaltspunkt für die Qualität eines Forschungsberichtes
ist auch, ob die Arbeit in einer anerkannten Fachzeitschrift publiziert wurde,
die einem Begutachtungsverfahren durch andere Wissenschaftler (peer-review)
unterliegt. Auf diese Weise sichert sich die wissenschaftliche Gemeinschaft
gegen Zufallsbefunde, Durchführungsfehler oder Fehlinterpretationen ab.


Ich gehe davon aus, dass diese Studien wissenschaftlichen Kriterien genügen, sie in großer Anzahl durchgeführt wurden (wie ich über Google-Recherchen erfahren habe) und in Fachzeitschriften veröffentlicht wurden, dass man schon von einem Nachweis sprechen kann. Da ich aber kein Wissenschaftler auf dem Gebiet bin, muss ich den Wissenschaftlern vertrauen.

Wenn dir das aber noch nicht als Beweis genügt, kann ich nur nocheinmal auf Folgendes hinweisen.
Der Neurobiologe Henry Markram hat vor, das Gehirn mit seinen Nervenzellen im Computer zu simulieren. Dazu die Doku "Hitec - Dem Bewusstsein auf der Spur". Wenn man mit diesem Gehirn kommunizieren kann, wird es den Turing-Test locker bestehen (da es ja eine exakte Nachbildung ist) und man kann es fragen, ob es ein Bewusstsein besitzt und religiöse Gefühle. Wenn das dann immer noch nicht als Beweis dafür gilt, dass Glaue eine Hirnfunktion ist, dem kann ich auch nicht mehr helfen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#20
Ich möchte das Argument von Ekkard entkräften.
Er wirft den Studien vor, sie seien mit einer vorurteilsbehafteten Intention eingeleitet worden.
Dazu möchte ich auf die Sendung Heidenspaß statt Höllenqual? vom WDR verweisen:
Heidenspaß statt Höllenqual? 3/5

Zu Gast ist u.A. der Religions- und Politikwissenschafter Michael Blume.
Er forscht in der neugegründeten Neurotheologie.
Er sagt aus, dass Religiösität zum Teil genetische Veranlagung, zum Teil kulturelle Prägung ist und dies kaum noch jemand bestreitet.
Forschung zum Thema genetische Veranlagung findet also auch bei den Religionen statt. Und sie kommen zu ähnlichen Ergebnissen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#21
Humanist mag vielleicht bei Religiösität zutreffen ,aber wie ist es bei Mystikern? Weil da ja die Erfahrung im Vordergrund steht und Voraussetztung überhaupt zum glauben ist ?

jam
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#22
Ich vermute, dass das in dieselbe Richtung geht.
Religiösität, Spiritualität, Esoterik etc. läuft vermutlich genetisch aufs Selbe hinaus. Herr Blume spricht das auch an. Er meint, dass sich die Menschen heutzutage verstärkt Ersatzreligionen wie Ufo-Verschwörungstheorien suchen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#23
ach sowas gab es damals auch schon studierte die nebenbei okkultismus betrieben

lauter so dummheiten ohne Sinn und verstand für mich ,

jam
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#24
(19-08-2009, 14:23)humanist schrieb: Ich möchte das Argument von Ekkard entkräften.
Er wirft den Studien vor, sie seien mit einer vorurteilsbehafteten Intention eingeleitet worden.
...
Er (Michael Blume) sagt aus, dass Religiösität zum Teil genetische Veranlagung, zum Teil kulturelle Prägung ist und dies kaum noch jemand bestreitet.
Forschung zum Thema genetische Veranlagung findet also auch bei den Religionen statt. Und sie kommen zu ähnlichen Ergebnissen.
Sorry, du liest mindestens so selektiv, wie ich angeblich. Die vormaligen Links (und deine Aussage) halten Gott wegen der Forschungsergebnisse für nicht existent. Und genau das sagt das Video eben nicht, und das wiederum ist auch für mich konsensfähig.
Ich verweise auf die Überlegung von Jürgen Becker, dass der menschliche Geist in der Religionsforschung sich selbst transzendiert, um über sich nachzudenken. Dazu packen wir die Aussage von Michael Schmidt-Salomon, der (genau wie ich) auf die gesellschaftliche Bedeutung von Religion eingeht.

Nach wie vor bin ich deshalb der Meinung, dass die Gegenstände der Religion von kommunikativer Art sind, also Metabeziehungen darstellen (wie ich das genau meine, steht hier).

All' das macht verständlich, dass die Gegenstände der Religion, also Glaube, Gott, Symbole, Riten, Glaubensvorschriften, Wertekanon, in der Gesellschaft einer gewissen, schwer fassbaren Beziehungs-Realität entsprechen. Diese muss jedermann/-frau intuitiv zugänglich sein. Erschreckend finde ich die Spaltung der Gesellschaft in Fundamentalisten (mit Zulauf) und religiös indifferenten Schichten (ebenfalls mit Zunahme). Den liberalen Gemeinschaften läuft die Kundschaft davon.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#25
Nochmal. Mein "Beweis" bezieht sich lediglich auf die genetische Veranlagung zu Religiösität,
nicht (!) auf einen Gott an sich. Mehr habe ich nicht versucht zu zeigen.
Ob man nun aus der Veranlagung den Schluss zieht, dass es keinen Gott gibt oder, dass es trotzdem einen geben kann,
ist jedem selbst überlassen. Dies ist kein Beweis für die Nichtexistenz Gottes, auch wenn es
der Titel (bewusst) suggeriert. Meine Absicht war natürlich auch zu provozieren.

Die Bedeutung von Wissenschaft und Religion habe ich in diesem Thread nicht angesprochen.
Auch wenn ich meine persönliche Vermutung angestellt habe (Gott überflüssig).

Macht mich das zum Fundamentalist? Wir sind hier im Atheismus-Forum und ich vertrete eine solche Meinung.

Falls ich dich falsch verstanden oder Dinge unbeantwortet gelassen habe, so bitte ich um Erklärung.
Mit dem Hinweis, dass ich Atheist bin und mit religiösen Begrifflichkeiten nicht viel anfangen kann. Ich war mein Leben lang Atheist.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#26
Aber vielleicht ist es auch so das Gott es jedem mit ins Gehirn mitgegeben hat,
jam
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#27
@Humanist: Der Beitrag #25 war anders gemeint. Ich wollte nicht und kann nicht beurteilen, ob du atheistischer "Fundamentalist" bist. Es ging um Gläubige, die in dem Filmchen auch genannt wurden. Dort wurde behauptet, dass es früher wenige fundamentalistische Gläubige und wenige Atheisten gab. Die Mehrzahl dazwischen waren glaubensmäßig liberale Menschen (überwiegend Christen). Heute sei es so, dass diese Mehrzal wegbricht und zwar in Richtung glaubensmäßiger Gleichgültigkeit. Davon gewinnen die Fundamentalisten, weil es offenbar ein Bedürfnis dieser Art des Glaubens gibt. (In dem Beitrag wurde nicht gesagt, dass oder ob der Atheismus dadurch Anhänger gewinnt. Ganz andere, ältere Umfragen scheinen eher darauf hin zu deuten, dass viele Menschen zwar an Gott glauben, sich aber nicht die Mühe machen, über das Thema nachzudenken.)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#28
Okay, dann habe ich dich falsch verstanden Ekkard.
Habe mir die Sendung nicht nochmal komplett angesehen.

(19-08-2009, 21:14)jam schrieb: Aber vielleicht ist es auch so das Gott es jedem mit ins Gehirn mitgegeben hat,
jam

Diese genetische Veranlagung zur Religiösität ist eben nicht als Empfangsantenne zu verstehen. Die Vorstellung von Gott erzeugt das Gehirn selbst.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#29
Nein der Geist ,der nicht materiel ist .

deshalb können affen auch keine gottesdienstkulte zelebrieren nur wir.Wir haben ja keine Vorstelung von Gott das kann niemand wissen da er Geist ist, was aber auch wiederum schon vorstellung ist, sondern wir wissen ja Gott für uns.

jam
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#30
"Wir wissen ja Gott für uns" ? Hä?

Affen zelebrieren keinen Gottesdienst, weil sie nicht in die dritte Dimension denken können. Das heißt, sie können sich keine Sphären außerhalb ihrer Selbst vorstellen, wie den Himmel oder eben Gott. Tiere können das laut Wissenschaft generell nicht. Könnten sie es, könnten sie auch irgendeine Handlung wie eine Art Gottesdienst zur Ehrung eines Wesens ihrer Vorstellung zelebrieren, wieso sollten die nicht?

Aber ganz ehrlich. solche Gedanken sind absurd und wirken eher albern als dass sie als Argument für irgendetwas durchgingen.
Gruß
Motte

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